Последните които се биха с оръжие против комунизма. Макар и за една друга, не по-малко калпава кауза. Ама ей тъй, напук на разните му там безсмъртни полкове, спосибу деду за победу и шибаните им георгиевски лентички:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

А ние хвърляхме техните бомби по техните глави, в бой за колкото може по-голямо унижение.

.........................
В един спор печели загубилият, защото научава нещо ново.

Тези дни е излязъл от печат дневника на ветеран от Първата и Втората фаза на българското участие във войната. Реалността в неговите очи е различна от пропагандата от последните 70г.

Едва ли в обозримо бъдеще ще разберем цялата истина за тази война, с оглед на факта, че съветските архиви остават затворени за неопределено, на практика, време. Но ми прави впечатление, че някои от тезите на Виктор Суворов вече не се възприемат като бълнувания на луд човек - доста руски историци са склонни да приемат тезата, че Сталин е готвел нападение срещу Германия с цел завладяване на цяла Европа, и, че просто планът Барбароса е изпреварващ удар на един отчаян картоиграч като Хитлер.
Накрая да не се окаже, че Хитлер не е бил чак такова чудовище, за какъвто го представя пропагандата на победителите вече 70 години.

За нас щеше да е най-добре да се появи атомното оръжие през 41-ва и да се създаде патова ситуация поподобие на Студената война. ние да си останем в германската сфера на влияние и да си държим Царството в гранците от 1941-44 г.

Редактирано от goga на 10.05.19 00:49.

Абе хвани едните, удари другите, а накрая англосаксите печелят световно господство, а ние го отнасяме по полной....

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В отговор на:

---

[...]

За нас щеше да е най-добре да се появи атомното оръжие през 41-ва и да се създаде патова ситуация поподобие на Студената война. ние да си останем в германската сфера на влияние и да си държим Царството в гранците от 1941-44 г.

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Точно

Отнасяме го в смисъл, че окончателно научаваме по трудния начин с проби и грешки какви предели са ни турили всички големи още преди първия изстрел през юни 1877.
Всички значи всички, вкл. Русия. Вардар, Бяло море и Одрин не са ни били предвидени. Посягали ли сме нататък - бой през пръстите!

За нападението над СССР огромния мерак е в немските генерали, не толково в Хитлер. Едва ли Сталин е имал план за завладяването на цяла Европа. Много го е страх от англичани и японци и американци. Основня довод на Суворов за загубите в началото на войната, щото се готвели за нападение, а не за защита...просто не е верен. Комунистите и Сталин са абсолютни военни некадърници, почват да се учат как се правят нещата едва след години. И когато немските линии на доставка се разтягат отвъд възможностите им.

...щото преди това нямат световно господство.

Не точно. По скоро определящо не само колко "грешни" сме ние, а колко "грешни" са съседите ни при определените решаващи събития.

Преди 3-4 години се появи сборник от научни разработки по темата на съвременни руски историци. Някои от тях са били абсолютни антагонисти на Суворов, когато се появяват първите му книги. През 2015 г вече говорят за плана на Сталин с мълниеносен удар през пролетта на 1942 г да съкруши съюзника си и да излезе на Ламанша.
Сметките са се объркали, защото Хитлер не тръгва към Острова, както се е очаквало.
Суворов е писал много нелепици в детайлите, но е напипал главното.
Парадокс, Хитлер спаси Европа от червения ботуш като го обезкърви.

Редактирано от goga на 10.05.19 08:42.

,,...а накрая англосаксите печелят световно господство..."

----

Те, а чрез тях и едни други.

За мен в тази война те са ,,добрите".

И как немците са знаели за този план, а пък все още днес е незнаен?
Малко по-сложно е мисля. То само оценявайки възможностите на конкурента, демек знаейки че имат възможност да направят нещо...може да го приемеш като план.
По онова време има 3 сили в Европа СССР,Хитлерова Германия, и айде да кажем Англо-Америка(макар далеч да не са така обвързани, както си мислят повечето у нас). Всеки е в параноя от другите, всеки се страхува от съюз на другите две страни срещу него. Разглеждат се всякакви комбинации. Не може да се отрече, че Хитлер и немците са...най-нервни и бързат...отведнъж да решат всички...задачи

В. Суворов е прав, но тези истини са неудобни за Изтока, Запада, че и за днешна Германия.

Редактирано от mulcho на 10.05.19 09:30.

Немците да не ядат доматите с колците.
Нямам идея какво точно е знаел Хитлер или по-скоро е предусещал, но преди време четох мемоарите на един от немските въздушни асове на щуки - той пишеше, че като нахлули първите дни откривали огромно количество техника и боеприпаси, буквално струпани до границата. И тогава, казва, се убедихме, че прокламацията на Хитлер за готвената инвазия от Сталин не са празни приказки.

За мен този сблъсък е двубой между два хищника, по-силният и хитрият надделява. Горко на победените.

Редактирано от goga на 10.05.19 09:45.

https://lenta.ru/articles/2019/05/08/derevyanko/

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Гимн Русской Освободительной Армии РОА

Хор Валаамского монастыря

МЫ ИДЕМ ШИРОКИМИ ПОЛЯМИ!
Марш РОА

Музыка М. Давыдова
Слова А. Флорова

Мы идем широкими полями
На восходе утренних лучей.
Мы идем на бой с большевиками
За свободу Родины своей.

Припев:

Марш вперед, железными рядами
В бой за Родину, за наш народ!
Только вера двигает горами,
Только смелость города берет!
Только вера двигает горами,
Только смелость города берет!

Мы идем вдоль тлеющих пожарищ
По развалинам родной страны,
Приходи и ты к нам в полк, товарищ,
Если любишь Родину, как мы.

Мы идем, нам дальний путь не страшен,
Не страшна суровая война.
Твердо верим мы в победу нашу
И твою, любимая страна.

1944

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от mulcho на 10.05.19 10:31.

Навсякъде у нас, където по къщите и наоколо са разквартирувани войници на Вермахта, а след това на Червената армия, сравнението е в полза на първите.
Не става въпрос за ръководствата на държавите им или актуалната тогава идеология.

В никоя посттоталитарна страна не може да се направи пълна и цялостна промяна на кадрите .

Ами мнозина са ги посрещали с някаква надежда и с мисълта : "Каквото ще да е, по-зле от досегашното не вярваме да бъде."

Ако германците още в началото на германо-съветската война са били предложили съюзно алтернативно правителство и някой Власов за командващ въоръжените му сили, това съчетано с едно човешко отношение към пленени и местно население... Руският патриотизъм задействан на тяхна страна би разсипал съветската държава, но съюзниците ни явно са били влезли там не да освобождават, а да колонизират. И са действали по своему почтено, не са обещали неща които нямат намерение да направят.

То доброто отношение към местните първоначално го има. Но после следват забавяне в настъплението и загубите и за германците всеки цивилен се превръща в партизанин или ятак.

Краят на войната не се чества особено в САЩ и ОК. На всичко отгоре при тях е 8 май.
Парадите са били особено на почит при Хитлер.
По същата причина и изгонването на Наполеон би трябвало да е специален национален празник.
Една от причините за тази разлика в отбелязването на годишнината е, че броят на жертвите от войната е много, много различен. Само военни в САЩ са някъде около 200 000 души, в ОК - 300 000 души, в СССР - 5 милиона. При цивилните разликите са още по драстични. Тези цифри са по памет. Потърсих днес в Интернет, не намерих бройки. Само намерих едни писания, че жертвите на СССР военните са повече - даже 8 милиона.
Оттам според мен е и основната причина. 74 години след тази касапница победата в Русия е национален празник с парад.

Редактирано от mak ot Sofia на 10.05.19 15:21.

... след "освобождението":

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Кой е източникът на това писмо? Сега го превеждам на английски и ще го пусна да четат.

.........................
В един спор печели загубилият, защото научава нещо ново.

Вставай, вставай страна огромная....или кой ми сра в гащите ако го нямаше лендлийза:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

За мен в тази война те са ,,добрите".

Почти всеки един, който коментира ВСВ е склонен да определя за себе си "добрите" и "лошите" в този конфликт.

Странно, за ПСВ пък почти никой не го прави.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

то има и съветска армия струпана в Далечния изток. Да не са имали план за нападение на Япония?
Пак повтарям възможността за нападение от конкурента...вече се приема за план...

По интересният въпрос е щеше ли СССР да даде толкова огромни жертви ако не беше толкова огромната комунистическа некадърност?

Редактирано от Superserb на 10.05.19 18:10.

Където сме ние, там са ,,добрите,,.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Какви са тези глупости??? Кога ще спрете да вярвате на това куку Антон Тодоров?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Тоя Антон Тодоров го направихте пета власт

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не мога да го понасям, разбира се.
Но това е автентично писмо, поне така ми изглежда, едва ли го е изфабрикувал.
И се припокрива с десетки разкази на очевидци и такива, изпитали на гърба си второто освобождение.

Аз също не мога да съдя за автентичността. Мисля си обаче, че писмото може и да е оригинално и действително някои определени хора да са получили точно такова отношение от Червената армия.

Това, което ми звучи недостоверно е как човека говори за житото и глада. fyi от 1941 до 1945 дори в София хлябът и други храни се раздават само срещу купони. Пускал съм тук статии от NYT за това какво е представлявала военна София, без формално България да е във война. Имало е софийски офис на Гестапо, който да контролира изпращането на договорените провизии към Германия. Софийските гестаповци са помагали на местните жандарми да потушават гладните бунтове. Ако е станела кражба на храни от складовете им - гестаповци са я разследвали, не местните полицаи. Цялата административна власт на България е била връчена на немците, за да са сигурни, че ще си получат провизиите.

И изведнъж някой си Пройчо от село Столник пише за прасета, жито, мас, и говори, че щял да се зададе глад .... Направо видях мармота дето завива шоколад! Според мен човекът е бил спекулант, вероятно и цялото му семейство, а онези "мъченици" дето били насилени, бързо са разбрали че номерата им вече няма да минават.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ако писмото е фалшиво, направено е грамотно. Направих бърза проверка на календара за 1944 г. Писмото наистина би трябвало да е писано в събота 23 септември. В него се говори, че утре е неделя, а и нещо се е случило завчера в четвъртък. Единствено ме смущава че в началото на писмото датата е записана така "23 септември" пък в текста на писмото има "октомври 15".

Не е само лендлийза. Голяма част от ресурсите на на немците са ангажирани на запад. Повече от половината авиация и ПВО, произведени са 1100 подводници(една се равнява на около 30 танка или самолета), ракетите V1 и V2 ...

Не претендирам, че писмото е автентично, но абсолютно същите неща ми е разказвала баба ми, която е от едно съседно село, десетина километра по-натам. Слава Богу, прадядо ми е бил от богатите в селото, с голяма къща и при него са настанявали офицери, та са се спасили от мародерство и безчинство, но все пак баба ми казваше: "Германците раздаваха на децата шоколади и им правеха снимки, а руснаците ни гонеха кокошките и тършуваха в зимника".

Все пак, за твое успокоение ще кажа, че когато започнало разчистването на сметките и са дошли за прадядо ми, именно бивши шумкари са го отървали, защото е помагал и на тях... просто беше добър християнин.

Редактирано от WlSP на 10.05.19 20:44.

Описано е в статията.

Аз съм чувал това 1:1 — точно дето си лягат с ботушите, колят кокошки и е*ат хубава Яна, а германецът чука на вратата и пита дали може да си купи една кокошка. И WISP е написал, че е чувал подобно.

Работата не е в това кои са ни доили повече, а в това кои са натурални прасета.

.........................
В един спор печели загубилият, защото научава нещо ново.

Редактирано от TheGiverAndTheTaker на 10.05.19 23:18.

Моят дядо пък не ми е разправял такива неща.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Гладни бунтове в царство България потушавани от гестаповци?! Абсурд, но дай източник? ,,Цялата административна власт на България е била връчена на немците, за да са сигурни, че ще си получат провизиите." Това е пълно безумие. Писмото вероятно е автентично, посочено е селото, грешките в него, шмекериите с продуктите, имената не са избрани от масовите, бледите лекета при прегъване съвпадат с по-наситените, хартията не е състарена по разпространения метод чрез излагане на слънце.

Твоят дядо тези разбойници са го направили някой, бива да говори срещу благодетелите си, макар да са примитивна паплач.

Редактирано от mulcho на 10.05.19 23:20.

В никоя посттоталитарна страна не може да се направи пълна и цялостна промяна на кадрите .

Да, така е.
Поне в рамките на едно поколение.

_
Политичари и пелене имају нешто заједничко. Обоје треба мењати,редовно,из истог разлога.

Пускал съм статии няколко пъти тук, няма да го правя още веднъж. Отделих само 5 минути, за да намеря тези двете:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от croesus на 10.05.19 23:42.

Че те воюват срещу нас и немците, да ги смятаме за надежден източник? Редовия американец трябва някак да бъде убеден да тръгне срещу картечниците и огнехвъргачките, да бъде надъхан както и през Първата световна когато хуните уж са закусвали с белгийски бебета. Нагли предизвикателства срещу японци и германци, пожертване на няколко хиляди съотечесвеници, но гои в Хавай, кораби, но не и от самолетоносачите и пътя към световното господство е открит. Облъчнането днес във все още белите държави с пропаганда на педерастия, хедонизъм, против семействата, някакво равенство на жените, агитирането им да правят кариера, подстрекаването на диваци да емигрират в Европа... това е продължение, част от пътя към безконтролната власт на капитала и върхушката на избрания народ, която съвпада с живота ни тук.

Пропуснал си да отбележиш, че тогава София е била изравнена със земята точно от тези, и евакуирана. Това им е била целта — деморализация на населението, размирици, hence бутане на държавата. След като са отровили Цар Борис III... по фалшиви документи де...

След това според автентична салфетка, каквото е останало, е договорено да се подари на Сталин, след като Запада и СССР са действали с ясна стратегия за правилното поделяне на баницата.

Ще разгледаме паралелната вселена. Сигурно има интересни неща, но не противоречи на нищо.

.........................
В един спор печели загубилият, защото научава нещо ново.

... някои определени хора да са получили точно такова отношение от Червената армия.

Това направо изби рибата в реката.
И на какъв принцип са били определяни тези хора, а?

На мен пък баба ми ми разказваше, че когато немските войници минавали през България, били строени в редици или седяли в камионите си и просто минали по главната улица през селото. Наливала вода в стомните на чешмата. Хората не излезли да ги посрещат. Никога не сме ги обичали особено. Но били чисти и избръснати. Това и направило впечатление. Бях искрено учуден - в моето семейство винаги са ме възпитавали в русофилство, а геманците винаги са били лошите.
Минала Червената армия, жива кокошка не останала по дворовете, а хората в селото криели момите по таваните. Ама това ми го каза след 1989... че току виж и нея, на 70 години, да вземете да я определите. Комунисти.

Още помня как на първият учебен ден след 10 Ноември викахме по коридора в училище "Ехей, честит нов президент!", а учителките излезнаха бърже и зашъткаха: "Ш-ш-т! Да не ви чуе някой! Че не се знае...". Та ми светна, че и нас, на по 16-17 години щяхте да ни определите. Комунисти.

И баща ми... влезна в шляканата ви партия, защото искаше да прави кариера. Като специалист, експерт. Отиде и второ висше да учи, и завърши с отличен. На 35 години. И го насраха на някакво партийно събрание, щото критикувал, че се работи на загуба и можело по-ефективно. Аз на негово място щях да си замълча. И щах да се опитам да променя нещата постепенно, пък до където стигна. Ама не и той... та, защото много знае, и него го определиха. Добре, че 1989 вече беше близо, та му се размина леко. Комунисти.

Определени хора...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Тези "определени хора" най-вероятно са били спекуланти. Към края на войната това е била най-мразената категория хора в цяла Европа.

Бидейки повечето български села по онова време са били с родово-общинни порядки, най-вероятно спекулата се е въртяла на ниво род или даже село. Както и в момента телефонните измамници са концентрирани в 4-5 търновски села.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Пропускаш удобно неприятния факт, че точно по 9-ти септември на власт идват най-големите криминогени и садисти. Ако сред тях е имало 20% идеалисти, останалото е било сволочи, събрани от кол и въже. Като вашия кумир Леваневски и Чочоолу. Отиде в затвора и стана човек. Гнус.
Убиват, крадат, изнасилват - и после представят престъпленията си като "справедливия гняв на народа". А всъщност по места точно най-гнилите елементи се възползват, за да уреждат лични сметки с по-заможните, порядъчни и работливи свои съселяни и съграждани.

Редактирано от goga на 11.05.19 06:50.

Точно! Това май и друг път съм го разправял, но хайде още веднъж.
Малко след преврата 44-та, майка ми е няколко месечно бебе, на двора в Раднево я държи на ръце леля и Станка. Изстрел, куршума прехвърча покрай тях, на оградата местен комунист с пистолет. Съпруга на Станка е едър, голям човек и тя на няколко пъти през военните години разглежда риза голям размер в стоката на радневски търговец. След преврата майката на комуниста я търси и предлага за продан риза тамам като за мъжа и, тя я познава и не купува. Споделя със съседката Тотка, че еди коя си предлага неща от стоката на този и този. Тотка го изклюкарва. Изстрел! Съпруга и е комунист още от началото на 20-те години, отива при партийния шеф да протестира, а той му казва: Станка ще я интернираме, много и е голяма устата!

Това звучи като оправдание за кадрите, приличаш на Сталин и Ленин едновременно. Сталин беше казал, че "кадрите решават всичко", а пък Ленин, че пролетариите може и да не се много умни, но имат инстинкт.

Това за решаващана роля на лендлийза е горе долу като "факта" че България не се споменава нито един път в Санстефанския договор. Да ако не бяха командирските джипки доставени от американците руснаците сигурно щяха да загубят войната, а не че примерно успешно си пренесоха цялата военна помишленост на Урал и оттам започнаха да бълват хиляди танкове и самолети.

Прочети статията.

Абе ти ме заеби мене на кого приличам и на кого не приличам.Като претендираш, кажи начин.Пред 12 г. така в един форум един-два трола непрекъснато повтаряха мантрата:"Отказване от гласуване + лустрация, чат-пат комбинирано с :"Тогава ще ги пометем!""Който питаше: :"Добре, дай смислена идея КАК ?", се почваше:" Ти си комунис, майка ти е комунис, баща ти е комунис, жена ти е комунис, децата - и те комунис...."
Не сме кьорави, кажи някакъв реален и изпълним начин за подобряване на това, което критикуваш.Да вкараме чисти, свестни, неопетнени, кадърни,нови,идеални хора във властта.Как???

От тебе, Торлаковио и Дамаскино комай се е видяло, че няма да,дочакам нещо оптимистично, градивно, не подигравчийско, положително." Не е така, не е така...." Арно бе, душо измАчена, кАжи КАК?"

Комита, подобни статии съм чел, още преди да се родиш.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

А защо се получава така, задавал ли си си този елементарен въпрос? Най-добре не ми пиши под постовете, защото не ги разбираш и ставаш още по-смешен.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Прочети статията....

А защо се получава така, задавал ли си си този елементарен въпрос?

Аз съм си го задавал.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Опитах, но Дневник не ме допуска, защото не съм регистриран.

