Резюме (коментарите се отнасят то пълния текст):

1. Раздел първи е подготвен от докторант Вера Стаевска, която представя резултатите от проверка на хипотезата дали изходни социални фактори, определящи личността на студента, влияят на резултатите от оценяването му. Ако това е така, то изследването на собствените свойства на механизмите за оценяване би било твърде затруднено. В този случай резултатите от оценяването биха били синкретичен резултат от собствената образователна политика на Катедрата, но и на фактори, стоящи далеч отвъд нейния контрол. Това би означавало, че оценяването по същество “измерва” друго, а не резултата от учебния процес. Ето защо отхвърлянето на тази хипотеза е предварително условие за допускането, че процесът на оценяване в катедрата има собствено академично съдържание. След отхвърлянето на тази изходна хипотеза става възможно търсенето на съответствие между вариациите на оценяването и вариращи признаци от собствено академично (но не задължително – образователно) естество.


RE:

Една нулева хипотеза не може да бъде ‘приета’. Единствено възможно е да няма убедителни данни които да позволят отхвърлянето й (в рамките на някое от конвенциалните равнища на статистическа значимост). Това обаче не означава е можем да я 'приемем', а, базирано на желаното ниво на статистическа значимост, да вземем арбитрарно решение че регистрираните отклонения (понеже НИКОГА няма да има пълна липса на връзка) се незначителни; По принцип модели които не позволяват охвърлянето на нулевата хипотеза са в безполезни, защото едимственото което показват е че има голяма вероятност стойностите в конкретните данни да бъдат получени ако нулевата хипотеза е вярна. Да не говорим че научните списания никога няма да публикуват нешо което иска да докаже липса на връзка.

Авторката допълнително обърква нещата като казва че целта й е да 'отхвърли' хипотеза. Обаче, хипотезата която иска да отхвърли е всъщност е алтернативната хипотеза (наличие на ефект на стратификационните променливи върху успеха) т.е. всъщност иска да покаже че нулевата е вярна. Това е реторически неубедителен опит да се избяга от проблема по-горе, т.к. алтернативната хипотеза също не може да бъде 'отхвърлена' - тя единствено може да бъде изведена като "вероятно" приемлива базирано на това дали има или няма доказателство за отхвърлянето на нулевата хипотеза. Ако няма доказателство за отхвърляне на нулевата хипотеза това не означава автоматично че алтернативната е 'невярна'. Логиката на тестването на хипотези се състои в това да се прецени каква е вероятността да бъдат получени конкретните за наличните данни параметри, ако нулевата хипотеза (липса на асоциация) е вярна. Това означава, че статистически издържания аргумент се фокусира върху това до каква степен регистрираните асоциации могат да бъдат ефект на случайни или систематични фактори. Ако отклоненията са по-големи отколкото това би могло да е причинено от случайни фацтори, нулевата хипотеза (липса на ефект) се отхвърля (с Х% вероятност), и се приема че асоциация е налице, с вероятност за грешка базираа на някое от конвенционалните нива за статистическа значимост (.01, .05, .1)

Авторката не специфицира формално модела си (напр. като уравнение на линейна регресия - подозирам че дори не е използвала такава, а е гледала променливите по двойки). Единствено цитира някакви стойности на коефицианта на детемрминанция (aka R-squared) и прави арбитрарни (и абсурдни) съждения за това колко силна или слаба е връзката.

*НЕ СЪЩЕСТВУВАТ* априори критерии на базата на които да може да се каче че еди колко си процента обяснена вариация са "добре" или "зле". За приложенията в социалните науки, коефициент на детерминация асоцииран с една единствена променлива който обяснява 8% от варияцията в зависимата променлива се смята за МНОГО добро постижение. За някои приложения дори ако целия модел (т.е. всички променливи) обясняват 8%, се смята за голямо постижение. А тука говорим за единична променлива! (пол)

