Интересува ме какви са причините за разделянето и падането на Рим. Не ме интересуват стандартните обяснения, които мога да намеря във всеки учебник или енциклопедия. Трябва ми задълбочен отговор, защо една империя се разкапва, при условие че е била дбре смазана машина.

Стани стани юнак балкански, от сън дълбок се събуди!

Редактирано от komita на 07.11.05 20:52.

Въпросът ти е изключително сложен.
Една империя функционира добре при здраво общество.
Когато обществото е "болно" - империята загнива и умира.
Това може да се нарече - "стареене" на държавате. Според теориите за етногенезата /например подобен "теоритик е Лев Гумилев/ всеки народ, а и държава имат свое начало, възход и стареене /смърт/.
Лично аз смятам че причините за падането на Римската империя са комплексни. Работата не е само в милитаризма, корупцията в администрацията, реформата в армията, варварските нашествия, кризата на робовладелския строй или разпространението на Християнството. Става дума за момента, в който обикновеният гражданин престава да вижда в лицето на държавата, в която живее - защитник на неговите интереси и желания. Такава държава е обречена, защото няма бъдеще. Гражданите на късната римска империя предпочитат да живеят под управлението на варварите, а не да бъдат тормозени от корумпирания бюрократичен апарат на империята. Примери много - Асирия, Вавилон, Персия и за съжаление Западната Римска империя.
Темата е сериозна и заслужава задълбочена дискусия.

Primus inter pares!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

А дали не е изиграл роля фактът, че по време на късната империя, "тежестта на властта" (икономическа, политическа и военна) постепенно се е прехвърлиал към периферията? И съответно покрай утвърждаването на нови центрове са възникнали съвсем нормални центробежни стремления? Все пак по това време едва ли не максимум 1 от 10 императори е бил "истински" римлянин .

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Една държава, без значение дали е империя или не, може да е "добре смазана машина за 100-150 г. Повече не дават!
Държавите (а и народите!) са като хората - раждат се, растат, живеят, остаряват и умират. Истествен процес...

Добър лов на всеки по тези пътеки, Законът сега е със нас!

Имам една книга в електронен вид - History of The Decline and Fall of the Roman Empire, Volumes 1-6 от Edward Gibbon, едно от най-добрите, мащабни и подробни работи, които съм срещала. Доста е голяма обаче - 3237 страници.

Да, ама тя е от 18 век

Четох, че Западната римска империя загинала под ударите на херулите през 476 г. Въросът ми е какви са били херулите, старогерманци ли?

да, поредното германско племе.

доколкото имам спомени (пак от Гибън), те първи се качват да опустошават на кораби и целите Дарданели заедно с Егея настръхват от тях. техен е и първият варварски консул.

не гарантирам за точността на сведенията.

а иначе обясненията на Гибън защо пада Рим са традиционните за носталгиците по класическата епоха, идеализиращи Античността: прекалено много варвари, на които липсват морални и всякакви качества, прекалено много християни, и така...

Природата чука на мойта врата, с усмивка перверзна крилете ми вдига...

въпросът, който задаваш, е по-комплексен, но на една част от него ще се опитам да отговоря така:

никой през 476 г. не е разбрал, че Римската империя е паднала. и то не защото им е липсвала историческата перспектива и дистанцията на времето, та да го осъзнаят, а защото просто такова нещо не се е случвало.

вярно, Италия и Рим падат под натиска на "варварски" войски. но това не им е за пръв път. даже нападението от 410 г. е усетено като много по-голяма катастрофа.

вярно, властта на един (номинално) римски император се заменя от властта на един (стремящ се да се узакони като римски) варварски крал. но подобни смени във властта вече не трогват никого, защото на римския трон са се изредили вече премного варвари по произход, а новите крале се стремят да поддържат облика на легитимно римско управление с патриции, сенатори, съветници-римляни и т.н. пък и, ако на някого много му залипсва истински легитимен римски император - в Константинопол е продължавал да си живее такъв.

типично римският живот в провинциите си продължава до 6. в. на Запад и до 7. в. на Изток, когато продължителни междуособни войни, бедствия, лоши реколти и накрая нахлуването на арабите променят коренно начина на живот в нещо, което вече е решително "средновековно".

дотогава можем да говорим само за периоди на кризи и реформи, които постепенно отдалечават Империята от "класическия" Рим на Цезар, Август, Траян и Марк Аврелий. ето няколко такива ключови момента (не давам фактологически подробности, но ти и сам не искаше такива, нали?):

- кризата във властта след Марк Аврелий, прекратена с реформите на Северите;

-кризата на Северите и "войнишките" императори;

-constitutio Antoniniana на Каракала, с която се дава всеобщо римско гражданство;

-Диоклециановите реформи (забележи, че тогава за пръв път официално се дели Империята!);

-Константиновите реформи;

-Теодосиевото управление: първото голямо кодифициране на правото, началото на решителни репресии срещу старите езически религии и поредното разделяне на Империята, което ще се окаже окончателно;

всичко това според мен маркира отделни цикли на развитие на римската държава, които като концентрични кръгове все повече се отдалечават от изначалната й конституция. но в никой момент няма решително "рухване" на държавата, след което да можем да кажем: оттук насетне няма повече, nec plus ultra

така че и някакви особено пагубни фактори, "разлагащи" обществото отвътре, не могат да се търсят.

