Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 22:45 17.06.25 
Клубове / Наука / Природни науки / Физика Пълен преглед*
Информация за клуба
Тема Re: Виж тука! [re: koй]
АвторДзвep1 (Нерегистриран) 
Публикувано11.03.02 16:32  



----------
.....Нека, отново за разлика от Aerts, приемем, че резултатът от опита свързан с количеството в съд А е "yes", когато водата в съд А е повече от тази в съд B.
......
Първо "coincidence measurement": Нека в съд А имаме 10.1L. Тогава съд B ще съдържа 9.9L. Съгласно обозначенията на Aetrs (при нашето условие) това ще даде E(a,b) = -1.
.......
Второ "coincidence" измерване: То се състои от експеримент за установяване на прозрачността на водата в А и, едновременно с това, експеримент за сравняване на обема на водата в B с този в А. Както е при Aerts, вземаме 1L проба от водата в А и установяваме, че водата е прозрачна (резултат "yes"). Отнемането на 1L от А предизвиква А да съдържа вече 9.1L, което е по-малко от обема вода в B (9.9L). Следователно опит за сравняване на обема в B с този в А дава резултат ("yes"). Така, съгласно обозначенията на Aerts, това второ coincidence measurement ще даде резултат Е(а',b) = +1.
-----------

В случая, ти си направил "логически зависимо" /вероятностното разпределение на/ измерването върху единия съд от /съвместно вероятностно разпределение от/ измерванията И на двата съда. Нормално е неравенството на Бел да се нарушава.
Забележи, че Е(а,b) в твоя случай не може да се запише като m(a)*m(b), понеже практически m(a) не е m(a), a m(a,b) /или по точно m(a>b)/.

За да е Бел в сила, се предполага, че резултатът от измерването на А зависи САМО от контекста на А, а не и на Б.

Тоест, ти нарушаваш условието за "локалността" още в условието, чрез което дефинираш вероятностната си променлива /тоест, тя е взаимна ф-я на резултата и от двете измервания извършени върху двата съда/.

В това отношение примерът на Аертс е по-сполучлив, понеже при него условието е А да съдържа 10 л /т.е. е нещо фиксирано, което изглежда САМО като ф-я на А/, и на пръв поглед сякаш може да се допусне че А носи това свойство само в собствения си контекст, независимо от Б.

Разбира се, и при Аертс в крайна сметка /чрез скачането на съдовете/ се оказва че двата съда са свързани и вашите подходи са еквивалентни - но докато при Аертс локалността се нарушава "тайно", на заден план, при твоята постановка тя е манифестирана още в условието.

Тоест, самите ти променливи са дефинирани като нелокални, ако разбираш какво искам да кажа.

То това фактически е проблема и на интеграла, който разглеждаме по-горе. А именно, проблемът е че ф-ята на 2 променливи
cos^2(a-b)
НЕ може да се запише като
f1(a, допълнителнипараметри)*f2(b,допълнителнипараметри)
където f1 и f2 са някакви /произволни/ вероятностни ф-и на разпределение.

Ако дефинираш вероятността частица /или вълна или еманация/ А да премине през поляризатор А като едновременна ф-я на контекста на А и на Б /тоест като ф-я на два параметъра - ъгъла на поляризатор А и ъгъла на поляризатор Б/ - естествено няма проблеми, тя е точно cos^2(a-b).

А ти точно това правиш, и то директно в условието на аналогията ти.


И в двата случая /и твоя, и на Аертс/ - нелокалността е налице, но докато при Аертс тя се осъществява "задкулисно", при теб е манифестирана още по условие.
Мисля че ме разбираш?


Нека ти напомня отново условието за локалност:
P(A and B)=P(A)*P(B), тоест когато вероятността да се случат едновременно събитията А и Б е равна на вероятността да се случи А /независимо от Б или каквото и да е било друго/ умножена по вероятността да се случи Б /независимо от А или каквото и да е било друго/, казваме че А и Б са независими събития.
Когато P(A and B) не може да се разложи по този начин, казваме че събитията са зависими.

Аз си мисля нещо друго. А именно, че следвайки тази дефиниция /която на пръв поглед изглежда приемлива/, като че ли интуитивно си мислим, че събитията са "причинно зависими" - т.е. съществува някакъв механизъм който ги свързва, поне едното трябва да е причина или част от причината на другото и - влияейки чрез механизма - бихме могли да контролираме например събитието Б чрез контрол върху събитието А. Тоест, да предаваме информация.
Интересното е, че това се оказва интуитивна заблуда - корелацията може да е от такъв тип, че да не е "причинна" в горния смисъл /т.е. да не позволява предаване на информация/.

