Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 07:52 26.04.24 
Фен клубове
   >> Древен Рим
*Кратък преглед

Тема Изчезналите римски легиони  
Автор lSTORlK (GuardianOfTime)
Публикувано12.12.07 12:27



Съществува версия, че през I век пр. Р. Хр. в състава на китайската войска са се намирали няколко стотин римски войници.
По време на управлението на китайската династия Хан (206 пр. Р. Хр. - 220 сл. Р. Хр.), Китай представлявал страховита военна сила, чиато армия провеждала походи, далеч отвъд пределите на страната. Китай завладява Корея, Индокитай, Туркестан; става господар на "пътя на коприната".
Един от най-успешните бил походът в Централна Азия, предприет през 36 г. пр. Р. Хр. Целта му била отстраняване на опасността, която един претендент за трона представлявал за властта в Китай, макар, че китайската столица се намирала на другия край на Азия. Именно тогава китайците се срещнали с разпаднало се (дезертирало?) подразделение от римската армия, влезли в сражение с римляните и успели да ги вземат в плен.
Най-много неприятности на управляващия представител на династията Хан създавал Чжи Чжи - един от претендентите за титлата върховен вожд. Именно срещу него била изпратена през 36 г. пр. Р. Хр. в град Согдиана военната експедиция, предвождана от Чен Тан, който носел званието “заместник на генерала-защитник на западната граница”.
Чен Тан предприел бърз марш на разстояние 1500 км. към цитаделата на Чжи Чжи, обсадил я и я превзел със щурм. Самият Чжи Чжи бил заловен и обезглавен. Китайската погранична армия удържала победа.
Въпреки това, Чен Тан имал голям проблем... Опитвайки се по-бързо да събере необходимия му брой войници за този наказателен поход, той подправил някои документи, подписвайки се на тях, вместо императора! Затова, след победата си над Чжи Чжи, той се разпоредил художници да нарисуват картини с изображения от похода и победата му и да ги занесат на императора, за да го умилостиви. Императорът харесал картините и Чен Тан избегнал сигурната гибел. Все пак, победителите не ги съдят!
Тези илюстрации, днес вече загубени, са послужили като главен източник на информация за описване на военната кампания на Чен Тан 100 години по-късно в книгата “История на раннара династия Хан” . (Ранната династия Хан управлявала в периода 206 г. пр. Р. Хр. - 8 г. сл. Р. Хр. В периода 8 - 25 г. сл. Р. Хр. в Китай царят безвластие и хаос). Авторът подробно описва обсадата, включвайки описание на силите на Чжи Чжи и тяхното разположение в града и в околностите му в момента на пристигането на китайците.
Текстът в книгата е следният: “Повече от 100 конника излезли насреща им и препускали в галоп напред-назд покрай крепостните стени. Около 200 пехотинци, строени от двете страни на крепостната порта, марширували в строй, наподобяващ рибени люспи...”
Споменаването на боен строй във вид на рибени люспи е прелюбопитно. Трудно е да си представим, че това може да бъде нещо друго, освен маневра със щитове, прикриващи войниците. А това веднага ни заставя да си спомним за военната тактика, изработена от древните римляни. Само римляните използвали като част от своето защитно въоръжение четириъгълни щитове, пригодени за пристрояване във вид на рибени люспи. Стандартият щит на римския легионер имал правоъгълна, извита форма и отлично пасвал за построяване в редици и при образуване на защитни “стени”. Най-забележителната тактика на пехотно защитно построение с помощта на щитове се наричала testudo (костенурка). Тя била доведена до съвършенство през I век пр. Р. Хр. При нея, квадратът на легионерите съединявал щитовете си отгоре и от всички страни, като по този начин се построявало ефективно укритие от оръжията на врага.
Когато изтоковедът Омир Дабс обърнал внимание на бойния строй, описан като “рибени люспи”, той веднага си спомнил за римските легионери: “Линията на римските щитове, опънала се като непрекъсната верига по продължение на фронта на пехотинците, напомня на рибени люспи на този, който не е виждал подобно построение. Трудно е да се даде по-удачно описание.”
По-нататък в книгата “История на ранната династия Хан” се споменава, че градската порта била защитена с двойни палисади. Това също навежда на мисълта за наличие на римляни. Легионерите били майстори в изграждането на укрепления, състоящи се от канавки, “поръбени” с редици заострени колове отпред и отзад. Дабс се консултирал с историци и те му обяснили, че никой друг древен народ не е използвал такива фортификационни съоръжения. В частност, номадите нямали никакви познания в областта на военното инженерство.
Обединявайки информацията за бойния строй във вид на “рибени люспи” и за двойните палисади, Дабс предположил, че армията на Чжи Чжи е включвала и подразделение от няколко стотин римски легионери, които по някакъв начин са се оказали далече на изток и са постъпили на служба при него като наемнци. Предположението изглежда доста смело, но то е основано на няколко исторически източника.

Известно е, че най-голямата заплаха за римската империя на Изток винаги е била империята на партите, чийто център се намирал в днешен Иран. Възраждайки имперските амбиции на древните перси, партите успели да наложат властта си над земите на Ирак, Сирия и Палестина. През 54 г. пр. Р. Хр., римският пълководец Крас се отправил на поход срещу тях с цел “да разреже партския възел в Близкия Изток”.
Армията му – 7 римски легиона, 4000 конника и още толкова лековъоръжени пехотинци (общо – около 42 000 войници) се придвижила навътре в земите на днешен Северен Ирак. През месец май, 54 г. пр. Р. Хр. римляни и парти се срещнали лице в лице и си дали генерално сражение при град Караха (Харан).
Съюзниците на Крас дезертирали още преди началото на сражението. Голяма част от конницата също дезертирала. Римските сили, макар, че все още значително превъзхождали партските, почти напълно се състоели от пехотинци. Насреща им стояла конна армия. В нея бил включен корпус от 9 000 опитни стрелци с лък.
Тежката конница на партите набързо прегазила спомагателните войски на Крас. В същото време, партските лъконосци унищожили основния боен строй на римляните. Легионерите образували отбранително каре и наредили щитовете си около себе си, но това не дало очаквания успех.
Римляните все още не били усъвършенствали докрай бойната тактика, няречена “костенурка”. Макар войниците на Крас да са били защитени от всички страни, те, както и преди, оставали уязвими отгоре. Стреляйки високо във въздуха, партските стрелци изсипвали над тях градушка от стрели. Роякът от партските стрели засенчвал Слънцето. Рзбирайки, че не могат да издържат дълго под този натиск, легионерите отстъпили към една височина, за да се прегрупират.
Самият Крас бил подлъган с лъжливи обещания за мир и се отдалечил от армията си. При “преговорите” с партите, той бил убит, а главата му била изпратена в партската столица като ценен трофей.
Римската армия била обхваната от пълен безпорядък. 20 000 римляни били убити на място, а 10 000 попаднали в плен.
Рим никога не забравил поражението при Карах. 18 години по-късно, император Марк Антоний се завърнал в Партия, за да отмъсти за поражението на Крас.
Какво се е случило с пленените през 54 г. пр. Р. Хр. при Карах 10 000 римски легионери?
В римските хроники се говори, че партският владетел заповядал те да бъдат изпратени към източната граница на неговата империя, на разстояние 2 000 км. далеч от неговата столица. Много легионери измрели по време на дългия и тежък преход, но оцелелите от тях били заселени като наемници (лимитанеи) в партската провинция Маргиана, намираща се на източната граница на Партия.
Много от тези римляни, отчаяни и не вярващи, че някога ще могат да се завърнат в родината си, се женели за местни жени и уреждали своя нов живот.
И така, около година 50-та пр. Р. Хр. няколко хиляди римски легионери действително са се намирали в Централна Азия. Възможно е партският цар да е продал част от своите легионери на управителя на съседна Согдиана, който бил патрон (сюзерен, господар) на Чжи Чжи. А е възможно и някои римски войници да са успели да избягат от вражия плен и да са продължили съдбата си като “войници на съдбата”.

---

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=1186

_______________________________
Imperare sibi maximum imperium est.


Тема Re: Изчезналите римски легионинови [re: lSTORlK]  
Автор Cлoвeнckи вoлk (непознат )
Публикувано12.12.07 16:26



Логично звучи без едно-кой партски цар би пуснал 10 000 души с въоръжението им което тогава е било много по-ценно от колкото ни се струва сега?По вероятно е да ги е оставил само по червени рокли и с вериги да са закарани на изток.Това е само предположение което би било оборено веднага ако се докаже от друг източник,че партите са пускали пленниците си в пълно бойно снаряжение.Успех!



Тема Re: Изчезналите римски легионинови [re: Cлoвeнckи вoлk]  
Автор Last RomanМодератор (PRAEFECTUS URBI)
Публикувано12.12.07 16:44



По-скоро са били поселени като крепостни по източните граници на Партия, за да ги бранят от скитските племена. Един вид федерати, ако разбираш какво искам да кажа. По времето на Август част от тях се връщат, заедно с пленените римски знаци, в замяната на пленения партски престолонаследник, но някои римляни остават да си живеят там.
Иначе хипотезата за Таласката битка /между китайци и римляни/ е интересна, но не особено вярна.

Facta, non verba!



