Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 19:15 17.06.25 
Клубове / Наука / Природни науки / Физика Пълен преглед*
Информация за клуба
Тема Re: Виж тука! [re: koй]
АвторДзвep1 (Нерегистриран) 
Публикувано19.03.02 16:24  



Добре, нека продължим - успокой се:)

Всъщност струва ми се, че ти не разбираш един основен и много съществен момент за неравенствата на Бел.

От тях следва - чисто и просто, че отделните, раздалечени измервания НЕ СА независими /т.е. съвместното вероятностно разпределение не може да се представи като произведение на локалните вероятностни разпределения - както си учил в училище че Р(a ^ B)=P(a)P(b) за независими събития/.
Точка. Нищо повече.

Това НЕ означава, че само в кв.м. можеш да имаш нарушаване на тези неравенства. Всъщност, всяка класическа система може да ги нарушава стига да подбереш подходящи зависими измервания /и да имаш поне 3 дефинирани вероятностни разпределения/.

Както в твоя пример, така и в този на Аертс, така и в кв.м. - раздалечените измервания НЕ СА НЕЗАВИСИМИ. Понеже се нарушава нер. на Бел.
Точка, това е. Нищо повече.

Сега, отбележи си още един много важен момент - нарушаването на нер. на Бел означава че са зависими ИЗМЕРВАНИЯТА, а НЕ САМО частите на системата, които се измерват.
Т.е. корелацията е толкова силна, че не може да се дължи на "скрити параметри", "памет на системата", "логическо свързване на отделните й части" и т.н. Измерванията са свързани директно едно с друго, а не само индиректно чрез свързаността на отделните части на системата една с друга.

Като следствие от горното, безспорно можеш да конструираш класически модели, които да нарушават неравенствата на Бел по подобен начин на кв. механика.

Ще попиташ тогава - е къде е проблема.
Проблемът е, че се счита /следвайки СТО/, че съществува максимална скорост на взаимодействие. От което следва, че корелацията между две раздалечени измервания които следват през достатъчно кратък интервал от време може да се дължи САМО на взаимната зависимост на отделните части на системата които се измерват - но НЕ и на типа измерване който се извършва /и може да се подбере в последния момент/.

Е да, обаче кв. механика /бидейки нелокална/, предсказва че ИЗМЕРВАНИЯТА ще са зависими дори и при такива раздалечени и "почти едновременни" условия - точно както бихме могли да очакваме в някои класически модели, когато "има време" локалния контекст на едното измерване да се отрази на локалния контекст на другото /т.е. второто измерване се извършва върху резултата от първото - пример Малус/ - т.е. събитията не са достатъчно добре разделени или скоростта на взаимодействие е достатъчно голяма.


Ти казваш:
"аз бях склонен да приема като нещо доказано по безспорен начин, че неравенствата на Бел са така характерни за кв. мех. както принципа на Хайзенберг. "

Не, нер. на Бел са характерни за кв. механика и я отличават от класическата САМО за такива "добре изолирани" измервания. За неизолирани измервания, те са характерни както за кв.м. така и за класическата механика.

Сега, трябва обаче да се прави разлика между нер. на Бел и резултатите от експерименти от типа на Аспект.
За да бъде показано нарушаването на неравенствата чрез експеримент и ТОВА ДА БЪДЕ НЕЩО ИНТЕРЕСНО И НЕКЛАСИЧЕСКО, трябва да бъде осигурено условието за раздалеченост на измерванията в горния смисъл. Т.е. да нямат време да обменят информация със скорост с.
Също трябва да се изключат всякакви loopholes от рода на странични корелации в експерименталната апаратура и т.н.
Всичко това наведнъж, разбира се не е извършено все още, затова резултатите не могат да се интерпретират еднозначно като отхвърлящи класическо обяснение.


Тук използвам случая да вметна по повод твоята забележка

"което наистина ни интересува са състоянията на системата, които се описват като m(a'b) и т.н. (а не отделните m(a), m(b') и т.н. -- не забравяй, че в неравенството на Бел заместваме тъкмо резултатите от синхронните E(a,b), E(a',b) и т.н., а не нещо друго)"

че в опитите наистина заместваме Е-тата накрая за да демонстрираме нарушение на нер. на Бел, но НЕ ЗАБРАВЯЙ че имаме идеално дефинирани и премервани отделните m(a), m(b') с вероятност 1/2 и получаващи конкретни стойности "да" "не" за всяка двойка измервания, и Е-тата се конструират на базата именно на честотите на комбинациите на тези конкретни стойности, а не се "наблюдават в чист вид".

В твоята апологетика ти използваш тъкмо обратния подход - от съвместните разпределения вадиш извод за локалните разпределения, и забраняваш добре дефиниран конкретен резултат поотделно за произволно избрано локално измерване /или произволно избрана двойка такива/:)
Независимо какво е състоянието на твоята система - синхронно, несинхронно и т.н., ти не можеш да ми отхвърлиш правото да направя избрано от мен измерване /именно измерване!/ и да получа определен резултат?

Всичко това, по същество в идеалния случай е delayed choice експеримент - както ситуацията с модификацията със завъртане на детектора докато фотона е в полет в експеримента с двете полупрозр. огледала който коментирахме в самото начало. Самият ти каза, че ако такъв експеримент би могъл да бъде осъществен и наблюдавахме това предсказание на кв.м. на практика, това е необяснимо в клас. понятия.



Цялата тема
ТемаАвторПубликувано
* Evil Sirit, би ли коментирал това ... koй   07.02.02 19:56
. * Re: Evil Sirit, би ли коментирал това ... Well   08.02.02 20:32
. * Mnogo molia .. Evil Spirit   11.02.02 01:47
. * Re: Mnogo molia .. koй   11.02.02 02:57
. * Re: Mnogo molia .. Evil Spirit   11.02.02 06:58
. * Re: Mnogo molia .. koй   11.02.02 07:43
. * Da absoliutno.. Evil Spirit   12.02.02 19:46
. * Re: Da absoliutno.. koй   12.02.02 21:25
. * Re: Da absoliutno.. koй   12.02.02 22:50
. * Vij kvo be .. Evil Spirit   13.02.02 02:30
. * Re: Vij kvo be .. koй   13.02.02 09:41
. * Kakto veche kazah.. Evil Spirit   13.02.02 16:54
. * Re: Vij kvo be .. Well   13.02.02 21:39
. * Re: Vij kvo be .. koй   14.02.02 05:54
. * Re: Vij kvo be .. koй   16.02.02 01:12
. * Re: Vij kvo be .. Well   16.02.02 18:56
. * Re: Vij kvo be .. koй   17.02.02 00:28
. * Re: Vij kvo be .. Pixel   16.02.02 19:35
. * Re: Vij kvo be .. koй   17.02.02 01:05
. * Матрицата - защо не..? Pixel   17.02.02 21:36
. * Re: Матрицата - защо не..? koй   17.02.02 21:58
. * Естествено, че печката има съзнание! Pixel   17.02.02 22:43
. * Re: Vij kvo be .. Дзвep1   19.02.02 00:13
. * Re: Vij kvo be .. koй   19.02.02 01:35
. * Re: Vij kvo be .. Дзвep1   19.02.02 15:21
. * Re: Vij kvo be .. koй   19.02.02 16:43
. * Re: Vij kvo be .. Дзвep1   19.02.02 21:00
. * Re: Vij kvo be .. koй   20.02.02 09:15
. * Re: Vij kvo be .. Дзвep1   20.02.02 17:23
. * Re: Vij kvo be .. koй   20.02.02 20:03
. * Re: Vij kvo be .. Дзвep1   21.02.02 15:39
. * Re: Vij kvo be .. koй   21.02.02 23:00
. * Re: Vij kvo be .. Дзвep1   22.02.02 16:58
. * Re: Vij kvo be .. koй   23.02.02 05:30
. * Re: Vij kvo be .. Дзвep1   25.02.02 17:10
. * Re: Vij kvo be .. koй   26.02.02 08:17
. * Re: Vij kvo be .. Дзвep1   26.02.02 16:23
. * Re: Vij kvo be .. koй   27.02.02 09:40
. * Re: Vij kvo be .. Дзвep1   27.02.02 15:42
. * Re: Vij kvo be .. koй   27.02.02 18:34
. * Един линк Дзвep1   28.02.02 15:46
. * Re: Един линк Дзвep1   28.02.02 16:58
. * Re: Vij kvo be .. Niki   27.02.02 12:09
. * Re: Vij kvo be .. koй   27.02.02 13:46
. * Re: Vij kvo be .. Niki   28.02.02 09:31
. * Re: Vij kvo be .. koй   28.02.02 15:16
. * Re: Бел #2 Дзвep1   28.02.02 16:02