Така например, ако А е вероятността човек на улицата да носи чадър, а Б е вероятността да вали дъжд, то А и Б са зависими събития и корелират положително.
Сега, ако С е вероятността да вали сняг, то също корелира положително с А /макар и по-слабо - допускаме че сняг вали по-рядко от дъжд/.
От това бихме могли "интуитивно" да си направим грешния извод, че валенето на дъжд е положително корелирано с едновременното валене на сняг, което очевидно не е вярно /и се вижда, когато разпишем по "причинен начин" неравенствата, използвайки вероятности от типа P(Б, при условие че А)/.

Това отговаря на кв. теории, където положението на поляризатор А и положението на поляризатор Б са едновременно "причини" за ставащото /в частен случай определят, т.е. "са причина", за вероятността за излъчване на двойка фот. с определена поляризация/.
Нещо подобно /макар и доста дървено - но го погледни само за идеята/ има на
http://www.yankee.us.com/TEW/
Идеята е, че не трябва да се разглежда излъчването на даун конвершън двойка като първичен процес а поляризаторите само като пасивни пропускатели; а че поляризаторите "ефективно влияят" върху формиращата се двойка фотони още при излъчвателя /тоест, като че ли вълновия колапс става в точката на излъчване, а не при акта на измерване/ - нещо като локален вариант на transaction interpretation.
Този случай не го бяхме разгледали:)
Във всеки случай, той пак е "локален" и в някакъв смисъл подобен на ситуациите на Аертс - общият признак е, че всички такива "локални теории" се в конфликт предсказанието на кв.м. /и евентуално с експеримента/, за случаите когато се изследва взаимодействие по-бързо от някаква максимална скорост - да кажем с.
За разлика от кв.м., тези теории обаче нямат проблем с лоренц-инвариантността /естествено/.