Природата чука на мойта врата, с усмивка перверзна крилете ми вдига...

Само да допълня, че х/ерулите не са германско племе, а погерманчено такова - може би от алански произход. Това няма значение, обаче - най-голям принос за падането на Западната Римска империя имат Готите и Вандалите... А и швабът /svevi/- Рицимир.....

Primus inter pares!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Аланите не нападт ли римляните по-рано, около 406 г.Предводител им е Аларих.
Вандалите също са от германски произход и през 455г. плячкосват Рим, разрушават доста ценни културни паметници, след което си поемат пътя, оттеглят се.
Готите, също старогерманци, нападат през 410 г.
Точката слагат херулите, също от старогермански произход през 476 г., предвождани от Одоакар.
Въпросът ми е защо римляните не са могли да устоят на набезите на старогерманските племена. Кои са предпоставките за тази безпомощност? Не са ли могли да окажат свястна съпротива? Все пак са имали доста традиции.

Aларих е гот, а не алан /Аланите са сармати/.
Докато римската империя била управлявана централизирано, германците не смеели да си покажат носа от горите, в които били натикани.
Работата не е, че варварите са станали по-силни, а в това, че римляните отслабнали. Причини - граждански войни, честа смяна на императори, икономическа нестабилност, сепаратизъм, и не на последно място - варваризацията на армията и влошаването на качеството на легиона /един късноримски легион не може по нищо да се сравнява с този от принципата/.
Нужна била малко по-силна воля и желание за промяна и нещата се оправяли -например когато Юлиан поема управлението на Галия в средата на 4 в. положението е трагично. Германците са пробили лимеса, превзели повечето крепости и обсаждат големите градове. Юлиан с малко налични войски и добра организация успява да очисти цяла Галия, а в битката при Аргенторат пленява вожда им.
Лошото е, както казах вече, че и империите стареят и умират, а отделни личности не могат да променят хода на историята /пример - Стилихон, Аеций/.
На римската империя й дошло времето и тя паднала след 5 вековно господств.

Primus inter pares!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

проблемът е не просто варваризацията на легионите - с какво един гот или алан е по-лош воин от един римлянин?
в момента, в който някой влезе като редови войник в римската армия, той получава съответното обучение в римска военна техника и дисциплина. тоест, всички имат еднакъв багаж от знания и умения накрая. не би следвало армията да е по-малко доблестна само заради това, че хората вътре са от "варварски" произход. "варварите" не са някакви низши раси, негодни по природа да придобият римско военно умение.

според мен проблемът е бил по-скоро разпуснатостта и произвола на армията. с всеки изминал ден войниците са се убеждавали, че нищо не ги спира да правят каквото си искат в рамките на Империята: да издигат военачалника си за император, да се цепят всеки път щом им харесва, и т.н.
в крайна сметка те се оказват по-верни на прекия си командир, отколкото на държавата и императора. когато са водени от добър командир, те все още могат да направят чудеса, както в цитирания от теб пример за Юлиан.

допълнително деморализиращо на римската армия действат зачестяването на сблъсъците, в които се оказва, че традиционната римска военна тактика не действа. варварските племена стават прекалено многочислени и често пъти битката се води на непригоден за римските тактики терен, което води до ред унизителни поражения. това не е първият и последният случай в историята: в дадено време и място някой начин на водене на война се оказва най-добрият и без реални съперници. и когато за пръв се появи противник, прилагащ непредвидени от твоята тактика похвати, твоята непобедимост някак изведнъж се пречупва. по същия начин в зората на възхода си самите римляни са обезсмислили смятаната дотогава за непобедима македонска фаланга.

Природата чука на мойта врата, с усмивка перверзна крилете ми вдига...

Пораженията се дължали именно на изоставянето на традиционната римска тактика и въоръжение. Направи едно сравнение между един легионер от 1-2в.

и този от 4-5в.

Последният рядко носел броня, имал кръгъл щит и каска, каято много много не го пазела.
Точно високата дисциплина и по-доброто въоръжаване позволила на Рим да се наложи над варварите. Прав си за деморализацията и разюздаността на легионерите през 3-4в. Но това говори за упадъка на нравите в армията именно поради липсата на централизирана власт. Войнишки бунтове е имало и срещу Тиберий и срещу Клавдий, но принципатът бил успешна форма на управление.
С навлизането на варварите в римската войска се изменил начинът на водене на бойни действия, въоръжението и тактиката. Римляните загубили предимствата, които имали пред варварите. Темата за късния римски легионер си изисква отделна тема, и ще се постарая да я пусна в най-скоро време...

Редактирано от last roman на 09.11.05 14:14.

И само да вметна нещо - илюстрираният войник от 4-5 век е даже от своего рода елитът на тогавашната армия, Auxilia Palatina. Войниците от по-"обикновените" подразделения са били още по-зле екипирани.

Специално за мен проблемът с армията покрай варваризирането й се свежда до следното - римляните заиграват по свирката на враговете си от гледна точка на въоръжение, екипировка и тактика. А това е пагубно за тях, защото навремето легионите на републиката и принципата са екипирани на принципа да са ефективни срещу противниците си, а не да им подражават. Най-яркият пример е пилумът, който някъде през 3 в. окончателно излиза от въоръжение...

No one remembers the singer. The song remains.

Именно - това бил елитът, но за съжаление не намерих картинка на обикновения легионер, без никаква броня....
Ето обаче един войник от 3в. - виждаме постепенна варваризация - няма пилум, щитът е плосък, Lorica segmentata e заменена от Lorica hamata...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Това е едната страна на въпроса.
Мислите ли, че само бойното снаряжение е изиграло роля?

Едно от основните роли. След реформата на Диоклециан легионите по границата започнали да изпълняват роля на гарнизонна стража. Заради корупцията, не достигали пари за екипирането им. Войниците се набирали принудително. Много ясно, че насилствено вербуваният и неекипиран войник няма да има особено висок боен дух....
И когато римляните изгубили това предимство, което имали - вече не мечът, а стените пазели империята. Но после и стените рухнали....

Primus inter pares!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Естествено, че е играло, но не е само то. Причините са безкрайно комплексни и армията е само една от тях.

No one remembers the singer. The song remains.

Между другото, защо не пробваш да се разбереш с Комита да се прехвърли тук темата за римския легион от История? Таман ще може да дописваме нея, а не да отваряме нова.

No one remembers the singer. The song remains.

Ама ако я преместим тук ще изчезне от клуб История.

Поробен народ се освобождава, разпокъсан не се обединява!

И аз съм на същото мнение.

Мисля сам да я копи-пейстна, ама с някои допълнения,. В момента нямам много време... Но смятам да направя сравнение и с късноримския легион...

Primus inter pares!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Мда, това го не смислих... Но не пречи да я има и тук, предполагам?

No one remembers the singer. The song remains.

Ако ти трябва помощ - свиркай.

No one remembers the singer. The song remains.

Не мога да зацепя, каква е била ролята на рорариите и акцензиите в ранния легион. След реформата на Диоклециан, също ми е мъгляво, какво точно излязло от римската войска...

Primus inter pares!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Рорариите са все едно по-късните велити. Съставяли се от най-най-бедните слоеве. Преди битката дразнели противника като го обстрелвали с камъни и после се изтегляли при линията на триариите, където служели като краен резерв. Не са били добре екипирани, не са се ползвали с особено доверие сред пълковадците и по-късно са били изместени от велитите... Това е, което мога да кажа в момента, но утре ще проверя още някои неща.

За реформата на Диоклециан (май обаче Константин я завършваше) си трябва отделна тема, защото и на мен не ми е крайно ясно... Но ще се проучи, имам откъде.

No one remembers the singer. The song remains.

Диоклециан организира система на тетрархията - четверовластие - за да се брани империята по-лесно империята от нахлувания на властите. Друг е въпросът дали е бил прав.

Съжалявам за грешката - да се чете варварите, а не властите.

Въпросът тук е за реформата в армията, а не в държавното и административното устройство... Но всичко със времето си...

Primus inter pares!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Грешката е вярна.
Та варварите са били част от империята доста преди това - някои от тах дори са били федерати други дори римски граждани с постове в администрацията, армията, с имоти и т.н, трайно установени в градовете и селищата на империята. И бидейки римски граждани, и защитавайки себе си, владенията си, статуквото си, те според теб варвари ли са? :)
Ето пример - варварин служи в армията определеният брой години - между 20 и 25, след това по реда си - връчват му военна диплома, става вече ветеран, дават му земя в някоя римска провинция, заселва се - къкъв е вече той? Римлянин? От друга страна той етнически си остава варварин... каквото и да влагаме в това понятие... и той и вече законната му жена варварка вероятно, та и децата му - които вече имат право да бъдат негови официално, да го наследяват..
Всъщност и варвари защитават имерията от други такива.

Само че заедно с дипломата си за уволнение варваринът получавал и римско гражданство....

Primus inter pares!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

така и аз да се включа

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от pretorianeca на 19.10.07 19:53.