Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 07:49 17.07.25 
Клубове/ Религия и мистика / Християнство Пълен преглед*
Информация за клуба
Тема Re: Втората Божия заповед [re: odolam]
Автор Vlado (непознат )
Публикувано30.11.02 19:26  



Одолам, моите уважения! Трябва ми седмица да осмисля каква ти е точно идеята. Може да трябва още да си говорим.

За начало ще се "заям" с някои неща. Простичко ще ги кажа.

Първо, не съм убеден, че всички "неща, които не се виждат" (за които говориш отначало), са неща, които не могат да се видят по никой начин. Част от тях са неща, които не се виждат от моментната ни гледна точка, но не са невидими по естество. Има голяма разлика. Виждането-невиждането на Тома е било от втория вид. Просто не е бил там! Също както и невиждането на Исаака от Авраама. И едното "невиждане" изисква вяра, и другото. Но едната вяра е много по-лесна от другата... Защото Авраам лесно е можел да си представи Исаака. Тома е знаел как изглежда Иисус. А Моисей все пак е видял "нещо", не знам точно какво. Вкарал е някак видяното в съзнанието си. Но за другото виждане, за което говориш - славното, хм... Голямо предизвикателство - и тогава е било, и сега си е такова!

Разбирам какво искаш да кажеш. Но това уж невидимо нещо съвсем не е толкова невидимо. Някои хора ясно са го видели от пръв поглед (апостолите). Други не са го виждали, защото не са имали душа за това и Духът Му не е намерил място в сърцата им. Но няма лесно да се убедя, че това "невидимо" нещо е толкова неуловимо по природа, че няма никакъв начин да се изрази чрез самото тяло на човека. Да не опростяваме нещата. Славата разбира се не е в косата или в носа; и затова Бог Отец вероятно няма коса или нос. Но мисля, че чрез многобройни фини и тънки, неуловими комбинации от знаци в движенията, поведението, изражението на човека невидимото може да стане почти видимо. Нали сме една сложна система от тяло, душа и дух? Вижда се не самото невидимо нещо (духът), а неговото отражение "на повърхността" на тялото. "Вътрешният човек" някак си "избива" над "външния". Имам пример: Познавам едни прекрасни жени - монахини. Не бях виждал преди такова чудо. Не са особено красиви по лице, а тялото им не се вижда... Но като ги видиш - зяпваш! От тях струи невидима светлина. От всяка дума, жест, движение, поглед и т.н. Не мога да го определя и да го опиша. Не е нещо женско, а ангелско. Имам чувството, че ходят в облак светлина! (Но не стават за фенери нощем.) Много е красиво. Човек забравя за всичко друго и започва да иска да се доближи до тях. За това ти говоря. Хем е невидимо, хем е много видимо, но трудно се изразява. Аз и сега точно това се опитвам да виждам. Ако Иисус ми се явеше, даже и "инкогнито"... мисля, че бих повярвал доста силно в Него. Не забравяй, че ние всички сме християни вече 2000 год. след като Той се появи за първи път. Имаме и понятие, и надявам се и общение със Светия Дух. Знаем как да виждаме нещата и да ги търсим. Тогава и апостолите са ги усетили, но просто са били малко неуверени. Светият Дух май не е бил много добре познат по него време. Молели са за вяра - много ясно! Това не значи, че са нямали... Искали са още повече?

И друго. Не съм много съгласен, че поклонението на Бога и самата ни вяра в Бога трябва да се извършва по пример или по образец на вярата на Авраама или другите старозаветни "герои". Аз съм православен, но не фарисей... Значи, мисля, че има и трябва да има огромна еволюция на вярата от него време до сега. Нали затова беше всичко? И кръста, и възкресението, и възнесението, и Петдесетница... И Църквата. Ако нещо се променя в подхода ни, то е по-скоро правилно, ако е от Светия Дух. Това е Божието Откровение, нали? Отпада буквализма, законничеството... Правилата са за да ни помагат, а не да реставрират Закона. Авраам е добър пример, но не абсолютен.

Значи, иконата за мен не е нищо друго, освен патерица. Тук обаче не разбрах защо мислиш, че такава "патерица" ни е забранена. Къде е тази забрана за помощни средства в Новия завет? Цитатът ти за синапеното зърно е неясен. Имам чувството, че подценяваш способността ни за абстрактно мислене. При мене такъв риск няма. Аз също като теб вярвам в това, което не виждам и не съм видял.

Бунт, наглост, грях... Човеко, това звучи страшно "старозаветно". В Стария завет Бог направо "хоро им е играел", за да ги накара да повярват. Какви ли не средства е употребил, докато им обясни какъв Бог е Той. Плашил ги е здраво. Но в Христа ние вече не се боим от Божия гняв. Боим се само да не би да Го огорчим и да се отдалечим от Него. За единица любов Той ни дава хиляда... (Не всички мислят така, за съжаление.)

Невидимото понякога може да стане условно "видимо", но само в жив човек - с тяло, душа и дух. Не е изразимо чрез мъртва рисунка. Защо мислиш, че не си давам сметка за това? Колкото и изразителна да е една икона (а католиците са тръгнали по този път!) тя може само да ме заблуди, а не да ми даде да видя невидимото (Духа). Но защо си мислиш, че считам Христос (или светията) за "свързан" с иконата пред мен?! Няма такава презумпция! Не си спомням някой да ме е учил така. АЗ съм свързан с Христос - не иконата! Връзката ми е поотделно с Христос и с иконата, не с Христос чрез иконата. Въпреки, че съм телесно пред иконата, духовно тя е не между мен и Него, а ДО мен. Нали ти казвам - иконата е само патерица, инструмент. Тя ме сръчква, помага ми да се съсредоточа.

Ето ти за пример два подхода. Един "по-мистичен": Чрез намек от страна на мъртъв обект (икона) се напомня за друг обект, вече жив (човекът Иисус), който на свой ред може да изразява духовното в Него и това е начинът това "духовно" да бъде "видяно". (Иначе няма да бъде видяно изобщо.) При това помня твърдо, че всичко така описано няма (почти) нищо общо с действителната същност на това духовно нещо и е само един модел, стоящ "встрани". С този модел само си "настройвам машинката" за молитва. (А при Бог Отец този номер не минава. Но не си спомням да съм виждал Негова икона за поклонение. Картините и фреските не се броят!)

Втори подход - "по-биологичен": съгласи се, че ние сме биологични същества. Имаме даже сходство с животните в някои отношения. Нарисувай пред едно врабче на стената очи и то ще избяга. Пеперудите затова така са оцветени. Става въпрос за елементарни вродени, инстинктивни реакции, които се стимулират от иконата. Не може да стоиш пред изобразено лице или фигура на дадена славна (забележи!) ЛИЧНОСТ и да не и обръщаш внимание. Точно това помага в съсредоточаването при молитвата.

Да, и друга полза. Всеки светец е личност и то различна от другите. Иконите се стремят да изразят това различие, като ни го напомнят, за да ни е в съзнанието, докато се молим.

И още, когато искам да изразя преклонението си и обожанието си, не ми стига да го правя мислено. Искам да го направя и с тялото си. Кой не би целунал ръка на Иисус, ако можеше? Но как да целуна въздуха!? И като мюсюлманите ли да се кланям - пред "нещо" като "нищо"? Изглежда ми някак глупаво и неубедително. Затова имам някакъв обект, който не е богохулен, а напротив - символизира (но не представлява) Бога (или приятелите Му) и така по-лесно се изразявам. По-добре ли е да не се кланям изобщо?

Виж, знам какво става някъде. По-елементарните хора, със слаба вяра, без правилно разбиране, изпадат в този грях да отъждествяват светеца или Бога с иконата. При молитва, поклонение и др.под. Направо "влагат сърцето си" директно в нея. Това е тъжно. Тук си прав. Христос не е там, нито светците. Някои се заблуждават и губят от това. Но ако са толкова непросветени - боя се, че сигурно и други неща им куцат... Има невежество и църквата би следвало да се бори с него. За съжаление, не и остава много време за това...