1. Щом въпросът е елементарен, значи можеш да дадеш и елементарен отговор, а ако не го дадеш - значи не можеш.
2.Пиша, където аз намеря за добре.
3.Много даже си ги разбирам.
4.За разлика от теб нямам селяндурски комплекс за контрол и не се страхувам дали ще изглеждам смешен.
5.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

пагандни твърдения за това, че СССР почти сам е спечелил Втората световна война, е направено през 1948г. Тогава първият вицепремиер и председател на Държавната комисия за икономическо планиране (Госплан) Николай Вознесенски прави първата официална оценка за ефекта от т.нар. ленд-лийз (заем-наем) помощ от САЩ и Великобритания. В книгата си "Военната икономика на СССР в периода на Отечествената война" той пише следното:


"Ако се сравнят размерите на промишлените доставки от съюзниците в СССР с размера на промишленото производство в социалистическите предприятия на СССР за този период, то се оказва, че относителната тежест на всички тези доставки спрямо отечественото производство в периода на военна икономика съставлява едва около 4%".


Това твърдение е публикувано без коментари и аргументация и предизвиква много въпроси. Не е ясно, например, как Вознесенски и екипът му са изчислявали тези проценти. Да се оцени съветският БВП в парично изражение е трудно дори само заради това, че рублата не е конвертируема. Ако изчислението е правено на базата на общата продукция, то как танкове са сравнявани със самолети или храните с алуминий?


Самият Вознесенски няма и кога да даде отговори, тъй като в следвоенната чистка, организирана от Сталин с т.нар. ленинградски дела, е снет през март 1949г. от всички постове, през октомври е арестуван и година по-късно - на 30 септември 1950г. е разстрелян.


След кратък период на повече прозрачност в края на 50-те и началото на 60-те години, твърдението за 4-те процента започва масово да се цитира и препубликува в СССР и се превръща в официална гледна точка към ефекта от ленд-лийз програмата.


Едва по време на перестройката съветски историци започват да разкриват в колко важен момент от войната идва западната помощ. В периода между 22 юни и 31 декември 1941г. Червената армия губи 20 500 танка и в края на ноември за защитата на Москва са останали само 670 танка. Едва 205 от тях са от тежък и среден тип. Тогава започват да пристигат британските танкове и към началото на декември представляват до 30-40% от тежките и средни танкове в защита на столицата. В момент, когато съветската индустрия е в хаос до края на годината Лондон доставя 466 танка. Към юли 1942г. СССР вече има около 13 500 танка и над 16% от тях са вносни.


Можеше ли Сталин да спечели войната, ако историята беше поела по друг курс?


Ето размислите на руския изследовател Марк Солонин, публикувани на 7 май под заглавието "Кой победи Хитлер":


"Историята не познава условното наклонение." Скъпи приятели, никога повече не повтаряйте тази глупост. Условното наклонение е невъзможно в хронологичните таблици - действително, странно би изглеждал изразът "крал Луи XIV би мотъл да се роди в ... година". Има само едно нещо - или се е родил, или не се е родил.

Но за историята като съставна част от хуманитарното знание (до нивото на наука тя не успява да се извиси) виртуалният експеримент, формулирането и разглеждането на алтернативни варианти на развитието са също толкова важни, колкото и натуралният експеримент във физиката. И във всеки случай "алтернативната реконструкция" на събитията от Втората световна война би добавила разбиране за причините и механизмите на развитие на реални събития.


И така, легендата за тази игра.


До утрото на 22 юни 1941г. всичко се развива, както си е било в реалната история. Промените започват в 21 часа на 22 юни. Британският премиер Уинстън Чърчил прави обръщение към нацията по радиото, в което произнася знаменитата си фраза "на нацисткия режи са присъщи най-лошите черти на комунизма", напомня за това, че "през последните 25 години никой не е бил по-последователен противник на комунизма от мен" и съобщава решението на правителството: да се прекратят военните действия срещу Германия, за да не се пречи на двете адски изчадия (Хитлер и Сталин) да се унищожат взаимно.


На следващия ден, 23 юни, Хитлер говори пред Райхстага и обявява, че се прекратява ненужната война между братските германски и англо-саксонски народи, предизвикана от юдео-болшевишките олигарси на Уолстрийт.


На 24 юни към нацията се обръща и президентът на САЩ Франклин Делано Рузвелт. С присъщият за янките груб и циничен хумор той вади от джоба си вестник "Правда" от 1 септември 1939г. и чете на глас откъс от изявлението на съветския премиер Молотов: "Ако тези господа (другарят Молотов има предвид ръководителите на Англия и Франция) имат толкова неудържимо желание да воюват, нека си воюват сами, без Съветския съюз (смях в залата, аплодисменти). Ние ще ги погледаме що за война ще водят (смях в залата, аплодисменти)."


След пауза, за да остави слушателите му да се посмеят, Рузвелт говори за това, че след като са се избавили от загубите и грижите, свързани с войната в Европа, Съединените щати насочват усилията си към нормализиране на отношенията с Япония и като начало като жест на добра воля са готови да подпишат споразумение за доставка на 10 милиона тона петрол годишно (напомням, че в реалната история през юли 1941г. САЩ въвеждат петролно ембарго срещу Япония, което фактически довежда японската икономика до ръба на пропастта)


Как се развива в такава обстановка съветско-германската война? Да започнем да смятаме:


Вторият фронт


В реалната история ние нямаме втори фронт (говоря за Червената армия, а вие за какво си помислихте?). Изобщо. Нито един изстрел, нито една бомба не пада по цялото гигантско протежение на границата между СССР и окупираният от японците Китай. И не защото партията и правителството в своята велика мъдрост са подписали някакъв договор с Япония (в онези дни кой ти гледа тези хартийки), а изключително в резултат на това, че всички сили на Япония са били хвърлени в грандиозната океанска война с Америка, в която Страната на изгряващото Слънце изгаря напълно.


Но в нашата алтернативна реалност изобщо не става така.


Японците преминават границата и с един кратък удар прекъсват Транссибирската магистрала. Няма кой и с какво да ги спре - сибирските дивизии са прехвърлени под Москва (в никаква реалност никой не би се отказал от подобно прехвърляне, тъй като защитата на столицата е най-важна).


Така се оказваме без:


- авиозаводите в Иркутск и Комсомолск на Амур (70% от съвкупното производство на Ил-4, т.е. единственият масов тип среден бомбардировач)


- авиозавода в Новосибирск (15 500 изтребителя Як-7/Як-9, т.е. почти половината от реалното производство на най-масовия за годините на войната изтребител на съветските ВВС)


- зърното на Сибир и Алтай


- Монголия, единственият ни верен съюзник (не се смейте, това е всеки пети кон на фронта, всеки пети шинел в Червената армия, 500 милиона килограма месо и всичкият волфрам, достъпен за съветската промишленост).


Трудно е да се изрази в числа психологическият шок от това, че страната се е оказала между два воденични камъка, които безпощадно и систематично я притискат от запад и изток.


Танковете


Да предположим, че японците са проявили разумна сдържаност и са се ограничили със завземането на Източен Сибир, т.е. главните ни "танкоградове" (Свердловск, Нижний Тагил, Челябинск, Омск) са останали в наши ръце.


Заводи има, но от какво да правим танкове?


На минус сме с 27 хиляди тона американски и английски никел (три четвърти от главния закаляващ елемент за броните на Т-34);


На минус сме със 17 хиляди тона молибденов концентрат (практически напълно покриващ целия реален разход)


На минус сме с 34 хиляди тона цинк, на минус сме с 3300 тона феро-хром...


В реалната история има и доставки от САЩ на готова стомана за брони, но данните в различните източници силно се разминават. Във всеки случай, стоманата трябва да се топи, закалява, пробива и реже... но с какво?


На минус сме с 10 хиляди графитни електрода, 49 хиляди тона електроди за ваните за галванизиране, 14 милиона кг инструментална стомана, 45 хиляди металорежещи струга...


В допълнение към това, да отбележим, че няма да дойдат 12 хиляди готови танка и самоходни артилерийски установки, 7 хиляди бронетранспортьора (съветски изобщо няма), 2 хиляди локомотива и 11 хиляди вагона.


А какво общо имат локомотивите? Ами това, че доставките по ленд-лийз позволяват почти напълно да се спре родното производство на жп техника и да преминат заводите (включително гигантският вагоностроителен Нижне-Тагилски) към производство на танкове.


Боеприпасите


Танковете, разбира се, привличат особено силно любителите на компютърни игри, но във Втората световна война основното средство за поразяване е артилерията. Тя изразходва планини от снаряди.


В реалната история от съюзниците са получени 123 хиляди тона готови барути и 150 хиляди тона химикали за производство на барут. Това два пъти надхвърля разчетния разход за снаряжение с боеприпаси на основните артилерийски системи на пехотата.


Барутът трябва да се насипва в гилзи - по ленд-лийз СССР получава 266 хиляди тона месинг.


Барутът в гилза е метателен заряд, но това, което изстрелваш, трябва и да избухне. По ленд-лийз са получени 903 хиляди детонатора, 46 хиляди тона динамит, 146 хиляди тона тротил и 114 хиляди тона толуол.


А освен това и 603 милиона патрона за ръчно стрелково оръжие, 522 милиона едрокалибрени патрона, 3 милиона снаряда за 20-мимилетрови самолетни оръдия и 18 милиона зенитни снаряда.


В алтернативната историческа реалност това го няма.


Няма ги и 8 хиляди зенитни оръдия и 6 хиляди комплекта полуавтоматични мерника към тях. Няма ги и най-добрите съветски противотанкови 57-мимилетрови оръдия ЗиС-2, тъй като много дългата им цев 73-ти калибър може да се изработи само на получените по ленд-лийз стругове.


Транспортът


Съветските снаряди, изработени с американски месинг, пълни с американски барут и тротил, откарани с американски локомотиви и вагони по американски релси (от тях са доставени 620 000 тона), трябва някак да стигнат до огневите позиции на батареите. С какво?


Няма ги 375 хиляди американски камиона, няма го каучукът по програмата ленд-лийз, благодарение на който в реалната история СССР произвежда една трета от гумите си. Няма в какво да бъдат обути и войниците - минус 13 милиона чифта армейски обувки и 50 хиляди офицерски ботуши.


Командите се подават с флагчета и сигнални огньове, защото ги няма 16 хиляди танкови радиостанции, 29 хиляди различни видове радиостанции за пехотата, 619 хиляди полеви телефона, 1.9 млн. км телефонни кабели, 4.6 млн. акумулатора и 10 милиона радиолампи.


Авиацията


В средата на ХХ век изходът от сраженията на земята в значителна степен се определя от госпдоството във въздуха. Няма ги 18 хиляди американски и английски бойни самолети. Ако добавим към това загубата на двата сибирски авиозавода, то СССР изобщо не разполага с бомбардировачи със среден и далечен обсег.


За бомбардировач се използва Пе-2, който набързо е сглобен в секретните институти на НКВД от издигащият се на по-голяма височина изтребител с максимален бомбен товар от 600 кг. (германският едномоторен изтребител FW-190 е носел 500 кг. бомби, а американският едномоторен изтребител "Тандърболт" - 908 кг.)




Пък и не е ясно от какво ще го правим този Пе-2 - при отсъствието на ленд-лийз алуминий и манганово-силициева стомана. Същият въпрос стои и за производството на изтребителите на Яковлев. Изтребителите на Лавочкин са направени от т.нар. делта дървесина (казано по-просто многослоен шперплат) - дървесина си имаме, но фенолните смоли за слепването ѝ са вносни.


Дори и да се намерят някакви самолети, с какво ще ги зареждаме?


В реалната история съветските ВВС са изразходвали около 3 милиона тона авиационен бензин. Една трета от него е американски. Втората третина е собствено производство, но след смесване с американски високооктанови компоненти. Последната трета от трите милиона е произведена в четири завода, доставени напълно окомплектовани отвъд океана. И да не забравяме за 6300 тона тетратилолово (горивна добавка срещу детонация), която поне аритметично напълно задоволява нуждите на съветския авиационен бензин.


Понеже нищо от изброеното в алтернативната история не съществува, самолетите си стоят на земята и няма нужда дори от онези реални 12 хиляди тона ленд-лийз етиленгликол (антифриз, с който могат да се зареждат около 250 хиляди самолетни двигателя).


А сега от дреболиите да преминем към главното - онова, което се случва от другата страна на фронта.


Морската война


В реалната история от първия до последния ден на войната във водите на Атлантика, в морските дълбини и във висините се води грандиозна битка. Грандиозна не заради броя на пряко участващите в сраженията хора, а заради загубата на материални ресурси. В частност, от 1939г. до 1945г. Германия произвежда 1113 подводници с общ тонаж от 960 хиляди тона. Дори да смятаме по най-елементарен начин, по тегло те съответстват на 40 хиляди средни танка от типа Pz-III или Pz-IV. Много ли е това?


Фактически, за цялото време на войната германците пускат "само" 28 хиляди такива танка (включително самоходни артилерийски установки на базата на същото шаси).


При това тези тонове не са нещо кухо - подводницата е натъпкана със системи (за хидроакустика, автономна навигация, радиовръзка на далечно разстояние, осигуряване живота на екипажа, оптика, хидравлика, акумулатори и т.н.), които са по-скъпи и сложни от тези на танка.


В алтернативната реалност след като англо-американските съюзници напускат войната и германците намаляват производството на подводници, ресурсите им позволяват да строят 2-3 пъти повече танкове. Който се съмнява във възможностите на подобна конверсия, нека потърси в интернет думите "Красное Сормово" (бел.ред. - корабостроителен завод в Нижни Новгород, който в годините на войната произвежда 12 хиляди танка Т-34). И всичките тези немски танкове заминават на Източния фронт. Те вече са с дизелови двигатели (в реалната история по-голямата част от дизеловото гориво на Третия райх отива за войната в моретата, а цялата война танковете изкарват на бензин).


Подводниците са били за германците главният, но далеч не единственият, инструмент на морската война - активно работи авиацията и тук също се пръскат колосални материални и интелектуални ресурси: хиляди самолети, стотици хиляди тонове авиационен бензин, торпеда, мини, локатори, радиоуправляеми планиращи бомби Fritz-X, крилати противокорабни ракети Hs-293 (тези два вида оръжие са изпреварили времето си с 10 години, използвани са над 500 от тях, а са произведени три пъти повече). Именно на морската авиация са предадени по-голямата част от бомбардировачите от нов тип - двумоторните Do-217 с далечен обсег и гигантските 30-тонни Не-177.


В алтернативната историческа реалност всичко това отива на Източния фронт.




Германският тил


В реалната война Германия се оказва без спокоен тил, който да работи за фронта. Авиацията на западните съюзници буквално изпепелява страната. Обекти на масирани бомбардировки стават четири пети от германските градове с население над 100 000 души. В 70 града са унищожени поне половината жилищни сгради. Средно между 12 и 15 милиона германци всяка нощ се събуждат от воя на сирените, грабват тичешком децата и бягат към бомбоубежищата с разбираеми последици за производителността на труда на следващия ден.


През 1944г. над Германия са хвърлени 915 килотона бомби. В някои месеци този обем е достигал 110 килотона, а това за 50 Хирошими месечно. След края на войната американски специалисти изчисляват, че за да се постигне разрушителният ефект от ядрената бомбардировка на Хирошима, е трябвало над града да бъдат хвърлени 21 килотона авиационни бомби. За сравнение - над Щутгарт са хвърлени 21 килотона, над Дортмунд - 22, над Кьолн - 35, над Есен - 36. Берлин е подлаган на бомбардировки 363 пъти и над столицата са хвърлени 45.5 килотона бомби, унищожени са 612 хиляди жилищни сгради, зоната на пълната разруха достига 26 квадратни километра, или 5 пъти повече от тази в Хирошима.


Противовъздушната защита


В реалната история Германия опитва да се съпротивлява с 10 хиляди зенитни оръдия, бранещи небето над райха. Ако ги пресметнем само като тегло и стойност, те се равняват на не по-малко от 35 хиляди противотанкови оръдия. И говорим за 75-мм Pak-40 (реално са произведени под 11 хиляди единици от тях), които с над 90% вероятност пробиват бронята на Т-34.


Тъй като традиционните ПВО средства се оказват безсилни, германците създават и хвърлят в боя все по-сложна военно-техническа екзотика. Наземни локатори, бордови радиолокатори, автоматични зенитни мерници, свързани с радари, радиоуправляема зенитна ракета "Варесфал", ракетен изтребител Ме-163, двумоторен реактивен изтребител Ме-262, ракетен изтребител с вертикално излитане (по-скоро своеобразна "пилотирана зенитна ракета") Ва-349, реактивен изтребител Не-162.


Всичко изброено реално лети и стреля. От реактивния Ме-262 са произведени 1433 бройки, ракетните Ме-163 са над 400. В отчаян опит да изхвърлят Великобритания от войната германските инженери създават първата в света крилата ракета Fi-103 (Фау-1) - произвеждат ги на конвейр и са пуснати около 8000 бройки.


Без прецедент е създаването на балистичната ракета със среден обсег Фау-2. Високата колкото 4-етажна сграда система с двигател с течно гориво достига хиперзвукова скорост от 1700 м/с, напуска атмосферата (височината на траекторията е 90 км) и стоварва 1 тон експлозив на разстояние от 320 км. От това чудо на техниката са произведени 5200 единици. Само си помислете в какво количество противотанкови гранати за Източния фронт можеха да се превърнат тези 5000 балистични и 8000 крилати ракети.


Цялата тази лавина от цифри се свежда до това, че в предложената алтернативна реалност СССР разполага с 3-5 пъти по-малко оръжие и боеприпаси, а германците се сражават само на Източния фронт и със същите 3-5 пъти повече техника и 1.5 пъти повече хора.


И всичко това е дреболия в сравнение с най-главното:


Загубата на петрола


Хитлеристка Германия разполага с огромен фрот от бойни кораби. В реалната история от първия до последния ден на войната той се сражава със западните съюзници. В нашата алтернативна реалност тази армада - двата нови линейни кораба "Тирпиц" и "Шарнхорст", трите тежки крайцера "Дойчланд", "Адмирал Шпеер", "Принц Ойген", двата стари линейни кораба "Шлезиен" и "Шлезвиг-Холщайн", трите леки крайцера "Емден", "Лайпциг" и "Нюрнберг, както и десетки ескадрени миноносеца - всичко това преминава през Босфора и влиза в Черно море.


В реалната история Турция, зад която стои англо-американският блок, затваря Провиливите за германците. В алтернативната турците се ограничават до дипломатическа нота, в която изразяват дълбока загриженост (освен ако самите те не се присъединят към похода срещу СССР).


В реалната история само с авиацията и десетина торпедни катера (нито един кораб от категорията на ескадрен миноносец и нагоре не е влизал в Черно море) натикват Черноморския флот в района на Поти и Батуми, където той прекарва до края на войната.


Няма основание да се съмняваме, че появата в Черно море на германска армада би завършило с второто за четвърт век потапяне на Черноморския флот и безпрепятственото изсипване на немски десант на черноморския бряг на Грузия. От Батуми до Баку по права линия са 700 км и най-много след месец германците завземат петролните инсталации или ги унищожават с ударите на авиацията (който се съмнява, нека да прочете за нападенията на Луфтвафе срещу Ярославл, Горки или Саратов).


За СССР загубата на петрола от Баку означава катастрофа със стратегически мащаб. Западно-сибирският петрол още не се е появил, а "второто Баку" - находищата в Татарстан и Башкирия, дават не повече от 5-7% от "първото Баку".


Червената армия воюва с тачанки, в уралските колхози жени са се впрегнали в ралата. Как, къде и кога би приключила войната при подобни условия?


Мисля, че със същото, с което би завършила войната на Западния фронт, ако в другата алтернативна реалност той бе единственият. Както ние без англо-американските съюзници, така и те без нас, щяхме да сме обречени на неминуемо поражение.


В реалната история хитлерова Германия е разгромена от коалиция от държави от цял свят, която така и се нарича - антихитлеристка коалиция. Участието на страната ни в тази коалиция, въпреки целият ужас на войната и трагедията от гибелта на милиони хора, бе най-достойното, най-светлото събитие в хилядолетната история на Русия.


Това трябва да се помни. С това можем да се гордеем.


Бел.ред.: Американските ленд-лийз доставки се оценяват на около 11 млрд. долара и на възстановяване подлежи само оцелялата във войната техника. Преговорите колко трябва да върне СССР започват веднага след войната, като през 1951г. Вашингтон приема сумата да е 800 милиона долара, но Москва е готова на не повече от 300 милиона. Споразумение е постигнато чак през 1972г. и според него до 2001г. СССР трябва да изплати 722 млн. долара. До юли 1973г. са направени три плащания за общо 48 млн. долара, след което преводите спират. През 1990г. разговорите се подновяват и има споразумение за нов краен срок - 2030г., а сумата е 674 млн. долара. След разпадането на СССР основната част от задълженията се поемат от Русия и към 2003г. са в размер на около 100 милиона долара.


В крайна сметка Москва връща 722 млн. долара, или около 7% от оригиналната сума. Но когато се вземе предвид обезценяването на долара спрямо 1945г., през 1990г. то е 7.7 пъти. Иначе казано на американците са върнати малко над 1%.

Статията е трепач.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Това не е точно така! Помощта от САЩ и Англия не е само в джипки, а и в доста необходими материали, части и т.н.

Колкото до евакуацията...тя е доста митологизирана. Всъщност е доста проблемна. За да се евакуира един голям завод трябват хиляди вагони за машините, разглобени на части. Хиляди вагони за един завод, а те са много. Всичко това в хаоса на войната и настъпващата немска армия. Вагонни номера надписани с тебешир...а когато вали?
Хиляди вагони с части от тази евакуация стоят по стотици разпределителни гари с години...неоткриваеми за тези, за които са предназначени.

Заводите зад Урал произвеждат всъщност продукция...но с много ниско качество с дефекти по ред причини. Това е и една от основните причини за големите човешки загуби на войници...работят с некачествена техника. Наред с некадърното комунистическо ръководство през голяма част от войната.

Германците почти изчерпват човешкия и суровинния материал, а линиите им на логистика се разтягат много до Москва и Сталинград...съответно и доставките стават несигурни, забавени и т.н. Най-накрая комунистите почват вкл. и прехвалените генерали Жуков и Конев да се научават на съвременно водене на война...демек да срещат армия със армия. А не както преди да разтягат съветските сили на хиляди километри да пазаят...всичко и германците с концентрирани удъри да пробиват и да обграждат милионни съветски армии оставени без никакви доставки и контакт със своите, да ги пленяват, а НКВД и Сталин да ги обявяват за предатели и ако си ги докопат обратно да ги разстрелват...
Незнам дали заради двата града Москва и Сталинград тръгват най-накрая да водят войната по адекватен начин. Да срещат армия с армия...а не да разпръскват сили на хиляди километри фронтове.
Причината за огромните жертви е комунистическата некадърност, това е безусловно. Причината за успеха, е че имат наистина огромни възможности от хора, ресурси и донякъде индустриализация, както и помощта от съюзниците им. Войната е математика, математиката е на съветска страна. Но въпреки това молят два пъти и то в българското посолство за втори Брест-Литовск.


Колкото до държанието на съветските и германските войници у нас. Това безусловно и без доказателства е ясно, че руснаците се държат в пъти по-отвратително. Съветските войници, които идват тук, освен редовните работи свързани с война, са хора които идват от ада...буквално. Много от тях са преживели масовия глад на колективизацията... на косъм...най-вероятно са яли други хора. Преживели целите сталинистки изродизми и НКВД глупости, преживяли война и смърт на приятелите си с години... Целия ужас на войната плюс целия ужас на сталиново-комунистическия инжинеринг. Границата за "нормално" на тези хора... е толкова далеч отместена назад, че...

Немските войници се държат добре у нас. Но да не забравяме че се държат ужасяващо в страните, който смятат за окупирани...те наистина избиват милиони, защото пропагандата им казва, че определени народи са низши хора. Но просто в България не е така.
Много елементарно ниско е да се опитва да се пропагандира колко лошо е било държането на немските войници в България, или колко ужасяващи са американските бомбардировки над София...едва ли не да се сравнява това с ужасите на войната в другите части на Източна Европа.

На пръв поглед, някой бенефециент бая се е постарал. Статия за целевата аудитория. Съчетание на истина с полуистина.

а друго място друга песен пее Марк Солонин. А там иска да каже, че СССР е имал превъзходство и в количество и в качество на въоръжението. Комай нещо друго е объркало плановете:

Солонин приводит документы, свидетельствующие, по его мнению, о том, что никакого многократного численного превосходства противника не было. Вермахт лишь несколько превосходил Красную армию по численности за счёт полной отмобилизованности и большей плотности войск. Но и это его превосходство продержалось недолго: к 1 июля в СССР было мобилизовано 5,3 млн человек, что означало более чем двукратное увеличение численности армии по сравнению с началом войны. Советская авиация, по его мнению, по качеству материальной части примерно соответствовала люфтваффе, многократно превосходя немецкую авиацию численно. Советские танки имели многократное количественное и качественное превосходство. По оснащённости артиллерией и тягачами Красная Армия также не уступала вермахту. Уровень оснащённости армии связью был, по мнению Солонина, вполне приемлемым. Из этого он делает вывод, что причина поражений 1941 года никак не связана с разницей в технике и вооружении

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от cumanich126454 на 11.05.19 15:14.

Няма противоречие. 1941 г. Русия не отстъпва по сила, но губи, в последствие с американска и британска помощ печели.

***

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Битката за Москва започва на 30 септември 1941 г. и завършва в средата на април 1942 г. Чак тогава англосаксите разбират, че Русия ще победи във войната и започват масираните доставки. До този момент се се опирали на идеалите на Чембърлейн и Чърчил да на насъскват Германия на Хитлер срещу Русия, двата враг да се малоумаломощят.

И каква е логиката? Защо започват масирани доставки, чак след като виждат, че СССР щял да победи? Защо Чърчил изоставя идеалите си за умаломощаване и на Германия и на СССР?

***

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Добре де, наистина защо, а? Между другото Рузвелт е подкрепял повече Сталин, отколкото Чърчил, интересно защо?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Най-големият антихитлерист е Чърчил. Всички останали са недоклатени опортюнисти.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

...или тогава САЩ влизат във войната на страната на СССР и Великобритания?
И Западна Европа, конкретно Великобритания плаща доста висока цена за американската помощ...деколонизация...
В американската стратегия за световно господство...Германия е по-опасна, отколкото СССР и преди и след 41г.

Редактирано от Superserb на 11.05.19 16:36.

Съботните забавления на трола...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Между другото Рузвелт е подкрепял повече Сталин, отколкото Чърчил, интересно защо?

лична симпатия ще да е било.
наричал го е Uncle Joe.

_
Политичари и пелене имају нешто заједничко. Обоје треба мењати,редовно,из истог разлога.

Няма противоречие. 1941 г. Русия не отстъпва по сила, но губи, в последствие с американска и британска помощ печели.

Американската и британска помощ би била много по-ефективна ако бяха стоварили един 300 хил. американско-британски десант в Мурманск (нещо което бяха направили през 1919 г.) и от там - на бърз марш на подстъпите при Москва и Сталинград. Но да пращаш само материали и техника - това е търговия (ленд-лиза по същество е продажба с отложено плащане)

Плащано е само това, което не е било употребено през войната.

Концепцията на „Заем-наем“ дава на американския президент пълномощия да помага на всяка страна, чиято отбрана се смята за жизненоважна за САЩ. Законът за „Заем-наем“, приет от Конгреса на САЩ на 11 март 1941 година, предвижда:

Доставените технически материали (автомобили, военна техника, оръжие, суровини и т.н.), унищожени, изгубени, но използвани по време на войната, не подлежат на заплащане (член 5-ти) [2].
Доставеното по „Заем-наем“ имущество, което след края на войната е годно за употреба за граждански цели, да бъде заплатено напълно или частично на базата на предоставени от САЩ безлихвени кредити.
Текстовете на „Заем-наем“ предвиждат, че след края на войната, в случай че американската страна е заинтересована, запазената техника и оборудване трябва да бъдат върнати на САЩ.[3]

Общата стойност на доставките по „Заем-наем“ възлиза на около 50,1 милиарда тогавашни долара [4], от които 31,4 – на Великобритания, 11,3 – в Съветския съюз, 3,2 получава Франция и 1,6 – Китай. Обратно са върнати общо 7,8 млрд. долара, от които 6,8 от Великобритания[5].
----
По метода на Марк Солонин да видим какво би се случило с Великобритания, ако нямаше ленд-лиз от САЩ и ако Германия не беше се въвлякла в авантюрата на изток.

Нали и аз това казвам, само което е останало годно след войната е трябвало да се плати.
А по втория въпрос без Америка с Великобритания е било свършено, както и със СССР. И обратното, без СССР западните съюзници трудно щеше да победят. Само с атомна бомба, друг начин не виждам.

Аз не ти противорача, само задочно се опитвам да опонирам със Солонин. Досега не бях обръщам внимание на обемите по ленд-лиз по разбивки за отделни страни. Та малко се изненадох, че Великобритания е получила 3 пъти повече от СССР по тази програма. А Солонин е успешен манипулатор, спор няма. Мене като артилерист не може да ме хързулне. В материала си говори, че без американските специални стругове не би било възможно да се изработят дългите цеви на 57 мм. противотанково оръдие. Но пък производството на това оръдие е запонало още през 1940 г. Как така без американски стругове?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не забравяй, че почти всички заводи в Съветска Русия са построени с помощта на американски или западни инженери и по техни проекти, особено след банкрута на Ленинската икономика.
Така че струговете може да са американски, от преди 1940г.

+1

Гледал съм в Ютюб доста клипове от хора, които претендират, че разбират от военни стратегии, тактики и техники от времето на ВСВ. Не знам доколко е истина, но мнението им гравитира около това, че СССР е можел да спре Хитлер и без американска помощ, можел е дори да го изтласка от границите си, но нее можел да освободи източна Европа сам. Т.е. без американците войната вероятно щеше да зацикли някъде на източния фронт, докато и двете страни се изтощят напълно, след което фронта да стане нова граница.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Един единствен американски инженер и предприемач (забравих му името) има заслуги за построяването на 1-2 дузини тракторни заводи низ Русия. Така че е напълно възможно струговете да са и американски. Но може и да са германски. Впрочем в статията пише за проблеми по производството на дългите дула, които проблеми са решени през 1943 (след доставики по ленд-лиза)
----
П. П. сега намерих линк за този предприемач:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от cumanich126454 на 11.05.19 21:42.

Не знам доколко е истина, но мнението им гравитира около това, че СССР е можел да спре Хитлер и без американска помощ, можел е дори да го изтласка от границите си, но нее можел да освободи източна Европа сам.

До отблъскването при Москва всичко е минало без помощи по ленд-лиза. А ако повмощите ги нямаше изобщо - вероятно щеше да се проточи дълга позиционна война по подобие на на I-вата световно война и накрая вероятно щеше да се сключи сепаративен мир, като СССР се прости с териториите на Украйна и Беларус.

Такива теми са безконечни, особено между хора, които не са военни.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Към 1941г. Третия Райх е с 90млн. население, а СССР с 180млн., от които губи почти светкавично към 50млн. след началото на войната в превзетите Литва, Латвия, Естония, Молдова, Беларус, Украйна и части от Русия. Като се отчита и пълната дезорганизация в РККА, паритета е бил наличен. Геройствата на отделния войник в Червената армия, са щели да останат без значение при липса на масираната помощ на ленд-лийза.

Виж тук:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Както вече отбелязах, не само ленд-лийза:
1. Ангажирането на огромни ресурси на немците на запад.
2. Загубите в танкове са били 4:1, в самолети и хора не съм проучвал, но вероятно горе-долу толкова.
3. В хода на войната немците увеличават производството и достигат пик през 1944 г.

Амриканската помощ за СССР преди ВСВ се изразява в няколко завода, построени заедно с Форд. Те са произвеждали машини с ДВГ.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

От тези 90 милиона 1/3 са били хора, които са искали да избягат от Райха.

Както и да е, анализи не се правят със заклинания, кой е бил най-надръвен, а с информация, съпоставки и вникване в детайлите. Ето този канал ми е от любимите:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Към 1941г. Третия Райх е с 90млн. население, а СССР с 180млн., от които губи почти светкавично към 50млн. след началото на войната в превзетите Литва, Латвия, Естония, Молдова, Беларус, Украйна и части от Русия. Като се отчита и пълната дезорганизация в РККА, паритета е бил наличен.

Така де.. Паритет. Ами нали и аз това казвам, че без ленд-лиз щеше да има паритет и сключване на сепаративен мир в началото на 1942 г.. А такъв изход е бил неприемлив за англосаксите. На тях им е било нужно с чужда кръв да победят Германия. Демек предлагат сделка: "От нас барута, никела и джиповете, от вас 2-3 милиона крестянски живота..."

Е много ясно, не са го направили от добро сърце.

Те гражданите на СССР са умирали да живеят там. Естонската, латвийската и двете украински СС дивизии + РОА, показват таплите чувства на сериозно количество мъже към Съветите. Не се сещам за германска комунистическа част от пленени германци в РККА.

Твърди се, че в СССР е имало 1,7 милиона дезертьори и 2,5 милиона уклонисти.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В отговор на:

---

А по втория въпрос без Америка с Великобритания е било свършено, както и със СССР.

---

Редактирано от TheGiverAndTheTaker на 12.05.19 00:57.

След Курск за нула време вземат източна Украйна, просто защото в немската отбрана се отваря вакуум. За бързия марш на руснаците през Полша и Балканите обаче, американските камиони се оказват решаващи.

Без американска техника със сигурност щяха да стигнат Карпатите и тогавашната полска граница, но едва ли щяха да ги преминат. Къде заради техническа невъзможност, къде заради нежелание да дават милиони жертви заради поляци, чехи и балканци.

Вероятно така щеше да се случи. Интересно е как е вървяла търговията по години. В един (бодряшко пропагандан) източник намерих следното:

Самое главное: в самый тяжкий и кровавый период Великой Отечественной, 1941-1942 годы, ленд-лизовские поставки в СССР были осуществлены на смехотворную сумму в 545 тысяч долларов – и это при том, что остальные «борцы с нацизмом» за тот же период получили американских «ништяков» на почти 750 миллионов! По сути дела, основной поток грузов из-за океана пошел к нам в 1944-1945 годах, то есть тогда, когда без них вполне можно было бы и обойтись.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Независимо от избора си, всички воюват и мрат, като за последно. Много анализи за техники и малко за хората. Знаеш, супер техника да дадеш в немотивирани ръце, тя се проваля. Но червените, при все предателства и НКВД инквизиции побеждават. Може да се превръщат в животни, но срещу себе си имат същата омраза.

Друго ми прави впечатление, на Запад, от първия до последния ден на войната се говори и подчертава геройството на СССР народите. Винаги е имало суперлативи, в това число и към Сталин. С други думи, Запада се е вдъхновявал и мотивирал да помага. Бих казал достойно отчита усилията и жертвите на червените.
Обратното го няма. Виждаме системното неглижиране, меко казано от СССР и днешна Русия към помощта на Запада. Дори обсебване от страна на Русия успеха на коалицията във ВСВ. Последното аз лично го намирам за недостойно в чисто човешки план и тук, и пак се ражда образа на "Империята на злото". Просто такава позиция дразни. Никой не отрича ролята на СССР за краха на Райха. Но сами дори до фронтови паритет нямаше да докарат.

Недостатъчни са му забележките. По руски едностранчиви. Въпроса е, какво правеше СССР по време на "Битката за Британия" и какво правеше Британия по времето на битките за Москва, Сталинград и Курск, сама. Америка я нямаше още.
Вместо това неистов рев за "втори фронт". На СССР какво пречеше да отвори такъв през 1940 или пролетта на 1941?! Великобритания беше оставена сам самичка!
Това нито един руснак не съм срещал дори да го спомене, камо ли отчете.

Бяха заети с дележа на Източна Европа със своя приятел Хитлер....

Ако се Бугари, арно - ќе се разберам...

Именно! Отстъпките към Сталин в Техеран и Ялта основно са пак негови.
Тук е момента да подчертаем, че не СССР бе сам по време на войната. Великобритания цяла година беше сама срещу цялата мощ на Остта, не само на Райха, по суша въздух и море. Дивим са на червените, а "джорджитата" ги пропускаме. Японските издевателства над тях са не по-малки. Бият се буквално по цялото земно кълбо. Търпят поражения, но и не малко победи, особено по въздух и вода.

Не бива, разбира се да забравяме, че СССР не воюва срещу Вермахта единствено, а и срещу румънски, италиянски армии. Неутрална Испяния има цяла дивизия на Източния фронт. Де що има европейски фашизоид е в СС дивизиите. Финландия е подпомагана от Швеция, в това число и с жива сила. Реално воюват срещу цяла Европа. Помощта им е само от САЩ в ресурси, техника и въоръжение. Реалната военна подкрепа до Пърл Харбър е Британска.
Големият губещ от войната е Кралството. Германия все си е без нищо. Империята рухва окончателно, но не се предава и това я крепи поне като общност до днес. Нито ЮК, нито Франция излизат здрави. Печели влияние главно СССР над половин Европа с подкрепата на инвалида Рузвелт, дето не смее пушка да пукне. Но до днес водим за империалисти англета и франсета. Които са си и платили на САЩ помощта.
9 май е празник на цяла Европа. Тя жертва почти всичко и си плаща до днес. Другото са тъпи пропаганди.

За мен голям факт е, че Европа загуби ВСВ, но в тази война се роди идеята за Обединена Европа, формираща до днес рамките на континента дори, че и с роля в световния ред. Всеки отчете своите грешки и загуби. Днес натиска върху това обединение идва от реалните съюзени победители САЩ и Русия, като наследник на СССР. Не случайно те се включват последни, едва след като са "вероломно нападнати". Затова 9ти май е ден на Европа, не на победата.

Горката самичка Великобритания. С Франция, САЩ и страните от Британската общност, най-силните възможни съюзници в света по това време. А кой предаде съюзника си Чехословакия през 1938 и не спря Хитлер навреме, когато трябваше? Не беше ли Великобритания и негово превъзходителство лорд Чембърлейн? Кой каза, че мераците на Хитлер ще спрат с придобиването на Судетите и Южна Бохемия? Същото стана и с Полша малко по-късно. Т.н. "странна война" между Великобритания и Германия.

Финландия е подпомагана от Швеция, в това число и с жива сила.

800 човека.

Не е странна. Великобритания решава, че ако даде на Хитлер Чехословакия и той ще се миряса и ще защитава установения ред в Европа...на немците им се вижда малко. Зад Версайския ред стоят Великобритания и Франция...против са Германия и СССР. Англичаните от самото начало знаят, че без една от двете контенентални европейски сили реда е недълготраен и ще колабира.

Редактирано от Superserb на 13.05.19 12:57.

Страннната война няма общо с Чехословакия, а с Полша, която Англия и Франция също предадоха, но йезеутски през 1939. Целта беше да помогнат на Хитлер да направи плацдарм за нахлуване в Русия. Това им беше редът, а после плачат и преиначават факти, когато руснаците се разбраха с германците, защото не им се получи номера.

Е, те заради Полша влязоха във война, кое е странното?
Колкото до това пак повтарям. Когато има три големи сили, всеки се страхува другите две да се обединят срещу него и всеки се опитва да направи някакъв алианс с една от тях. Щото който остане сам срещу двама е прецакан... Това не е голяма философия... всеки се страхува и съмнява в другите две страни. Междудругото само германците изтърват нервите и тръгват срещу всички. Лудост е да смятат, че могат едновременно срещу двете сили да победят.

Междудругото само германците изтърват нервите и тръгват срещу всички. Лудост е да смятат, че могат едновременно срещу двете сили да победят. Германците и особено Хитлер са били традиционалисти. Вярвали са на доказани практики и стари съюзници. През 1940 всички потомствени аристокарти генерали, които до този момент са се подигравали на лудия Фюрер, изведнъж го признават за Бог, когато за 40 дена разбива Франция и влиза в Париж. Нещо което те не са могли да направят през ПСВ. Също така Хитлер е вярвал, че след като Германия е спечелила войната с Русия през ПСВ, ще може лесно да го повтори и през ВСВ. Но уви, мач с мач не се повтарят. СССР по това време се оказала една изключително жизнена държава, а не колос на глинени крака, както е пропагандирал Гьобелс. Ако Хитлер не беше толкова отмъстителен и себичен спрямо евреите, нямаше да ги гони, а те за благодарност щяха да му направят атомна бомба с която да спечели войната, както я направиха за Америка.

Но уви, мач с мач не се повтарят. СССР по това време се оказала една изключително жизнена държава, а не колос на глинени крака, както е пропагандирал Гьобелс.

Ами повод да се мисли за като колос на глинен крака даде самия СССР в злополучната финска кампания. Всеки страничен анализатор би си направил извода, че щом малка Финландия се опъна сериозно на Червената армия, то задачата на Вермахта би била лесна.

Проблема на германците, е че поискаха с тая война да си решат всичките проблеми...от веднъж! Те са по средата между Великобритания и Русия. Тръгнаха едновременно да ги унищожат... да главозамаяни от първоначалните успехи. Второ точно тези генерали напират най-много да нападнат СССР...те му вдъхват кураж на Хитлер. И трета не само отношението към евреите, а и отношението към руснаци и украинци...изобщо отношението му към всички завладяни народи. Щото неможе да конструираш така империя...да владееш цяла Европа и идеологическият ти концепт да е германците са господари и висши, останалите половината могат да са слуги, а другата пловина за изтребване... Накрая си остава Хитлер едно фурстрирано човече с душа пълна с отмъщение... и с много власт.
И дори в България, който има акъл го осъзнава това и не му се връзват нашите чак толкова във ВСВ.

Помощта им е само от САЩ в ресурси, техника и въоръжение.

Някой знае ли по-точно какво са доставяли?
Понеже по документалните кадри се виждат само Катюши, Т34 танкове и войници въоръжени с Шпагин автомати.

_
Политичари и пелене имају нешто заједничко. Обоје треба мењати,редовно,из истог разлога.

Може би. СССР подцениха много Финландия тогава, но научиха от тях как да се бият на ски, нещо което демонстрираха пък на германците при Москва. Като цяло от финската война си направиха добър извод за състоянието си и започнаха макар и закъсняло тотално превъоръжаване, особено с танкове и гаубици и първите САУ.

Ами самата "Катюша" в началото се е монтирала на ЗиС, но после на автомобили по ленд-лийза:

БМ-13Н – До средата на Великата Отечествена война пусковите установки се монтират на най-различни превозни средства, като се сглобяват директно върху шаситата (което увеличава трудоемкостта и времето за производство). Съществуват над десет разновидности на БМ-13 на камиони от типовете „Остин“, „Форд-Мормон“, „Бедфорд“ и др., доставяни по програмата „Ленд-лийз“. Това затруднява обучението на разчетите и усложнява експлоатацията на бойната част и затова през април 1943 г. е приета на въоръжение унифицираната пускова установка БМ-13Н (Н – Нормализованная, „Нормализирана“). Всички възли на артилерийската част се унифицират и се разработва нова, единна за всички рамка. Артилерийските части вече се сглобяват отделно и после само се монтират върху шаситата. Това намалява трудоемкостта, както и цената с 20%, намалено е и теглото с 250 kg. Освен това се взема решение за шаси на пусковите установки да бъдат използвани доставяните по „Ленд-лийз“ американски камиони Studebaker US6, отличаващи се с по-голяма надеждност, устойчивост и високопроходимост. Бронирани са кабината, горивния резервоар и бензинопровода. От тази модификация са произведени около 1800 машини.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

По същата логика: какво пречеше на Франция да отвори втори фронт, докато немците газеха Полша, Чехословакия, Дания и Норвегия?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Доколкото си спомням Франция обявява война на Германия след атаката и срещу Полша, Чехия е включена в Райха с параф на президента и, за атаката срущу Норвегия (при която попътно е минато и през Дания) немците са принудени да го сторят за да препятстват, изпреварят влизането на англичани и французи там, което вече не се и крие от победителите, виж Б. Лидъл Харт.

Страните от британската общност са с британско въоръжение образци от ПСВ. Срещу себе си имат в пъти повече и модерни кораби, подводници и самолеги. Уж най-голям и модерен флот на Дучето е потопен с двуплощтни торпедоносци.
Колкото до чехословакия, като погледна днес картата, една част от довоенните й граници липсва... Сещаш се. Не е в Полша или Унгария, камо ли Германия или Австрия. Какво пречеше 45 години да се върне. Има и подписан договор от СССР за признаване на граници и правителство от 41ва.
Чехословакия непрестанно сепаратизъм Судети, Словакия, Рутения. Де факто спира да съществува преди Хитлер да влезе в Бохемия и Моравия. Затова и пушка не пука срещу немците и дори собствено партизанско движение чехите нямат. Цяла Чехия работи за Германия. Лидице си е типично немско изсъпление. Само внос е съпротивата, та дори и с власовци през май 1945 и то срещу германците! Та нашите партизани са по-партизани от техните. Жал ми е за поляци, но не и за чехи.

Тя е обявила война. Дания и Норвегия също чакат. Чехословакия сама се саморазпада след Мюнхен и Судетите и не съществува, защото явно толкова е и държава за 20 години съществуване.

Как смяташ, дали чехите или белорусите си изиграват по-добре картите по време на войната? Единствената им грешка е, че след войната изгонват около 3 000 000 германци, хората покрай които са станали най-развития народ сред славяните. В резултат (разбира се, тук роля има и комунистическия режим) днес са по-слабо развити от другите европейски държави със сериозно немско присъствие. Мисля, че не е работа на цивилно население да воюва, това винаги и навсякъде се смачква жестоко.

Не се знае точно колко са. Трябва да се поразровя, но шведи и фини си признават за значително шведско участие, макар неофициално. Шведите пускат и немците през територията си, ако не се лъжа. Не са съвсем неутрални.

След т.нар. Аншлус, предшестван от небивал като процент участие и процент гласове за влизане в единен Райх австрийски референдум, никой не смее да се опълчи на Хитлер. Всички са бедни след Великата депресия и умрели от страх. Грам желание и мотивация няма у никого за бой, освен фашистите. Всеки е със свалени карти, та дори и най-вече тов.Сталин. Просто се предават на милостта на немците.

Не, съветските другари не са със свалени карти, Втората световна е до голяма степен техен проект. Комунизма или трябва да победи в целия Свят или да умре, както се и случи. Сталин е гениален, истински Сатана, на великан в политиката.

но неговата политика я отнесе вятъра на промяната. А великани са Вашингтон и Джеферсън, защото тяхното творение продължава да се разраства.

Ей, каква метаморфоза за един човешки живот....а как плакахме за Вожда, помниш ли?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Баща ми се прибира от работа по-рано от обикновеното. Трябва да е било слънчев ден, защото със сестра ми бяхма на дора. Защо се прибираш по никое време? Той: Умрял Сталин.

..както и да го въртим и сучем: на нас ни беше нужна германска победа.

Но аз най-много съжалявам за Първата световна война.

На тази война, дето Франция я е обявила, й викат "Фалшивата война". В края на 39та и началото на 40та Съюзниците са изпуснали шанса да размажат Хитлер, докато е ангажиран с поляците. По това време френската армия е била по-добре въоръжена и е можела да концентрира доста повече персонал от германците на Западния фронт. След като Франция е нокаутирана, Съюзниците губят освен ~3 милиона годни за военна служба французи, и десетки хиляди единици военна техника, също така ресурсите на Франция и цяла Централна и Източна Европа.

Уви Сталин има по-малка вина за изпущенето на Хитлер от кошарата, защото по това време съветската армия не е разполагала с ресурсите и персонала, които са имали Великобритания и Франция.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Аз се майтапех, ама ти верно помниш, наборе....

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не е ясно дали нямаше да ни подпукат и нас като непълноценни в някакъв момент. Расизмът на нацизма е безумна идеология, независимо от това имало ли е холокост, немало ли е...идеологията е факт, а дали са уморили милиони от тиф или с газови камери е горе-долу все тая....Това изяде главата и на Хитлер и на германците, а и на нас като периферен участник на неправилната страна....това ликвидира завинаги и националния ни идеал....

Ако се Бугари, арно - ќе се разберам...

Ние тогава сме минавали за роднини на японците

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

По време на Нюрнбергските процеси германският военнен командир Алфред Йодъл заявява, че „ако не сме се сринали още през 1939, то това се дължи единствено на факта, че по време на Полската кампания, приблизително 110 френски и британски дивизии на Запада са напълно неактивни срещу 23-те германски дивизии.“

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Чехословакия сама се саморазпада след Мюнхен Да, да саморазпада се ...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от persone на 13.05.19 20:27.

,,Не е ясно дали нямаше да ни подпукат и нас като непълноценни в някакъв момент. Расизмът на нацизма е безумна идеология, независимо от това имало ли е холокост, немало ли е...идеологията е факт, а дали са уморили милиони от тиф или с газови камери е горе-долу все тая....Това изяде главата и на Хитлер и на германците, а и на нас като периферен участник на неправилната страна....това ликвидира завинаги и националния ни идеал...."

---

Срещал съм, че по време на войната официално признават славянските народи за арийци с право да служат в СС, като изключение са единствено поляците. При положение, че освен България, съюзници са също Словакия, Хърватско, а Бохемия и Моравия са протекторат на Райха и в не малка степен негова оръжейна, да се започнат гонения след победоносна война... Вероятно е щяло да има Европейски съюз със столица Берлин, служебни езици френски и немски, а също и Израел, където в големите градове да има булеварди кръстени на фюрера. Колониите в Африка остават под контрола на еврепейските държави, добре уредени и благоденстващи... Русия е част от Съюза, другите сили са Азиатската общност с център Токио и Англо-саксонската (САЩ, Англия и доминионите)

Самият факт, че ни позволяват да си спасим евреите, че цар Борис Трети има правото да си отстоява своето мнение: един български войник не отиде на Източния фронт - показва, че Хитлер е бил доста толерантен към нас. А е могъл да не бъде - ние, в сравнение с руснаци, беларуси и поляци, сме един файтон народ. Нито му даваме жива сила за фронта, нито сме някаква кой знае каква суровинна база.

В бъдеще неслучило се - никой не знае какво би станало.

Но винаги,когато ни плашат с Хитлер, да си спомним "братята славяни" какво ни докараха: пълно и тотално денегениране на българската нация, избиване на нейния интелектуален и духовен елит, превръщането на българската нация в агонизираща и загиваща общност, без ценности и общи идеали; успяха да македонизират юго-западните български краища, бяха се запътили да правят "тракийска" и "добружански" нации. Въобще аз не знам какво празнуваме на 9-ти май и 9-ти септември - собственото си унищожение като народ.

Редактирано от goga на 13.05.19 21:10.

,,Въобще аз не знам какво празнуваме на 9-ти май и 9-ти септември - собственото си унищожение като народ."

----


Като цяло губим страшно много, добре уредената България е разсипана и тотално подчинена на СССР, но помисли, на колко наши сънародници живота тръгва така както и в мечтите си сигурно на го виждали: последен в село, с лошо име и почти без земя, вместо да пиянства на кредит в кръчмата и да пасе чуждия добитък облича милиционерската униформа и става един малък господар или пък макар полуграмотен хоп началник в града, може и дипломат, офицер, професор, пролетарски писател... Измета измества елита и сяда на опразнените столоне, а днес сигурно някои от деца, внуци правят връзката между славната победа, останалия от дядото АБФК апартамент на ул. Оборище и полезните връзки помогнали в кариерата, бизнеса, приватизацията... Погнусих се, като видх, че магазините на големия производител на хляб Симид не работят на 9 септември, вече не купувам от тях, но дали без тази промяна червените изтърсаци щяха да приватизират софийските хлебозаводи, какви ли щяха да са днес? Дали пък тези не са по-морални от бояджията Плевнелиев?

Полша също взима парченце, Унгария и тя. След войната си ги връщат, но СССР си "прибира" унгарското парче без да връща, макар да има специален договор с чехите за признаване границите им от преди войната.

Държави не се разпадат току тъй. Не ги бива чехите. Не ме кефят, не говорим за Шкода и Татра.

Аз повтарям тезата си, че цял свят се е страхувал от Хитлер, Германия и фашистите, в това число и в собствените им държави. Никой не иска да воюва с такива. Виж фактите, реално нападащи първи са винаги и само силите на Остта. Няма значение дали говорим за Франция, Англия, САЩ или СССР. Страх и лакомия до война, трагедия от грешки. Никой няма печеливш ход. След двете войни, СССР и САЩ за противници, ако иска да оцелее пътя на Европа е само в обединението. Обща армия, правила, ред, общи пазар, валута и граници, християнски ценности. Инак ще изчезне задушена от другите континенти за отмъщение и завист.

Имало е 20% идеалисти и тях много бързо са ги замели под килима. Лошото е, че онези от тях (и познавам много такива), които оцеляха, се научиха да си затварят очите и да прощават грешките на партията майка. Защото било по-добре...

General Protection Fault in module 0xDEEBAA. Рестартирайте държавата!

Не са били само спекуланти. Те ако гонеха и трепеха само лошите, с мед да ги намажеш.
Не. Лошото е, че още от тогава "нашите червени лоши" са си наши. А другите, неудобните (и да, сред тях е имало и доста измет) са били онези, които е трябвало да се унищожат.
Системата не е станала по-справедлива. Просто други са седнали на стола, като между другото са се награбили. Имам едни роднини от Стрелча... като ги слушам, ми настръхват косите. Има там една... Нанка Серкеджиева. Голяма "героиня" била...

General Protection Fault in module 0xDEEBAA. Рестартирайте държавата!

Закарпатска Украйна, поради какви причини трябваше да остане в Чехословакия?

Всичките деца на Версай в Източна Европа са уродливи. Дадени са дефакто империи на малки народи с много малцинства. Такива са и Полша(тя успява частично сама да си я направи), Чехословакия, Румъния, Югославия, а и Севърска Гърция.
В интерес на истината най-нормално и човешко отношение към малцинствата има само в Чехословакия. Срвнение с останалите особенно балканските, който изливат почти цялата възможна човешка уродливост...особено върху българите. Румъния и Сърбия примерно не закачат почти с пръст унгарци и немци, а българи, турци и албанци на моменти...просто ги изтребват като по-нисши...то това ако не е фашизъм, расизъм и т.н и то преди Хитлер ( и то към балканци, каквито са и те самите...).

Редактирано от Superserb на 13.05.19 23:09.

...че са победители във войната?

Да, моя грешка:

8,000 Swedes voluntarily went to Finland to fight. The Swedish government and public also sent food, clothing, medicine, weapons and ammunition to aid the Finns during this conflict. This military aid included:[16]

135,402 rifles, 347 machine guns, 450 light machine guns with 50,013,300 rounds of small arms ammunition;
144 field guns, 100 anti-aircraft guns and 92 anti-tank guns with 301,846 shells;
300 naval mines and 500 depth charges;
17 fighter aircraft, 5 light bombers, 1 DC-2 transport aircraft turned into a bomber, and 3 reconnaissance aircraft.


А иначе Швеция допуска през територията си 163 германска дивизия от Норвегия за Финландия, но пък допуска създаването на центрове на норвежкото и датско освободително днижение, както и приютява 8000 датски евреи, норвежки евреи, както и въобще всякакви антинацистки бежанци добрали се до територията и.

Защо им е на украинци да живеят в Чехословакия? Чехи, словаци, германци, украинци, поляци. Чехословакия в онзи и вид бе едно недоносче.

... не толкова поляци, колкото унгарци. А на фона на Сталинова Украйна... тези в Закарпатието под Чехословакия... имаха голям късмет.

Не знам... Поради каквито й е дадена, както и Судетите. Въпроса беше, че СССР първа признава задграничното правителство на Чехословакия и подписва с него договор за целостта на Чехословакия в границите до войната. За подписан договор между две взаимопризнаващи се страни говорим.
Но, явно чехи със словаци толкова и държат на "парчето си", границите, народа и независимостта си. Не знам и да имат някакви претенции. Обичам разходката в Прага и харесвам бирата. Шкода ме кефи, но исторически чехите са ми историческа кръпка някаква и ме дразнят. Особено претенциите да са нещо в славянството.
Коментираме си, нали е форум.

П.п. Гърците два дни се скъсват да летят. От Ламия до Атина ефовете и юрофайтърите им вият на ниска скорост и височина до зависване по целия път. Сигурно турците са ги раздразнили, но постоянно вият самолети и въртолети. При това времето е лошо. Знаеш ли защо? Преди не е било.

Редактирано от leyte на 13.05.19 23:28.

Абе еби ги чехите. Цял живот в Свещенната Римска империя, краля на Бохемия с най-важен глас при избора на император, даже императори излъчват. Всичките чехи си живеят в една държава, нямат етнически малцинства другаде. Руснацити им изчистиха Судетите от немци. Граничат с Германия и Австрия. Тия хиииич и не ги жаля. Калитковци.
Те гръцките самолети не си ли бръмчат по 3-4 пъти годишно срещу турците?

Красиво беше. Караш си и до теб кръжи на 400-500 метра юрофайтър, та въртолети, та ефове постоянно. Не съм срещал толкова и често и ниско никъде, дори и край Адана с Инджирлик.
Войнствено някак си. Евала!

Да им изпадат, всичките самолети да им изпадат от магнитна буря

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ти пък... Е, нали сме вече съюзници! Дай да откажем и маслините

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Само не казвай на румънец, че е балканец.
Ако ти е мил животът.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

И словенците така...
Само че Балканите почват на 3 пресечки източно от Белведере и Зюдбанхоф във Виена.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Само че Балканите почват на 3 пресечки източно от Белведере и Зюдбанхоф във Виена.

Така твърдят живеещите в Беч, да.
Жителите на Загреб са на друго мнение.
Освен нас май само сърбите се признават за балканци.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Като бях млад имаше такава поредица по телевизията. Английска, ББС.
Затова сега слагам един седмичен кинопреглед от преди 63 години.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от mak ot Sofia на 16.05.19 10:25.