. * Re: Бел #2 koй   28.02.02 16:59
. * Не Дзвep1   28.02.02 17:51
. * Re: Не koй   28.02.02 19:18
. * Re: Виж тука! Дзвep1   28.02.02 19:54
. * Re: Виж тука! koй   28.02.02 21:06
. * Re: Виж тука! Дзвep1   28.02.02 22:37
. * Re: Виж тука! koй   01.03.02 03:53
. * Re: Виж тука! Дзвep1   01.03.02 16:00
. * Re: Виж тука! koй   01.03.02 04:51
. * Re: Виж тука! Дзвep1   01.03.02 15:13
. * Re: Виж тука! koй   01.03.02 17:43
. * Re: Виж тука! Дзвep1   01.03.02 18:10
. * Re: Виж тука! koй   02.03.02 11:00
. * Re: Виж тука! koй   04.03.02 18:49
. * Re: Виж тука! Дзвep1   05.03.02 17:37
. * Re: Виж тука! koй   06.03.02 06:17
. * Re: Виж тука! Дзвep1   07.03.02 18:48
. * Re: Виж тука! koй   08.03.02 10:27
. * Re: Виж тука! Дзвep1   08.03.02 16:36
. * Re: Виж тука! koй   08.03.02 17:25
. * Re: Виж тука! koй   08.03.02 17:29
. * Re: Виж тука! Дзвep1   08.03.02 19:20
. * Re: Виж тука! koй   09.03.02 14:12
. * Re: Виж тука! koй   11.03.02 13:46
. * Re: Виж тука! Дзвep1   11.03.02 16:32
. * Re: Виж тука! koй   11.03.02 20:17
. * Re: Виж тука! Дзвep1   12.03.02 17:08
. * Re: Виж тука! koй   18.03.02 17:27
. * Re: Виж тука! Дзвep1   18.03.02 21:45
. * Re: Виж тука! koй   18.03.02 22:56
. * Re: Виж тука! Дзвep1   19.03.02 16:24
. * Re: Виж тука! koй   20.03.02 01:03
. * Re: Виж тука! Дзвep1   20.03.02 16:39
. * Re: Виж тука! koй   20.03.02 19:51
. * Re: Виж тука! Дзвep1   21.03.02 16:30
. * Re: Виж тука! koй   21.03.02 18:21
. * Re: Виж тука! Дзвep1   21.03.02 20:48
. * Re: Виж тука! koй   21.03.02 22:25
. * Re: Виж тука! Дзвep1   22.03.02 17:55
. * Re: Виж тука! koй   23.03.02 16:39
. * Re: Виж тука! Дзвep1   25.03.02 16:21
. * Re: Виж тука! koй   25.03.02 19:38
. * Re: Виж тука! Дзвep1   26.03.02 16:22
. * Re: Виж тука! koй   26.03.02 20:14
. * Re: Виж тука! Дзвeп1   26.03.02 21:49
. * Re: Виж тука! koй   26.03.02 22:59
. * Re: Виж тука! Дзвep1   26.03.02 23:46
. * Re: Виж тука! koй   27.03.02 00:46
. * Re: Виж тука! Дзвep1   28.03.02 15:14
. * Re: Виж тука! Дзвep1   11.03.02 17:09
. * Re: Още един пример Дзвep1   23.02.02 00:33
. * Re: Vij kvo be .. Well   20.02.02 21:55
. * Re: Vij kvo be .. koй   20.02.02 22:57
. * Re: Vij kvo be .. Дзвep1   21.02.02 00:28
. * Re: Vij kvo be .. Well   21.02.02 07:58
. * Re: Vij kvo be .. Дзвep1   21.02.02 16:01
. * За конкретната статия... Дзвep1   19.02.02 16:22
. * Re: Mnogo molia .. toto   17.02.02 02:10
. * napisah toto   17.02.02 02:14
. * според моето схващане..... Яceн   12.02.02 21:25
. * Re: според моето схващане..... koй   12.02.02 21:56
. * Re: Evil Sirit, би ли коментирал това ... Sibirskia lesnichei   11.02.02 23:34
. * Komentar Evil Spirit   17.02.02 23:37
. * Re: Komentar koй   18.02.02 02:32
. * Ne, ne razbiram.. Evil Spirit   18.02.02 07:45
. * Re: Ne, ne razbiram.. koй   18.02.02 09:20
. * Re: Ne, ne razbiram.. Pixel   18.02.02 11:02
. * Re: Ne, ne razbiram.. Well   18.02.02 09:49
. * Re: Komentar Niki   19.02.02 10:42
. * Re: Komentar koй   19.02.02 16:51
. * Re: Komentar Niki   20.02.02 11:28
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2025 Dir.bg Всички права запазени.