Но ще ти кажа и друго. Христос не е глупав!.. Той е според мен извънредно мъдър, снизходителен и милостив. Предполагам, че би предпочел възторга и обожанието насочени към Него, по детски начин - чрез една рисунка, отколкото хладното поклонение на една неясна представа. Ето защо по великата милост на Христос много православни получават небесни дарове именно след молитва пред икона. Знаеш ли на какво се казва "икономия" в църквата? Май означава "снизхождение". Мисля, че Христос е доста "икономичен". (Много повече от клириците!) Една история от стареца Паисий: Един беден благочестив старец бил толкова неграмотен, че даже не знаел какво е това "възкресение". Един храм наблизо се казвал "Възкресение (Христово)". Старецът минавал оттам. Умирал от глад и мислейки, че храмът е посветен на някой си светец "Възкресений", му се помолил с най-сърдечна молитва и получил чуден дар - една рибка. Така се спасил. Е, може да е измислена история, а може и да не е. Но мисля, че често Бог действа именно по този начин. Като поставяме пред себе си твърде високи изисквания, понякога много се възгордяваме и всъщност повече се отдалечаваме от Него. Горещо вярващият глупчо Му е по-мил от горделивия "познавач".

Едно допълнение. Някои икони стават не на шега и не по нечие мошеничество, а наистина - чудотворни! Това няма как да се отрече. Просто е факт. Има снимки, свидетелства, изследвания... Необясними явления. Какъв е изводът? Ами според мен, щом Бог е решил именно чрез този предмет да си изрази благоволението, значи не е против него... Съвсем просто. (Но не всяка икона е свята. Която не е направена чудотворна от Самия Бог, си е рисунка.) Освен това и някои други предмети по Божията воля стават чудотворни. Предполагам, за да ни служат като "исторически паметници". За да са такива, те са били или на някой светец, или на самата Богородица, или на Христос. Не на всяко парче дърво е бил разпънат Синът Божий. Не във всяка чаша са Му събирали кръвта. Не всеки омофор е носен от Богородица. Не всяка броеница е премятана от даден Божи угодник. Бог прави предметите святи и чудотворни, поради вярата ни в тези, с които са свързани и за укрепване на тази вяра. Какво ще кажеш за почитането на тези предмети?

Накрая да ти кажа за радостта ми - "неизказана и преславна". Има я, естествено. Не съм весел, но съм радостен, че съм християнин. Толкова много, че нищо не е по-важно за мен. Затова не се страхувам особено, нито от грешно ползване на икони, нито от правила и канони.

Не мисля, че ако някой има нужда от иконите, това трябва да му се забранява или да бъде плашен, че е грях. На вярващия от сърце това не може да му навреди, напротив. Ако пък някой може без икони или ги има за грях - "за когото нещо е нечисто, нему е нечисто". Натрапването насила на нечии "истини" е най-лошо от всичко.

Така си мисля аз, дано всичко това да не изглежда глупаво. "Разбивай" ми тезите една по една, иначе се обърквам.

(А почитта към светиите е друг въпрос. Да го оставим за друг път.)



Цялата тема
ТемаАвторПубликувано
* Втората Божия заповед TRl   26.11.02 10:01
. * FAQ Bivsh_Protestant   26.11.02 10:20
. * Re: FAQ TRl   26.11.02 11:14
. * Re: FAQ odolam   26.11.02 13:51
. * Re: FAQ TRl   26.11.02 15:41
. * Re: FAQ Bivsh_Protestant   26.11.02 16:17
. * Re: FAQ TRl   26.11.02 16:27
. * Re: FAQ odolam   26.11.02 18:08
. * Re: FAQ odolam   26.11.02 18:00
. * Re: FAQ odolam   26.11.02 13:32
. * Re: FAQ TRl   26.11.02 14:18
. * Re: FAQ odolam   26.11.02 15:03
. * Re: FAQ dunamis   26.11.02 18:24
. * Re: Малко яснота 24O5   26.11.02 11:21
. * Re: Малко яснота TRl   26.11.02 11:35
. * Re: Малко яснота 24O5   26.11.02 12:26
. * Re: Малко яснота TRl   26.11.02 13:30
. * Re: Малко яснота Estir   26.11.02 14:48
. * Re: Малко яснота TRl   26.11.02 15:17
. * Re: Малко яснота Estir   26.11.02 16:34
. * Re:Три,защо си такава шушумига? 24O5   26.11.02 17:16
. * Re:Три,защо си такава шушумига? Estir   26.11.02 23:38
. * Re:Три,защо си такава шушумига? 24O5   26.11.02 23:57
. * Re:Три,защо си такава шушумига? Estir   27.11.02 00:33
. * Re: Малко яснота odolam   26.11.02 15:26
. * Re: Малко яснота Estir   26.11.02 16:47
. * Отхвърляне на Светото Писание - защо? TRl   26.11.02 15:58
. * Re: Отхвърляне на Светото Писание - защо? odolam   26.11.02 17:45
. * Re: Отхвърляне на Светото Писание - защо? Nabludatel   26.11.02 18:03
. * Re: Отхвърляне на Светото Писание - защо? dunamis   26.11.02 18:13
. * Re: Втората Божия заповед Nabludatel   26.11.02 16:18
. * Pak ne si nabljudatelen... Bivsh_Protestant   26.11.02 17:21
. * Re: Badi barz v slushane i baven v govorene Nabludatel   26.11.02 18:01
. * Re: Badi barz v slushane i baven v govorene Bivsh_Protestant   26.11.02 18:27
. * Re: Badi barz v slushane i baven v govorene dunamis   26.11.02 18:47
. * Re: Badi barz v slushane i baven v govorene Bivsh_Protestant   26.11.02 19:44
. * Re: Badi barz v slushane i baven v govorene dunamis   26.11.02 22:01
. * Re: Badi barz v slushane i baven v govorene Bivsh_Protestant   27.11.02 09:54
. * Re: Badi barz v slushane i baven v govorene Estir   27.11.02 11:56
. * Re: Badi barz v slushane i baven v govorene Bivsh_Protestant   27.11.02 12:30
. * Re: Badi barz v slushane i baven v govorene Estir   27.11.02 12:56
. * Izmamnijat duh na protestanstvoto Bivsh_Protestant   27.11.02 16:43
. * Re: Izmamnijat duh na protestanstvoto odolam   27.11.02 16:59
. * Re: Pone sme zivi,a vie ottdavne ne ste Estir   27.11.02 18:23
. * Re: Pone sme zivi,a vie ottdavne ne ste Bivsh_Protestant   01.12.02 17:48
. * Re: Pone sme zivi,a vie ottdavne ne ste Estir   01.12.02 19:59
. * Re: Pone sme zivi,a vie ottdavne ne ste Bivsh_Protestant   02.12.02 09:57
. * Re: Pone sme zivi,a vie ottdavne ne ste odolam   02.12.02 12:35
. * Re: Pone sme zivi,a vie ottdavne ne ste Estir   02.12.02 14:01
. * Re: Pone sme zivi,a vie ottdavne ne ste Bivsh_Protestant   02.12.02 15:29
. * Re: Pone sme zivi,a vie ottdavne ne ste TRl   02.12.02 14:58
. * Re: Pone sme zivi,a vie ottdavne ne ste Estir   02.12.02 15:22
. * Re: Pone sme zivi,a vie ottdavne ne ste TRl   02.12.02 16:04
