Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 22:45 17.06.25 
Клубове / Наука / Природни науки / Физика Пълен преглед*
Информация за клуба
Тема Re: Vij kvo be .. [re: koй]
АвторДзвep1 (Нерегистриран) 
Публикувано26.02.02 16:23  



Така, добре.
Съгласен съм с казаното от теб по конкретния експеримент.
Но, надявам се, че съзнаваш че трябва да бъде дадено обяснение на целия комплекс от възможни експерименти, а не само на този.
Аз още от началото ти казах, че този експеримент не ми харесва особено като илюстрация, и това е точно по причините, които и ти описваш - че при него не е нужно изобщо да прибягваме до обяснение с частици - то се въвежда тук донякъде изкуствено.

Искам да ти обърна внимание обаче на вариацията на този експеримент, предложена от Уилър мисля че беше. По същество това тя е от типа на тези със "закъснял избор".
Представи си същата експ. постановка, забравяме за огледало 3, и нека детекторите 1 и 2 са монтирани по такъв начин, че по желание можем да ги завъртаме на 90 град. така че да застанат на пътя на лъчите от горния и долния път, т.е. да са преграда м/у тях и горното дясно полупр. огледало.

Сега, нека единичен фотон /или достатъчно кратък лазерен импулс/ е излъчен от източника. Докато той е на път - независимо вълна или частица - след като е преминал през първото полупрозр. огледало /и съотв. или е разцепен на 2 ако е вълна, или е тръгнал по един от двата пътя ако е фотон/, ние можем да решим дали да оставим детекторите в тяхното оригинално положение /и да мерим резултат от интерференция/ или да ги завъртим така че да застанат на пътя на лъчите.
Ако изберем втория случай /наблягам това става докато вълната или частицата пътува/, то в 50% от случаите ще имаме детекция в детектор 1 и същото за детектор 2 - тоест, ние можем да определим пътя на частицата /отгоре или отдолу минава тя/.
Също забележи, че при достатъчно кратки импулси /практически по 1 фотон/, разделени от достатъчно голям времеви интервал, би трябвало да се наблюдава следното /в завъртяно положение на детекторите/:
- или детектор 1 се активира /детектор 2 мълчи същевременно/, или детектор 2 се активира /детектор 1 мълчи същевременно/

Поне до такъв резултат води кв.м., не зная дали експеримента е бил проведен и дали е възможно да бъде проведен в точно този си вид.

Е, сега вече как ще обясниш ситуацията чисто вълново? Излиза, че без никакъв проблем обясняваме ситуацията вълново при оригинално положение на детекторите, но не можем да направим това при завъртяно положение на детекторите /на това отгоре това което искаме да обясним - вълна или частица - вече е на път и се предполага независимото му съществуване/.

За мен по-убедителни са примерите с дифракция на електрони през процепи /крист. решетка/.

Искам много дебело да наблегна на това, че дискретността на нещата не се дължи просто на екстраполирането ни на факта че при детекция частиците се наблюдават като "точкови" напр. в/у екран или плака, или притежават дискретни характеристики като заряд /електрона/, енергия и т.н. - по това би могло са се каже нещо във връзка на "процеса на реакция на вълната с измервателната макроапаратура". Но горния вид експеримент /и неговите аналози/ демонстрира нещо повече от това.

Но не знам дали има смисъл двамата с теб да повтаряме чрез разсъжденията си отново 100 годишния път на кв. механика - а като че ли с нашето обсъждане започваме да правим точно това?


Сега, както виждаш аз спазвам желанието ти да коментираме конкретния експеримент, но ще пускам и по нещо друго от време на време.
Та, значи имам следното нещо за теб:

Спомняш си твоя парадокс за едновременното измерване на двете раздалечени частици.
Според мен, въпроса за едновременността е решен /при условие че се приема за вярна СТО/ - тя е възможна /при това експериментално/!
Имам предвид следните разсъждения.
1. Нека допуснем, че в лабораторна обстановка имаш възможността да извършиш измерванията върху двете раздалечени частици, в достатъчно кратък интервал от време помежду им, така че събитията на 2-те измервания да са разделени от пространственоподобен интервал.
/Забележи че не се изисква да можеш да организираш измерванията да са абсолютно едновременни, уредите на абсолютно равно разстояние и т.н!/
2. Нека допуснем, че имаш възможността с произволна точност да определиш времето на всяко едно измерване /това е съществено, по същество тук се предполага безкрайна точност за измерване на времето на събитието на измерването/.
3. Тогава, от СТО следва, че съществува такава отправна система /в общия случай различна от лабораторната/, в която събитията на измерване са абсолютно едновременни. И в тази отправна система, твоят кв.м парадокс би трябвало да е налице.