Нещо повече, няма никаква дискусия за статистическата значимост на коефициентите. В конкретния случай няма значение фактът че данните с които разполага всужност изчерпват генералната съвкупност. Моделът съдържа само няколко базисни стратифицационни променливи и изледва връзката им с успеха. Това означава че има 'огромен' стохастичен компонент (т.е. всички други фактори които определт успеха), който не е операционализиран в модела, т.е. се намира в 'грешката' . Следователно, статистическата значимост на параметрите на (стратифицационните) променливите в този модел може да е или да не е налице - което е особено важно и проблемно ако стохастичният компонент е корелиран с някой от променливите (например, ако жените са по-умни от мъжете, хехехе, което ще внесе грешка в оценката на ефекта на пола). Или, ако качеството на гимназиалното образование е корелиранно с успеха от следването и в съжото време е корелирано с местоживеенето (а това очевидно е така). И така до безкрай. Един издържан модел ще обедини всички тези променливи, ще дискутира ефекта и статистическата значимост на всяка една от променливите, и ще дискутира типа на връзката им с грешката, и възможностте за подвеждащи оценки на параметрите породени от тази корелация. (също така, ше дискутира дали 5-те основни предпоставки за приложимост на регресията са удовлетворени, ама аре да не задълбаваме)

Последно, авторката не цитира конкретните ефекти на промелнивите (например бидейки жена причинява успехът на студента да е с еди колко си по-висок/по-нисък от този на не-жените' или пък средния успех на тези от добри гимнязизи вс този на тези от недобри гимназии. Т.е. няма никаква илюстрация на конкретните разлики между субгрупите, нито дискусия на статистическата значимост на тези разлики. Само цитира каква пропорция от вариацията в успеха е обяснена от различните променливи и на базата на никакви критерии отсъжда че тя (пропорцията) е незначителна. не съществува линейна зависимост между пропорцията обяснена вариация и силата на връзката: местоживеенето може да обяснява нищожен процент от вариацията, но може да има 'икономически' знаителен ефект.

Особено смешно е това че коефициент на вариация от 33% бил 'слаб!!! в БОЛШИНСТВОТО статии (дори и в икономиката) Р^2 от 25% е мечта! Р^2 от типа на 66% и нагоре, което според авторката е "удовлетворително" се срещат или само в тотално омацани модели, или в биомедцинските и инженерните изследвания :))).

Последно, не би било никак странно ако различните под-групи дефинирани на базата на стратификационни променливи манифестират различна динамика на успеха през годините ( самоче текста не позволява да се види дали това е така). Итова би се дължало на факта че подобни групи имат различна 'биография', или, 'структурна определеност' (която да се намира във връзка с потенциала за академични постижения, мерен на базата на успеха). Стратификационните променливи служат единствено грубо да се маркират границите на подобни групи, но не дават недвусмислена информация за естеството на структурните разлики между тях. А хипотезата, както е стейтната в този текст е, че тези променливи сами по себе си причиняват разлики в успеха - хахаха ;). Това наистина бби било проблем ако това че съм се родил мъж автоматично ме правеше с по-нисък успех ;Р

И е *пълен булшит* че анализът на ефекта на катедрените политики върху успеха "би бил твърде затруднен" ако стратификационните променливи имат ефект (както казва резюмето на секцията, писано от подозирам кой) - това че екипът на модернизатора на знае как се прави това е друг въпрос (и всъшност същинският проблем).

Даже най-елементарния модел който може да бъде използван за целта - линейната регресия прави именно това - изолира ефекта на независимите променливи включени в модела, докато държи нивата на останалите (променливи) фиксирани. Нещо повече, и много по-интересно - ефектът на определени институционални променливи/образователната политика на катедрата и т.н. може да варира съобразно различните субгрупи. Това също леснно се оценява), но, не виждам нито дума за това в текста. Нито пък е изследвана възможността за интеракция между независимите променливи (напр. местоживеене+пол и.т.н.)


Според мен това е непрофесионално подготвен анализ. Tова не значи не бих се съгласил със заключенията и изводите, просто, за съжаление в текста няма нищо, което да ги подкрепи или отхвърли.

Мързи ме да чета останалите секции сега, надявам се в тях да няма чак толкова лейм проблеми, ще видим ;РРРР

Когато пуснах линка към този текст изобщо не очаквах някой да реагира. Мислех, че ще го погледнете, ще си припомните старите преподаватели и дисциплини, ще си кажете: тц,тц колко на зле отива катедрата и ще го забравите.
Ти, обаче, направо ме шокира с твоя детайлен анализ (при това само на първата част) . Не вярвам дори съ-авторите на текста изобщо да са го чели целия, пък какво остава са сериозни размисли върху него. Така че едва ли някой от нас ще се наеме сериозно да дискутира с теб качествата на "изследването" (все пак текстът е 100-тина страници ако не се лъжа). За да стане все пак някакъв разговор ще си кажа и моето повърхностно впечатление от творбата, към която ви пратих линк:

1/ Всички статии са доста далеч от моята представа за научен анализ (от друга страна това изобщо не ме учудва, тъй като личното ми мнение е че социологията по принцип не е наука и със сигурност не е наука в България)

2/ Не ми се занимава със сериозни критики, но подозирам, че ако се зачета внимателно мога да открия доста недостатъци от методологическа и и дори от логическа гледна точка. Затова и не се задълбочих особено - така схванах какво иска да ни внуши всеки от авторите без да изразходвам излишни усилия, за да открия, че всъщност тезата му си остава недоказана.

3/ Цялостното ми впечатление е, че текстът всъщност цели да предизвика реформи (или поне скандали :)) в катедрата. Да се нахокат несериозните преподаватели, да бъдат принудени да пишат по ниски оценки, да ходят на работа, на катедрени заседания и т.н. Доколкото чух за известно време текстът предизвикал известни вълнения, дискусии и обидени физиономии :)))
Предполагам също, че мотото на авторите (и най-вече на инициатора ;-) ) е: "капка по капка вир става" - т.е., че с много такива инициативи постепенно ще накарат хабилитираните преподаватели да се заемат по-сериозно със студентите, а нехабилитираните - да напуснат (не знам дали си забелязал, но основните критики са насочени именно към изборните дисципллини и нехабилитираните преподаватели). Така, предполагам, очакват специалността да се превърне в място където се учи (какво точно се учи за момента няма значение), което според мен си е похвално като инициатива.

Branx, ако знаеш колко трудно беше писането и колко абсол'тно ненужни усилия бяха хвърлени по този текст. Наблюдавах отстрани някой от тях и направо "страх ме хвана". Честно казано ми напомни (а и на един от авторите) едно друго изследване преди години. И ти, и аз, и един от съавторите на настоящия текст и модератора на този клуб участвахме в него. И проблемът (т.е. един от многото) е същият - има данни и то добри, има кадърни хора, има и много труд и усилия и накрая излиза не много добре написан и не много добре защитен анализ.

Сега за текста - вътре има едни анализи в които групите, за които се прави дадено заключение се състоят от 3-ма човека!!! Е, не съм "на ти" със статистиката, но си мисля че приложените в случая методики на анализ не подхождат за такива заключения. Пък и едва ли някой може да направи "статистически значимо" заключение на основата на 3 случая.

Има още много неща, които бих искал да кажа, но и аз не дочетох текста. Реших че нямам време, ама сега май ще трябва да намеря и да го направя, щото си заслужава да го дискутираме.

Още повече че част от него ще бъде публикувана в Годишника на СУ като статия.

Но въобще не ми и хрумва да критикуевам авторите - донякъде съм запознат с условията в които изготвиха този анализ. Той наистина трябваше да послужи за "цепеница" с която да се халосат по главата определени хора. Е, дали това се случи - рано е да се оцени.

Е, какво друго е социологията в България, освен позиция -
понякога гражданска, понякога академична, но както каза Ани,
никога научна ;)))

Разбира се, спомянме си определяниата че няма как нещото-си-там
да не е отнесено към ценности, така че ОК, да е гражданска позиция;
но когато е само отнесено към ценности и нищо друго, става булшит ;)

Само ще отбележа, че аз като странично лице, от този текст аз не научих нищо ново; не намерих доказателство на нито една теза; не се наложи да се замислям за нищо друго, освен за това "ЗАЩО Е НЕОБХОДИМ ТОЗИ ТЕКСТ, В ТОЗИ МУ ВИД".

Така или иначе, текстът стана повод да си припомня брутналните публични изяви на презряната от мен фигура на социолога Мирчев, АССА (нямам предвид библеотекаря в СУ-ФФ-КС). Та въпросния експерт, на някакъв диспут, под егидата на незнам си кое министерство, смело обасняваше, а БТВ и НТВ смело излъчваха, как КАЧЕСТВАТА НА БЪЛГАРСКИЯ НАРОД (забележете - народ) ЗАМИРАