С две думи Дега и Реноар или Дьога и Рьонуар?
Ако втората възможност ви озадачава, така ги нарича Богомил Райнов в "Този странен занаят", а предполагам така се преподават и в Худ. академия (не знам със сигурност). В интерес на истината "Дьога" изобщо не излиза в Гугъл, "Рьонуар" го има чат-пат. От друга страна капацитет като Б.Р. със сигурност знае как е редно. Т.е. "исторически сложилата се погрешна практика" (извинение за много кьопави решения) или истината?

Things are not as bad as they seem. They are worse.
Bill Press

Наистина, произношението на френски е по-близо до Дьога и Рьоноар, но днес това изглежда малко претенциозно.

Миналата година имаше изложба на скулптурни фигури на Дега в София и точно така беше написано - Дега.

Може би става въпрос за различно произношение в зависимост от диалекта, като Рене - Рьоне например. Не съм сигурен.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Личното ми мнение е, че -- порочна или не -- има установена система. Тя не е райновата, а другата. Райновата не е непременно по-добра, както би станало ясно, ако вземем да йокаме във Франция. Да не говорим, че окончателното "р" в Реноар не се изговаря.

В езиците с азбуки, основани върху летиницата следват конвенцията да не транслитерират имена, а да ги оставят непроменени. Така в турския или индонезийския има "Alquist" или "Xaviera", независимо от това, че турската и индонезийска азбуки не съдържат "q" и "х". В азбуките, основани върху кирилицата това е невъзможно и оттам произлизат компромиси в транслитерациите и транскрипциите, които сегиз-тогиз ни дразнят. От друга страна, турците и индонезийците (наред с много други) се дразнят, защото не им е ясно точно как да изговорят "Alquist" и "Xaviera"...

Live with it! :)

Ако не live-ваме with it, става така, както в английските транслитерации, които реди 40-ина години се промениха -- вм. "Бристол", "Бристъл"; вм. "Оксфорд", "Оксфърд"; вм. ""Ловел", "Лоуъл". И какво от това?

Редактирано от ckипaджиятa на 10.02.13 11:20.

Вашингтон или Уошингтън, Рим или Рома, Париж или Пари...

Схвана ли?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Крайното r в името художника Philippe Auguste Renoir се произнася: [pj/отворено е/r ogyst r/затворено е/nwar].

Не! Топонимите са друг порядък и там общо-взето имат предимство възприетите наименования. Така "Москоу" вм. "Москва", "Париж" вм. "Пари". С времето има промени, напр. днес "Лайпциг" вм. "Липиска", "Виена" (странно, че това е славянски топоним) вм. "Беч".

Моите извинения!

Схващам отлично примерите ти, но ти не схвана ли, че един човек врял и кипял в "този странен занаят", написал студии и биографии за тези художници, сигурно притежавал това-онова дори от тях, признат експерт и т.н. и пр. е избрал официално (в книга) да ги напише по този начин. За разлика от "Пари", което никой с всичкия си (освен някое претенциозно куку) няма никога да използва.
Това беше смисълът на въпроса ми (жалко, че трбяваше да го пояснявам). А иначе сигурно ще се примиря с "исторически сложилата се практика".

Things are not as bad as they seem. They are worse.
Bill Press

Е, дадено! Райнов е авторитет, макар хич да не ми допада по съвършено други причини. Интересно е, че периода, в който пише за Дьога и Рьоноар съвпада с периода, през който се утвърди новата транслитерация на английски думи -- Седемдететте години. Той като франкофил и англофон със сигурност е забелязал това; нищо чудно да е пожелал да отприщи подобен ход що се отнася да френските транслитерации...

Що се отнася установените изписвания, имаше почин преди три-четири години да сменят името на улица "Леге" на "Льо Ге" (от "Le Gay"), ама не стана.

Всъщност, в дуното на тия неща обикновено седи нещо, подобно на модата. В езика модата присъства така, както и в облеклото.

Неблагодарна работа е да гониш модата! Преди 35 г. смениха името на улица "Цар Крум" на "Хан Крум". И -- голям праз! Днес излиза, че званието на монарха тогава не било "Хан", а нещо друго, ама не знаем баш какво -- "Кхан" (което ми седи като откровена педеращина), "Кан", "Канасювиги", "Канасюбиги" и куп други. И сега какво -- пак ли ще прекръстват "Цар Крум" (както по-старите обитатели още си я наричат)?

Редактирано от ckипaджиятa на 10.02.13 12:18.

Винаги е приятно, когато вземаш отношение със страст :)

Things are not as bad as they seem. They are worse.
Bill Press

Именно - ИЗБРАЛ! Ако това не ти обяснява всичко, не знам кое ще ти го обясни.

Иначе и на мен ми е по-лесно да казвам "къмпютъ", щото така съм го произнасял хиляди пъти по-често от "комютър".

А знаеш ли каква е основната разлика между науката и религията (всключително комунистическата)?

В науката се казва: "Това е така, защото..." и следват логични обяснения и доказателства.

В религията се казва: "Това е така, защото така е казал великият Едикойси".

Анадънму?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Последният ти пример (с науката и религията) е неудачен, защото в случая "религията" стои зад рационалното обяснение: "Така се казва, защото така го изговарят собствениците на имената", а "науката" обяснява: "Така се казва, защото някой някога е избрал така да се казва" (или ще дадеш рационално обяснение за причините за грешно произношение на около десет хиляди чужди имена в българския език). Всъщност не знам, ти позицията на "религията" (в твоя смисъл) ли защитаваш?

Things are not as bad as they seem. They are worse.
Bill Press

Напротив, точно си е на мястото, защото основният ти довод беше "Защото така го написал великият Б.Р."

Колкото до опита ти за "научен" довод: "Защото така се произнася от местните", той е напълно несъстоятелен поради неприложимостта си.

Само си помисли как се произнасят имената на разните езици (дори няма нужда да добавяме цъкащите наречия в Африка) и как ние бихме могли да ги предадем с нашата азбука.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Brezichka на 10.02.13 20:59.

Да, почна се...
Аз съм виновен, че направих грешката да ги отговоря, което се бях зарекъл да не правя и което няма да повторя. Но за момент ми прозвуча почти като отговор на нормален човек.
Да, основното ми съмнение беше, че така го е написал именно великият Б.Р.
Колкото до твърдението ти, че "така се прозинася от местните", то не е вярно, защото не съм написал не това, а "от собствениците на имената". Дали това е несъстоятелно поради неприложимостта си при език като френския, оставам да преценят другите.

Things are not as bad as they seem. They are worse.
Bill Press

Добре, бе човек, не искам да те обиждам, ама сам си го просиш.

Хайде сега помисли може ли да се създаде отделно правило за френския (или който и да е друг език), а за всички останали да е различно или, не дай си боже, за всеки език отделно.

Ако се прави правило, то трябва да е валидно за всички езици и (като повечето правила) да допуска дефинирани изключения, които, бидейки именно изключения, трябва да са нищожен брой спрямо останалите случаи покрити от правилото.

Хайде помисли и за това, дали произнасянето на името от собственика е най-добрият първоизточник. Срещал съм се с хиляди чужденци. С повечето от тях съм се срещал за пръв път след месеци или години на кореспонденция по мейл. Е, на поне половината не можех да разбера името, когато си го произнасят сами и когато са били в група съм се чудел аджеба кой е пък този, макар, че съм виждал името му написано стотици пъти.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Аз лично мисля, че правилата не трябва да са абсолютни. Пример: Блак, Блек и Бляк. Жул Верн и Жюл Верн. Рене и Рьоне. Венесуела и Венецуела, Лос Анджелес и Лос Анджелис. Грин и Грийн, Чарлс и Чарлз, Удсток и Уудсток. Важно е в едно произведение да се среща само едната форма. Тия спорове кое е "правилно" и "неправилно" са безсмислени. Едно име може да звучи по-добре, когато не са спазени правилата. Примерът с Реноар и Дега е показателен. Или примерно "Епъл". Стиви 100 примера мога да се сетя. Всъщност това не е "грешка", защото е използвана транслитерация, тоест спазени са правилата на транслитерацията. В други случаи се използва транскрипция. Това е. Няма нужда да бъдем прекалени педанти.

Щом едно име се е утвърдило според мен няма защо да се правим на френци...
Дега и Ренуар са утвърдените български произношения.

Това е като при Париж и Рим... А и като Вашингтон.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Black Wolf на 10.02.13 22:35.

Леко встрани от художниците, сещам се за писател англичанин, който произнася себе си Джон Ле Карей, с ударение а първата гласна от фамилията.

Ала българските преводачи осъзнали грешката му! Тук той е известен като Льо Каре!

Това пък ми напомня за случая с възрожденец, който наричал себи си Георгий Савва Раковский.

Ала някъде през годините на Народната власт българската кОлтурна общност съзира грешката. Тутакси той бива прекръстен (оппа! "ПРЕ-ИМЕ-НУВА се казва!") на Георги Стойков Раковски!

Лично помня случая поради "умелата разяснителна работа, проведена" с нас, учениците в училище "Георги Сава Раковски", което от даден ден през 1960-те г. г. биде преименувано, за да се изтрие вовеки срамното петно от името на патрона. Тогава бяхме под "шефството" на Военното училище, което днес е Академия, кипреща се -- иска ли питане -- под име, което Раковский не би разпознал ако и да му го бъркат в окото.

Така, с революционен замах и пролетарска непримиримост, се прави Възродителен процес!

Както казал другарят Сталин на Крупская, "Ти внимавай какви ги дрънкаш, че като нищо ще му намерим на покойния другар Ленин нова другарка и ще те лишим от народната ти пенсия!"

Та така с тия ми ти транс... ъъ-ъ... таковата..!

Много извън темата, като стана дума за Надежда Крупская...

Провежда се изложба в Москва и художникът развежда някакъв голям ценител. Спират под една картина, на която се вижда чаршаф и под чаршафа се подават едни женски и едни мъжки крака. Под картината пише: "Ленин в Польше".
Експертът се възмущава:
- Ама какви са тия крака?
- Ами това са краката на Надежда Крупская, а тези другите са на Дзержински - отговаря творецът.
- Ну, товарищь! А где здесь Ленин?!
- Ленин - в Польше.

Значи вицове от (не за) времето на революцията не са флъд, а писанията на дядо са флъд.

Споко бе, шегувкам се, не ми пречите. Само Брезичката гледам си създава работа да ме трие, ама щом я влече...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Flood" и сипене на обиди/критики наляво и надясно са ДВЕ съвсем различни понятия.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Щях да напиша: "Кво си ме катериш по уя сега?", ама днес съм добър и ще напиша: "Що сега дърпаш котето за опашката?".

Манарчето ме беше обявил за флъдьор (тая дума да се запише на мое име) и пустословник (тази може и да съм я виждал някъде), та затова го закачам.

Нали знаеш - когато атовете се ритат... нататък няма да продължавам, да не речеш, че те обиждам на магаре.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите