здравей Владо,
още от начало ще си позволя да изразя известното си разочарование от постинга ти - не по причина на дължината му, нито на факта че си искрен и приятен събеседник, но по-скоро поради факта, че нито веднъж не се позоваваш на Словото на Бога (освен в края и извън контекст). Мисля, че си достатъчно умен за да почна сега да ти обяснявам колко е важно това. Мислех да го направя, но се отказах - има някои неща, които са като въздуха и водата и слънцето, те не се доказват, защото от тях зависи живота, същото е и с нуждата всяка наша верска позиция да е вкоренена и основана във вечното Слово на Бога...
иначе нека се опитам да дам отговор на разсъжденията ти
Първо, не съм убеден, че всички "неща, които не се виждат" (за които говориш отначало), са неща, които не могат да се видят по никой начин. Част от тях са неща, които не се виждат от моментната ни гледна точка, но не са невидими по естество. Има голяма разлика. Виждането-невиждането на Тома е било от втория вид. Просто не е бил там!

нека отново стъпим здраво на Библията искаш ли? Евреи 11.27 ни казва, че Моисей е виждал Невидимия. А апостол Павел отдава слава на "безсмъртния, невидимия, единствения Бог" (1 Тимотей 1.17) и казва, че божественото у Бога (а ние именно за божественото у Бога си говорим) е видимо единствено в едно нещо - Неговото творение (а не нашите) (Римляни 1.20). Но за какво казвам всичко това? - мисля, че е нужно да постановим веднъж завинаги НЕвидимостта на Бога и на Неговата Божественост. Случаят с Тома е показателен, както е и твоята невинна забележка "Просто Исус не е бил там!". Ами той не е и тук сега - възможно ли е тогава и на теб днес Исус да казва "блажен си ако вярваш без да виждаш"? Както показах с изобилие от текстове още в първия си дълъг пост до теб - вярата се състои в "твърда увереност в ония неща, за които се надяваме, – убеждения за неща, които не се виждат." Евреи 11.1. Ето това е вярата (чудех се дали да напиша тези думи в bold или в червено или с големи букви, но реших, че ако обичаш Библията и разбираш онова, което ти пиша не е нужно). Да, това е вярата - увереност, убеждение за неща, които не се виждат. Ако увереността ни или убеждението ни в тези неща се подсилва от патерици ние не сме вярващи именно защото вярата е точно това - да вярваш без да виждаш, защото "с вяра ходим не с виждане" 2 Коринтяни 5.7. Нужно ли е повече цитиране? Мисля не.

Защото Авраам лесно е можел да си представи Исаака. Тома е знаел как изглежда Иисус. А Моисей все пак е видял "нещо", не знам точно какво. Вкарал е някак видяното в съзнанието си. Но за другото виждане, за което говориш - славното, хм...

Изхождаш от презумпцията, че за да вярваш в нещо, трябва обезателно да си го представиш. Това меко казано не е резонно. Нима можеш да кажеш, че с иконата си помагаш за да си представиш БОГА !??!? Йов 37.23. Ние не можем да си представим Бога. Ние вярваме в Него. В действителност репликата на Исус към Тома трябваше да го накара да се засрами, че е трябвало да види Исус за да повярва в думите Му, че ще възкръсне. Поведението на Тома е укорно и издава неверие - да именно неверие, затова и на Тома му е излязло име - Тома неверний - защото искаше вярата му да е основана и на нещо видимо, т.е. беше станал невярващ поради това си желание. Колкото до предизвикателството - ами да, именно, ти го каза. Никога евангелието не е бивало непредизвикателно. Даже бих казал, че би се махнала съблазънта на Кръста, ако се въведе видим момент във вярата. Т.е. както доказахме - вярата би престанала да е вяра.

В целия втори абзац в който говориш за невидимото, което избива навън във видимото съм съгласен с теб - дори е задължително да избива. НО ... остава фактът, че за да видиш какво е избило навън трябва да си "виждащ невидимото" - ами да, нали невидимото е избило навън, а ти ако нямаш сетиво за него какво става? И тъй намираме отново, че е нужно да виждаш невидимото. А колкото до онези "многобройни фини и тънки, неуловими комбинации от знаци в движенията, поведението, изражението на човека" ... мислех че говорим за икони а не за живи хора? ето виждаш ли как неусетно дори за теб самия - за да докажеш тезата си ти се опита да почерпиш пример от живота, защото само живото предава (а не описва само, макар че няма да е прекалено ако кажем, че нищо неживо дори не може да опише живото) Живота.

Ако Иисус ми се явеше, даже и "инкогнито"... мисля, че бих повярвал доста силно в Него.
мисля, че говориш както казват французите dans l'elan poetique - т.е. хванала те е музата. . Прочети това - Матей 24.13-31 и ми кажи какво мислиш. Мисля, че нито ти, нито аз сме повече от онези хора тогава...

Имаме и понятие, и надявам се и общение със Светия Дух. Знаем как да виждаме нещата и да ги търсим. Тогава и апостолите са ги усетили, но просто са били малко неуверени. Светият Дух май не е бил много добре познат по него време. Молели са за вяра - много ясно! Това не значи, че са нямали... Искали са още повече?

Апостолите малко неуверени, но ние не. Те малко неуверени и незнаещи и непознаващи Святия Дух, а ние знаещи и имащи общение със Святия Дух ... значи ли, че сме станали повече от учителите си? аз не бих говорил като теб...

И друго. Не съм много съгласен, че поклонението на Бога и самата ни вяра в Бога трябва да се извършва по пример или по образец на вярата на Авраама или другите старозаветни "герои". Аз съм православен, но не фарисей... Значи, мисля, че има и трябва да има огромна еволюция на вярата от него време до сега. Нали затова беше всичко? И кръста, и възкресението, и възнесението, и Петдесетница... И Църквата. Ако нещо се променя в подхода ни, то е по-скоро правилно, ако е от Светия Дух. Това е Божието Откровение, нали? Отпада буквализма, законничеството... Правилата са за да ни помагат, а не да реставрират Закона. Авраам е добър пример, но не абсолютен.

И той прие обрязването като знак и печат на правдата от вяра, която имаше, когато беше необрязан, за да бъде той отец на всички, които вярват, ако и необрязани, за да се вмени правдата на тях. Римляни 4.11
и писанието като предвиди, че Бог чрез вяра щеше да оправдае езичниците, изяви предварително благовестието на Авраама, казвайки: "В теб ще се благословят всичките народи". Така щото тия, които имат вяра се благославят с вярващия Авраам. Галатяни 3.8,9

Авраам Е абсолютен пример. Поне за апостол Павел е бил. Препоръчвам ти и на теб да ти е. Авраам е именно доказателството, че вярата, както казваш не е "еволюирала", а е била освободена от натрупаната символика, за която Павел казва, че е била детеводител (Галатяни 3.24) и се е върнала в онази простота в която е била, по времето на Авраам. Забележи думите "изяви предварително благовестието на Авраама" и какво беше това предварително благовестие ? - "които имат вяра се благославят с вярващия Авраам" - без закон, без символи, без обрязване, без нищо ... но с вяра (Евреи11.1!). Кръстът, възкресението, Петдесятница - всичко беше не за да еволюират нещата към нова натруфена символика, а за да бъдат очистени и сведени до спасителната авраамова вяра. Християнският ни път не е път напред, не е еволюция, а е път назад - към корените ни.

Значи, иконата за мен не е нищо друго, освен патерица. Тук обаче не разбрах защо мислиш, че такава "патерица" ни е забранена. Къде е тази забрана за помощни средства в Новия завет? Цитатът ти за синапеното зърно е неясен.
ти духовен инвалид ли си, че да имаш нужда от патерици? Доколкото си спомням в присъствието на Исус всички хвръляха кой бастун, кой патерица, кой си свиваше постелката и тръгваше да ходи... ако на някой му е харесвала патерицата, определено не е отивал при Исус. Странно явление е православието - ти си първият човек, който спокойно заявява, че част от верските му практики е патерица, имплицитно признавайки, че е духовно болен човек. Къде има забрана за патерици в Новия Завет ли? ами все едно като открият риболовния сезон да сложат и табелка до всеки водоем - риболовът забранен !?!?? нужно ли е да се слага забрана за здраве там, където е позволено да си здрав, а не недъгав? хмммм.