Цялата тема
ТемаАвторПубликувано
* Evil Sirit, би ли коментирал това ... koй   07.02.02 19:56
. * Re: Evil Sirit, би ли коментирал това ... Well   08.02.02 20:32
. * Mnogo molia .. Evil Spirit   11.02.02 01:47
. * Re: Mnogo molia .. koй   11.02.02 02:57
. * Re: Mnogo molia .. Evil Spirit   11.02.02 06:58
. * Re: Mnogo molia .. koй   11.02.02 07:43
. * Da absoliutno.. Evil Spirit   12.02.02 19:46
. * Re: Da absoliutno.. koй   12.02.02 21:25
. * Re: Da absoliutno.. koй   12.02.02 22:50
. * Vij kvo be .. Evil Spirit   13.02.02 02:30
. * Re: Vij kvo be .. koй   13.02.02 09:41
. * Kakto veche kazah.. Evil Spirit   13.02.02 16:54
. * Re: Vij kvo be .. Well   13.02.02 21:39
. * Re: Vij kvo be .. koй   14.02.02 05:54
. * Re: Vij kvo be .. koй   16.02.02 01:12
. * Re: Vij kvo be .. Well   16.02.02 18:56
. * Re: Vij kvo be .. koй   17.02.02 00:28
. * Re: Vij kvo be .. Pixel   16.02.02 19:35
. * Re: Vij kvo be .. koй   17.02.02 01:05
. * Матрицата - защо не..? Pixel   17.02.02 21:36
. * Re: Матрицата - защо не..? koй   17.02.02 21:58
. * Естествено, че печката има съзнание! Pixel   17.02.02 22:43
. * Re: Vij kvo be .. Дзвep1   19.02.02 00:13
. * Re: Vij kvo be .. koй   19.02.02 01:35
. * Re: Vij kvo be .. Дзвep1   19.02.02 15:21
. * Re: Vij kvo be .. koй   19.02.02 16:43
. * Re: Vij kvo be .. Дзвep1   19.02.02 21:00
. * Re: Vij kvo be .. koй   20.02.02 09:15
. * Re: Vij kvo be .. Дзвep1   20.02.02 17:23
. * Re: Vij kvo be .. koй   20.02.02 20:03
. * Re: Vij kvo be .. Дзвep1   21.02.02 15:39
. * Re: Vij kvo be .. koй   21.02.02 23:00
. * Re: Vij kvo be .. Дзвep1   22.02.02 16:58
. * Re: Vij kvo be .. koй   23.02.02 05:30
. * Re: Vij kvo be .. Дзвep1   25.02.02 17:10
. * Re: Vij kvo be .. koй   26.02.02 08:17
. * Re: Vij kvo be .. Дзвep1   26.02.02 16:23
. * Re: Vij kvo be .. koй   27.02.02 09:40
. * Re: Vij kvo be .. Дзвep1   27.02.02 15:42
. * Re: Vij kvo be .. koй   27.02.02 18:34
. * Един линк Дзвep1   28.02.02 15:46
. * Re: Един линк Дзвep1   28.02.02 16:58
. * Re: Vij kvo be .. Niki   27.02.02 12:09
. * Re: Vij kvo be .. koй   27.02.02 13:46
. * Re: Vij kvo be .. Niki   28.02.02 09:31
. * Re: Vij kvo be .. koй   28.02.02 15:16
. * Re: Бел #2 Дзвep1   28.02.02 16:02
. * Re: Бел #2 koй   28.02.02 16:59
. * Не Дзвep1   28.02.02 17:51
. * Re: Не koй   28.02.02 19:18
. * Re: Виж тука! Дзвep1   28.02.02 19:54
. * Re: Виж тука! koй   28.02.02 21:06
. * Re: Виж тука! Дзвep1   28.02.02 22:37
. * Re: Виж тука! koй   01.03.02 03:53
. * Re: Виж тука! Дзвep1   01.03.02 16:00
. * Re: Виж тука! koй   01.03.02 04:51
. * Re: Виж тука! Дзвep1   01.03.02 15:13
. * Re: Виж тука! koй   01.03.02 17:43
. * Re: Виж тука! Дзвep1   01.03.02 18:10
. * Re: Виж тука! koй   02.03.02 11:00
. * Re: Виж тука! koй   04.03.02 18:49
. * Re: Виж тука! Дзвep1   05.03.02 17:37
. * Re: Виж тука! koй   06.03.02 06:17
. * Re: Виж тука! Дзвep1   07.03.02 18:48
. * Re: Виж тука! koй   08.03.02 10:27
. * Re: Виж тука! Дзвep1   08.03.02 16:36
. * Re: Виж тука! koй   08.03.02 17:25
. * Re: Виж тука! koй   08.03.02 17:29
. * Re: Виж тука! Дзвep1   08.03.02 19:20
. * Re: Виж тука! koй   09.03.02 14:12
. * Re: Виж тука! koй   11.03.02 13:46
. * Re: Виж тука! Дзвep1   11.03.02 16:32
. * Re: Виж тука! koй   11.03.02 20:17
. * Re: Виж тука! Дзвep1   12.03.02 17:08
. * Re: Виж тука! koй   18.03.02 17:27
. * Re: Виж тука! Дзвep1   18.03.02 21:45
. * Re: Виж тука! koй   18.03.02 22:56
. * Re: Виж тука! Дзвep1   19.03.02 16:24
. * Re: Виж тука! koй   20.03.02 01:03
. * Re: Виж тука! Дзвep1   20.03.02 16:39
. * Re: Виж тука! koй   20.03.02 19:51
. * Re: Виж тука! Дзвep1   21.03.02 16:30
. * Re: Виж тука! koй   21.03.02 18:21
. * Re: Виж тука! Дзвep1   21.03.02 20:48
. * Re: Виж тука! koй   21.03.02 22:25
. * Re: Виж тука! Дзвep1   22.03.02 17:55
. * Re: Виж тука! koй   23.03.02 16:39
. * Re: Виж тука! Дзвep1   25.03.02 16:21
. * Re: Виж тука! koй   25.03.02 19:38
. * Re: Виж тука! Дзвep1   26.03.02 16:22
. * Re: Виж тука! koй   26.03.02 20:14
. * Re: Виж тука! Дзвeп1   26.03.02 21:49
. * Re: Виж тука! koй   26.03.02 22:59
. * Re: Виж тука! Дзвep1   26.03.02 23:46
. * Re: Виж тука! koй   27.03.02 00:46
. * Re: Виж тука! Дзвep1   28.03.02 15:14
. * Re: Виж тука! Дзвep1   11.03.02 17:09
. * Re: Още един пример Дзвep1   23.02.02 00:33
. * Re: Vij kvo be .. Well   20.02.02 21:55
. * Re: Vij kvo be .. koй   20.02.02 22:57
. * Re: Vij kvo be .. Дзвep1   21.02.02 00:28
. * Re: Vij kvo be .. Well   21.02.02 07:58
. * Re: Vij kvo be .. Дзвep1   21.02.02 16:01
. * За конкретната статия... Дзвep1   19.02.02 16:22
. * Re: Mnogo molia .. toto   17.02.02 02:10
. * napisah toto   17.02.02 02:14
. * според моето схващане..... Яceн   12.02.02 21:25
. * Re: според моето схващане..... koй   12.02.02 21:56
. * Re: Evil Sirit, би ли коментирал това ... Sibirskia lesnichei   11.02.02 23:34
. * Komentar Evil Spirit   17.02.02 23:37
. * Re: Komentar koй   18.02.02 02:32
. * Ne, ne razbiram.. Evil Spirit   18.02.02 07:45
. * Re: Ne, ne razbiram.. koй   18.02.02 09:20
. * Re: Ne, ne razbiram.. Pixel   18.02.02 11:02
. * Re: Ne, ne razbiram.. Well   18.02.02 09:49
. * Re: Komentar Niki   19.02.02 10:42
. * Re: Komentar koй   19.02.02 16:51
. * Re: Komentar Niki   20.02.02 11:28
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2025 Dir.bg Всички права запазени.