. * Re: Izmamnijat duh na protestanstvoto 24O5   27.11.02 21:58
. * Re: Badi barz v slushane i baven v govorene Nabludatel   26.11.02 18:58
. * Re: Badi barz v slushane i baven v govorene Bivsh_Protestant   26.11.02 19:48
. * Re: Badi barz v slushane i baven v govorene Nablutatel   26.11.02 20:34
. * Бивший не чети това - това са отговори от Библията odolam   27.11.02 14:17
. * I da dopulnja... Bivsh_Protestant   26.11.02 18:07
. * Re: I da dopulnja... dunamis   26.11.02 19:09
. * Re: I da dopulnja... Bivsh_Protestant   26.11.02 20:00
. * Re: I da dopulnja... dunamis   27.11.02 01:58
. * Re: I da dopulnja... Bivsh_Protestant   27.11.02 10:04
. * Re: I da dopulnja... Nabludatel   26.11.02 19:10
. * Re: Втората Божия заповед Vlado   28.11.02 03:57
. * Re: Втората Божия заповед 24O5   28.11.02 09:29
. * Овчи кожи и вълци грабители. TRl   29.11.02 11:58
. * Кози кожи и кокошки далтонисти odolam   29.11.02 12:09
. * Re: Втората Божия заповед Bivsh_Protestant   28.11.02 09:57
. * Re: Втората Божия заповед Vlado   30.11.02 19:32
. * Re: Втората Божия заповед Bivsh_Protestant   01.12.02 16:02
. * Re:Колко е кофти да си лъжец 24O5   02.12.02 11:12
. * "ако не ядете плътта на Сина Човечески..." TRl   02.12.02 15:23
. * Re: "ако не ядете плътта на Сина Човечески..." 24O5   02.12.02 15:54
. * Re: "ако не ядете плътта на Сина Човечески..." TRl   02.12.02 16:45
. * Re: "ако не ядете плътта на Сина Човечески..." 24O5   02.12.02 17:04
. * Re: "ако не ядете плътта на Сина Човечески..." TRl   03.12.02 07:59
. * Re: "ако не ядете плътта на Сина Човечески..." 24O5   03.12.02 08:41
. * Както искаш - свободна воля, свободен избор TRl   04.12.02 07:59
. * Re: Както искаш - свободна воля, свободен избор 24O5   04.12.02 08:25
. * Re: Както искаш - свободна воля, свободен избор TRl   04.12.02 09:24
. * Re: Както искаш - свободна воля, свободен избор 24O5   04.12.02 09:35
. * Re: Както искаш - свободна воля, свободен избор TRl   04.12.02 11:59
. * Re: Както искаш - свободна воля, свободен избор 24O5   04.12.02 12:13
. * Re: Както искаш - свободна воля, свободен избор TRl   04.12.02 13:16
. * Re: Както искаш - свободна воля, свободен избор 24O5   04.12.02 12:14
. * За Библията TRl   04.12.02 13:54
. * Re: За Библията 24O5   04.12.02 14:28
. * Друг=приятел TRl   04.12.02 15:31
. * Re: Друг=приятел 24O5   04.12.02 15:49
. * Re: Друг=приятел TRl   04.12.02 16:22
. * Re: Друг=приятел 24O5   04.12.02 17:03
. * Re: Друг=приятел Vlado   04.12.02 23:10
. * Re: Друг=приятел 24O5   05.12.02 08:43
. * Re: Друг=приятел D(чoвek)   05.12.02 23:32
. * Re: Друг=приятел 24O5   06.12.02 08:32
. * Opaaaaa.......... Bivsh_Protestant   06.12.02 09:49
. * Re: Друг=приятел Bivsh_Protestant   05.12.02 10:18
. * Re: Друг=приятел 24O5   05.12.02 10:34
. * Re: зло псе chris   05.12.02 12:54
. * Re: Друг=приятел chris   05.12.02 12:34
. * Re: Друг=приятел 24O5   05.12.02 12:48
. * Re: Друг=приятел Vlado   06.12.02 01:09
. * Re: Владо, 24O5   06.12.02 09:01
. * Re: Друг=приятел Vlado   06.12.02 01:07
. * Re: Друг=приятел Bivsh_Protestant   06.12.02 09:53
. * Re: Друг=приятел 24O5   06.12.02 11:32
. * Re: Друг=приятел Vlado   06.12.02 23:18
. * TRI, neka uvazhim nauchnite danni... Bivsh_Protestant   02.12.02 18:00
. * Re: TRI, neka uvazhim nauchnite danni... 24O5   03.12.02 09:32
. * Re: Втората Божия заповед Estir   02.12.02 14:16
. * Re: Втората Божия заповед Bivsh_Protestant   02.12.02 16:26
. * Re: Втората Божия заповед Estir   02.12.02 21:51
. * Re: Втората Божия заповед Bivsh_Protestant   03.12.02 10:39
. * Re: Втората Божия заповед Estir   07.12.02 02:47
. * Re: Втората Божия заповед Bivsh_Protestant   07.12.02 18:05
. * Re: Втората Божия заповед Estir   08.12.02 00:39
. * Re: Втората Божия заповед odolam   02.12.02 12:37
. * Re: Втората Божия заповед odolam   28.11.02 13:29
. * Re: Втората Божия заповед Vlado   30.11.02 19:26
. * Re: Втората Божия заповед Bivsh_Protestant   01.12.02 16:21
. * Re: Втората Божия заповед Estir   01.12.02 16:53
. * Re: Втората Божия заповед Bivsh_Protestant   01.12.02 17:13
. * Re: Втората Божия заповед Estir   01.12.02 20:13
. * Re: Втората Божия заповед Bivsh_Protestant   02.12.02 10:19
. * Re: Втората Божия заповед Estir   02.12.02 14:35
. * Re: Втората Божия заповед odolam   02.12.02 12:53
. * Re: Втората Божия заповед odolam   03.12.02 10:41
. * Re: Втората Божия заповед Vlado   06.12.02 01:27
. * Re: Втората Божия заповед odolam   09.12.02 12:32
. * Re: Втората Божия заповед Vlado   10.12.02 00:39
. * Re: Втората Божия заповед odolam   10.12.02 15:36
. * Re: Втората Божия заповед Vlado   17.12.02 02:02
. * Re: Втората Божия заповед odolam   17.12.02 12:31
. * Умът е в сърцето TRl   17.12.02 14:27
. * Браво на TRI ...   18.12.02 19:45
. * Re: Втората Божия заповед Estir   28.11.02 16:01
. * Re: Втората Божия заповед Vlado   30.11.02 19:14
. * Re: Втората Божия заповед Estir   30.11.02 21:35
. * Re: Втората Божия заповед Lozan   05.12.02 21:38
. * Re: Втората Божия заповед Bivsh_Protestant   06.12.02 09:59
. * Re: Втората Божия заповед Lozan   06.12.02 22:49
. * Re: Втората Божия заповед Bivsh_Protestant   07.12.02 18:22
. * Re: Втората Божия заповед TRl   11.12.02 13:17
. * Re: Втората Божия заповед 24O5   11.12.02 21:47
. * Re: Втората Божия заповед TRl   17.12.02 15:26
. * Re: Втората Божия заповед ...   17.12.02 16:21
. * Re: Втората Божия заповед TRl   18.12.02 07:33
. * Re: Втората Божия заповед 24O5   18.12.02 08:32
. * Re: Втората Божия заповед TRl   19.12.02 08:30
. * Re: Втората Божия заповед 24O5   19.12.02 10:28
. * Re: Втората Божия заповед TRl   19.12.02 15:59
. * Re: Втората Божия заповед 24O5   20.12.02 09:05
. * "ще се помоли за тебе и ти ще бъдеш жив” TRl   20.12.02 12:47
. * Re: "ще се помоли за тебе и ти ще бъдеш жив” 24O5   20.12.02 13:16
. * Re: "ще се помоли за тебе и ти ще бъдеш жив” Estir   20.12.02 15:23
. * Re: "ще се помоли за тебе и ти ще бъдеш жив” Vlado   22.12.02 00:37
. * Re: "ще се помоли за тебе и ти ще бъдеш жив” TRl   03.01.03 11:55
. * Re: "ще се помоли за тебе и ти ще бъдеш жив” Bivsh_Protestant   22.12.02 16:41
. * Re: Втората Божия заповед Lozan   27.12.02 16:38
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2025 Dir.bg Всички права запазени.