Бунт, наглост, грях... Човеко, това звучи страшно "старозаветно". В Стария завет Бог направо "хоро им е играел", за да ги накара да повярват. Какви ли не средства е употребил, докато им обясни какъв Бог е Той. Плашил ги е здраво. Но в Христа ние вече не се боим от Божия гняв. Боим се само да не би да Го огорчим и да се отдалечим от Него. За единица любов Той ни дава хиляда... (Не всички мислят така, за съжаление.)
откога бунтът срещу Бога е само старозаветен, а греха? Деяния 5.1-10. "Боим се само да не би да Го огорчим и да се отдалечим от Него." - това добре го каза. Ако сме далеч от Словото Му (напомням ти че само веднъж го цитираш, макар и ако го цитираш често да не е гаранция, че си близо до него, все пак когато човек изгражда позицията си за Бога и вярата е редно да е до Словото Му, което де факто е самият Исус ) дали не Го огорчаваме?

Невидимото понякога може да стане условно "видимо", но само в жив човек - с тяло, душа и дух. Не е изразимо чрез мъртва рисунка. Защо мислиш, че не си давам сметка за това? Колкото и изразителна да е една икона (а католиците са тръгнали по този път!) тя може само да ме заблуди, а не да ми даде да видя невидимото (Духа). Но защо си мислиш, че считам Христос (или светията) за "свързан" с иконата пред мен?! Няма такава презумпция! Не си спомням някой да ме е учил така. АЗ съм свързан с Христос - не иконата! Връзката ми е поотделно с Христос и с иконата, не с Христос чрез иконата. Въпреки, че съм телесно пред иконата, духовно тя е не между мен и Него, а ДО мен. Нали ти казвам - иконата е само патерица, инструмент. Тя ме сръчква, помага ми да се съсредоточа.
честно казано не улових хватката, с която рисунката от нещо, което "може само да ме заблуди, а не да ми даде да видя невидимото" се превърна в нещо, което "ме сръчква, помага ми да се съсредоточа". !??! Ако си свързан с Христос, за какво е иконата? Защо ти е да се съсредоточиш, ако си свързан с Исус това не е ли достатъчно за да те "сесредоточи"? Неговият Дух (Йоан 16.13)?? не е ли достатъчен та ни трябва рисунка !??!??!

Ето ти за пример два подхода. Един "по-мистичен": Чрез намек от страна на мъртъв обект (икона) се напомня за друг обект, вече жив (човекът Иисус), който на свой ред може да изразява духовното в Него и това е начинът това "духовно" да бъде "видяно". (Иначе няма да бъде видяно изобщо.) При това помня твърдо, че всичко така описано няма (почти) нищо общо с действителната същност на това духовно нещо и е само един модел, стоящ "встрани". С този модел само си "настройвам машинката" за молитва. (А при Бог Отец този номер не минава. Но не си спомням да съм виждал Негова икона за поклонение. Картините и фреските не се броят!)
тук отново не разбирам как става че "всичко така описано няма (почти) нищо общо с действителната същност на това духовно нещо" и в същото време е негов модел!???!? хем няма почти нищо общо хем му е модел. брейй ! дали щаха да се продават списанията с коли, ако бяха пълни с такива "модели" на коли, които нямат почти нищо общо с действителните коли? брей, брей зашеметен съм от вярата ти в иконите ... и как ли това, дето няма почти нищо общо с действителността ти помага да се "настроиш" към тази действителност?? след като изображенията на Исус, цитирам пак "нямат почти нищо общо с действителността", какви ли са изображенията на Отец, който никога не се е въплъщавал? определено за да изпълниш настваления като това в Ефесяни 6.18 ти трябват и изображения на Святия Дух, които също няма да имат "(почти) нищо общо с действителността", но някак си ще ти помагат да се помолиш на Святия Дух !??! ....