Тема Re: Изчезналите римски легионинови [re: Last Roman]  
Автор Cлoвeнckи вoлk (непознат )
Публикувано12.12.07 16:51



Федерати знам много добре какво е като се има предвид,че хан Аспарух среща не ромеи,а словенски федерати които явно с такава сила са "бранили" границата ,че Куция се надигнал после с елитните си части да оправя мазалото което станало още по-голямо но да се върнем на темата- казваш партите са имали такава "римска" практика?Щото ако са имали ти всъщност доказваш тезата на историка- не е невъзможно 200 авантюристи да са прескочили при Чжи-Мжи или както беше там.

Редактирано от Cлoвeнckи вoлk на 12.12.07 16:54.



Тема Re: Изчезналите римски легионинови [re: Cлoвeнckи вoлk]  
Автор Last RomanМодератор (PRAEFECTUS URBI)
Публикувано12.12.07 20:14



Драги Волк, използването на разбития противник в качеството на охранител на границите го имаме не само при партите, но и при наследилите ги Сасаниди. Например след като последните разбиват римляните при Едеса през 260 г., те преселват пленените войници в днешен Иран, където тези войници дори строят крепости за тях.
В най-голям мащаб това е правено при римляните. Още Цезар и Август разрешавали на някои германски племена да се заселват в граничните галски региони и да ги пазят от съплеменниците си. Така, заплашени от всички страни от местното населените, "военните крепостни" търсели опора и били естествени съюзници на римляните.
Колкото до интересното описание на битката в Таласката равнина, която даде Историк, то напоследък изследователите се съмняват китайските войски да са срещнали точно оцелелите красови войници. Разстоянието наистина е далечно, а и времевият отрязък също не е за пренебрегване.
Първо напърво - годината е 36 пр. н. е. - приблизително 18 години след битката при Каре. Ако средната възраст на легионера през 54 г. пр. н. е. е била 25-30 години, то бая възрастнички трябва да са били тея момчета, когато са срещнали жълтурите. Кой знае, може би това да са били техни синове.
Второ - описаните четириъгълни щитове, построени във формата на рибени люспи. Римляните през 1 в. пр. н. е. нямат квадратни или четиъгълни щитове. Те са овални. Четириъгълните щитове се появяват през 1 век от н. е., а към средата на този период краищата им стават правоъгълни.
Костенурката обаче е зафиксирана като бойно построение още през 3 в. пр. н. е., когато е описано упражнение, на което младите войници се покачват на керемидообразно подредените щитове на бойните си другари, имитирайки бой. Макар че наистина построението на костенурката от овални щитове е доста сложно и римляните усъвършенстват тази формация именно с навлизането на правоъгълните щитове.
Иначе ето едно описание на Таласката битка от Гумилев:


а ето и един анализ на тази информация от сайта на X легион:


Facta, non verba!


Тема Re: Изчезналите римски легионинови [re: Last Roman]  
Автор Cлoвeнckи вoлk (непознат )
Публикувано13.12.07 10:06



Радвам се,че така ентусиазирано се включи в темата и блестящо показа способността ти да сърфираш в нета и дори да си вадиш изводи и да съпоставяш нещата -не забравяй,че дори и да са участвали те са били избити и следователно се лишаваме от възможността поне един от тях да е отишъл в двора на императора и да имаме ценни сведения далеч преди "бестселъра" на Марко Поло за Китай.





Тема Re: Изчезналите римски легионинови [re: Cлoвeнckи вoлk]  
Автор Last RomanМодератор (PRAEFECTUS URBI)
Публикувано13.12.07 10:23



според умозаключенията на автора от втория линк - сред 150 китайски пленници трябва задължително да е имало и римляни:
Чэнь Тан сообщает, что он казнил всего 1518 человек. Это были, быть может, гунны, потому что Чэнь Тан был озабочен тем, чтобы сохранить хорошие отношения с согдианцами и обеспечить себе безопасное возвращение из экспедиции. Он утверждает, что, кроме того, 145 врагов были захвачены живыми и более тысячи сдались. Эти воины были поделены (как рабы) между пятнадцатью правительствами государств западных пограничных районов, которые следовали с экспедицией как вспомогательные отряды китайцев.
Странное число – 145 – захваченных живыми соответствует числу («более ста») римлян, выстроенных вне городских стен. Напрашивается их отождествление с римлянами.


Facta, non verba!



Тема Re: Изчезналите римски легионинови [re: Last Roman]  
Автор Cлoвeнckи вoлk (непознат )
Публикувано13.12.07 10:30



Е както обичаш да се изразяваш за повечето варварски или не-варварски победи над Рим (например пировата) това реално няма никакво практическо значение -защото са били взети като роби или са били неграмотни или по други причини но нямаме сведения за Китай от тях





Тема Re: Изчезналите римски легионинови [re: Cлoвeнckи вoлk]  
Автор Last RomanМодератор (PRAEFECTUS URBI)
Публикувано13.12.07 13:01



нямаме каквото и да е достоверно сведение за наличието на римляни в този регион.



Facta, non verba!



*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.