Ако парадоксът ти наистина е такъв /а си спомням че почти се бях убедил в това макар че сега ми се губи/, то това би означавало че не е възможно едновременно кв.м. и СТО да са верни в случая /или трябва да приемем кв.мех и да се откажем от възможността за абсолютно едновр. експерименти т.е. както се вижда от СТО, или трябва да приемем СТО и да се откажем от кв. мех. понеже тя води до парадоксална ситуация в случая/.

Горното изисква някои пояснения които не знам дали са очевидни.
Процесът на измерване се предполага да може да се съпостави еднозначно на точка във времето - т.е. по друг начин казано 2. С други думи, необходимо е да считаме че при произволно малки времеви интервали времето продължава да е смислено /в класически, т.е. неквантов смисъл/. Доколкото знам, теоретично кв. мех няма нищо против това /т.е един момент да е точково определен/.
Принципът на неопределеността за времето и енергията се различава от аналога си за импулс и координата именно по това, че ти можеш точно да измериш енергиите и съответните им времеви моменти Е1 в т1 и Е2 в т2 за интервала т2-т1=делта т.
В резултат е възможно да бъдат получени разходимости в енергията, които обаче не обезценяват твърдението понеже ти мериш спинове - което няма общо с това.

Така че, ако можеш да изложиш парадокса си за абсолютно едновременно измерване в матем. форма /и парадоксът е в резултатите, а не в интерпретацията/, може и да е интересно. Също да ти обърна внимание, че СТО предполага еднаквост на резултатите на конкретния еднократен експеримент, независимо от времевата последователност на измерванията за конкретна отправна система.



Цялата тема
ТемаАвторПубликувано
* Evil Sirit, би ли коментирал това ... koй   07.02.02 19:56
. * Re: Evil Sirit, би ли коментирал това ... Well   08.02.02 20:32
. * Mnogo molia .. Evil Spirit   11.02.02 01:47
. * Re: Mnogo molia .. koй   11.02.02 02:57
. * Re: Mnogo molia .. Evil Spirit   11.02.02 06:58
. * Re: Mnogo molia .. koй   11.02.02 07:43
. * Da absoliutno.. Evil Spirit   12.02.02 19:46
. * Re: Da absoliutno.. koй   12.02.02 21:25
. * Re: Da absoliutno.. koй   12.02.02 22:50
. * Vij kvo be .. Evil Spirit   13.02.02 02:30
. * Re: Vij kvo be .. koй   13.02.02 09:41
. * Kakto veche kazah.. Evil Spirit   13.02.02 16:54
. * Re: Vij kvo be .. Well   13.02.02 21:39
. * Re: Vij kvo be .. koй   14.02.02 05:54
. * Re: Vij kvo be .. koй   16.02.02 01:12
. * Re: Vij kvo be .. Well   16.02.02 18:56
. * Re: Vij kvo be .. koй   17.02.02 00:28
. * Re: Vij kvo be .. Pixel   16.02.02 19:35
. * Re: Vij kvo be .. koй   17.02.02 01:05
. * Матрицата - защо не..? Pixel   17.02.02 21:36
. * Re: Матрицата - защо не..? koй   17.02.02 21:58
. * Естествено, че печката има съзнание! Pixel   17.02.02 22:43
. * Re: Vij kvo be .. Дзвep1   19.02.02 00:13
. * Re: Vij kvo be .. koй   19.02.02 01:35
. * Re: Vij kvo be .. Дзвep1   19.02.02 15:21
. * Re: Vij kvo be .. koй   19.02.02 16:43
. * Re: Vij kvo be .. Дзвep1   19.02.02 21:00
. * Re: Vij kvo be .. koй   20.02.02 09:15
. * Re: Vij kvo be .. Дзвep1   20.02.02 17:23
. * Re: Vij kvo be .. koй   20.02.02 20:03
. * Re: Vij kvo be .. Дзвep1   21.02.02 15:39
. * Re: Vij kvo be .. koй   21.02.02 23:00
. * Re: Vij kvo be .. Дзвep1   22.02.02 16:58
. * Re: Vij kvo be .. koй   23.02.02 05:30
. * Re: Vij kvo be .. Дзвep1   25.02.02 17:10
. * Re: Vij kvo be .. koй   26.02.02 08:17
. * Re: Vij kvo be .. Дзвep1   26.02.02 16:23
. * Re: Vij kvo be .. koй   27.02.02 09:40
. * Re: Vij kvo be .. Дзвep1   27.02.02 15:42
. * Re: Vij kvo be .. koй   27.02.02 18:34
. * Един линк Дзвep1   28.02.02 15:46
. * Re: Един линк Дзвep1   28.02.02 16:58
. * Re: Vij kvo be .. Niki   27.02.02 12:09
. * Re: Vij kvo be .. koй   27.02.02 13:46
. * Re: Vij kvo be .. Niki   28.02.02 09:31
. * Re: Vij kvo be .. koй   28.02.02 15:16
. * Re: Бел #2 Дзвep1   28.02.02 16:02
. * Re: Бел #2 koй   28.02.02 16:59
. * Не Дзвep1   28.02.02 17:51
. * Re: Не koй   28.02.02 19:18
. * Re: Виж тука! Дзвep1   28.02.02 19:54
. * Re: Виж тука! koй   28.02.02 21:06
. * Re: Виж тука! Дзвep1   28.02.02 22:37
. * Re: Виж тука! koй   01.03.02 03:53
. * Re: Виж тука! Дзвep1   01.03.02 16:00
. * Re: Виж тука! koй   01.03.02 04:51
. * Re: Виж тука! Дзвep1   01.03.02 15:13
. * Re: Виж тука! koй   01.03.02 17:43
. * Re: Виж тука! Дзвep1   01.03.02 18:10
. * Re: Виж тука! koй   02.03.02 11:00
. * Re: Виж тука! koй   04.03.02 18:49
. * Re: Виж тука! Дзвep1   05.03.02 17:37
. * Re: Виж тука! koй   06.03.02 06:17
. * Re: Виж тука! Дзвep1   07.03.02 18:48
. * Re: Виж тука! koй   08.03.02 10:27
. * Re: Виж тука! Дзвep1   08.03.02 16:36
. * Re: Виж тука! koй   08.03.02 17:25
. * Re: Виж тука! koй   08.03.02 17:29
. * Re: Виж тука! Дзвep1   08.03.02 19:20
. * Re: Виж тука! koй   09.03.02 14:12
. * Re: Виж тука! koй   11.03.02 13:46
. * Re: Виж тука! Дзвep1   11.03.02 16:32
. * Re: Виж тука! koй   11.03.02 20:17
. * Re: Виж тука! Дзвep1   12.03.02 17:08
. * Re: Виж тука! koй   18.03.02 17:27
. * Re: Виж тука! Дзвep1   18.03.02 21:45
. * Re: Виж тука! koй   18.03.02 22:56
. * Re: Виж тука! Дзвep1   19.03.02 16:24
. * Re: Виж тука! koй   20.03.02 01:03
. * Re: Виж тука! Дзвep1   20.03.02 16:39
. * Re: Виж тука! koй   20.03.02 19:51
. * Re: Виж тука! Дзвep1   21.03.02 16:30
. * Re: Виж тука! koй   21.03.02 18:21
. * Re: Виж тука! Дзвep1   21.03.02 20:48
. * Re: Виж тука! koй   21.03.02 22:25
. * Re: Виж тука! Дзвep1   22.03.02 17:55
. * Re: Виж тука! koй   23.03.02 16:39
. * Re: Виж тука! Дзвep1   25.03.02 16:21
. * Re: Виж тука! koй   25.03.02 19:38
. * Re: Виж тука! Дзвep1   26.03.02 16:22
. * Re: Виж тука! koй   26.03.02 20:14
. * Re: Виж тука! Дзвeп1   26.03.02 21:49
. * Re: Виж тука! koй   26.03.02 22:59
. * Re: Виж тука! Дзвep1   26.03.02 23:46
. * Re: Виж тука! koй   27.03.02 00:46
. * Re: Виж тука! Дзвep1   28.03.02 15:14
. * Re: Виж тука! Дзвep1   11.03.02 17:09
. * Re: Още един пример Дзвep1   23.02.02 00:33
. * Re: Vij kvo be .. Well   20.02.02 21:55
. * Re: Vij kvo be .. koй   20.02.02 22:57
. * Re: Vij kvo be .. Дзвep1   21.02.02 00:28
. * Re: Vij kvo be .. Well   21.02.02 07:58
. * Re: Vij kvo be .. Дзвep1   21.02.02 16:01
. * За конкретната статия... Дзвep1   19.02.02 16:22
. * Re: Mnogo molia .. toto   17.02.02 02:10
. * napisah toto   17.02.02 02:14
. * според моето схващане..... Яceн   12.02.02 21:25
. * Re: според моето схващане..... koй   12.02.02 21:56
. * Re: Evil Sirit, би ли коментирал това ... Sibirskia lesnichei   11.02.02 23:34
. * Komentar Evil Spirit   17.02.02 23:37
. * Re: Komentar koй   18.02.02 02:32
. * Ne, ne razbiram.. Evil Spirit   18.02.02 07:45
. * Re: Ne, ne razbiram.. koй   18.02.02 09:20
. * Re: Ne, ne razbiram.. Pixel   18.02.02 11:02
. * Re: Ne, ne razbiram.. Well   18.02.02 09:49
. * Re: Komentar Niki   19.02.02 10:42
. * Re: Komentar koй   19.02.02 16:51
. * Re: Komentar Niki   20.02.02 11:28
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2025 Dir.bg Всички права запазени.