Втори подход - "по-биологичен": съгласи се, че ние сме биологични същества. Имаме даже сходство с животните в някои отношения. Нарисувай пред едно врабче на стената очи и то ще избяга. Пеперудите затова така са оцветени. Става въпрос за елементарни вродени, инстинктивни реакции, които се стимулират от иконата. Не може да стоиш пред изобразено лице или фигура на дадена славна (забележи!) ЛИЧНОСТ и да не и обръщаш внимание. Точно това помага в съсредоточаването при молитвата.
ами гледай сега. аз се опитах да се приравним към Авраам, ти искаш да се приравним към животните, понеже сме билогични организми. ами ... нямам какво да кажа по тази точка.

Да, и друга полза. Всеки светец е личност и то различна от другите. Иконите се стремят да изразят това различие, като ни го напомнят, за да ни е в съзнанието, докато се молим.

не знаех, че трябва това да помним докато се молим на Бога.

И още, когато искам да изразя преклонението си и обожанието си, не ми стига да го правя мислено. Искам да го направя и с тялото си. Кой не би целунал ръка на Иисус, ако можеше? Но как да целуна въздуха!? И като мюсюлманите ли да се кланям - пред "нещо" като "нищо"? Изглежда ми някак глупаво и неубедително. Затова имам някакъв обект, който не е богохулен, а напротив - символизира (но не представлява) Бога (или приятелите Му) и така по-лесно се изразявам. По-добре ли е да не се кланям изобщо?

Моят отговор - Целуни брат си със свята целувка (Римляни 16.16), така ще си целунал Исус (Матей 25.40). Всичко друго е човешки мисли.

Виж, знам какво става някъде. По-елементарните хора, със слаба вяра, без правилно разбиране, изпадат в този грях да отъждествяват светеца или Бога с иконата. При молитва, поклонение и др.под. Направо "влагат сърцето си" директно в нея. Това е тъжно. Тук си прав. Христос не е там, нито светците. Някои се заблуждават и губят от това. Но ако са толкова непросветени - боя се, че сигурно и други неща им куцат... Има невежество и църквата би следвало да се бори с него. За съжаление, не и остава много време за това...
хората не са виновни, че са им поставили клопка. просто се хващат в нея. махнете клопката и хората сами ще се оправят.

Но ще ти кажа и друго. Христос не е глупав!.. Той е според мен извънредно мъдър, снизходителен и милостив. Предполагам, че би предпочел възторга и обожанието насочени към Него, по детски начин - чрез една рисунка, отколкото хладното поклонение на една неясна представа. Ето защо по великата милост на Христос много православни получават небесни дарове именно след молитва пред икона. Знаеш ли на какво се казва "икономия" в църквата? Май означава "снизхождение". Мисля, че Христос е доста "икономичен". (Много повече от клириците!) Една история от стареца Паисий: Един беден благочестив старец бил толкова неграмотен, че даже не знаел какво е това "възкресение". Един храм наблизо се казвал "Възкресение (Христово)". Старецът минавал оттам. Умирал от глад и мислейки, че храмът е посветен на някой си светец "Възкресений", му се помолил с най-сърдечна молитва и получил чуден дар - една рибка. Така се спасил. Е, може да е измислена история, а може и да не е. Но мисля, че често Бог действа именно по този начин. Като поставяме пред себе си твърде високи изисквания, понякога много се възгордяваме и всъщност повече се отдалечаваме от Него. Горещо вярващият глупчо Му е по-мил от горделивия "познавач".

Исая 5.13

колкото до чудесата с иконите - ако всичко казано дотук от Библията е вярно, можеш сам да съдиш за тези чудеса.

Радвам се за радостта ти че си християнин. сигурно като хвърлиш патериците и се почувстваш наистина свободен, ще си още по-щастлив.

цитираш "за когото нещо е нечисто, нему е нечисто" извън контекст. Това е Римляни 14.14 където се говори за храна - зеленчук, месо и т.н. ... мисля си че ние говорим за други неща.

Павел казва, че скръбта на тази земя произвежда слава в отвъдното за един определен вид хора. Кои са те? Ще видиш сам - 2 Коринтяни 4.17.18

поздрав

ники

"...каквото рече моя Бог това ще говоря" 3 Царе 18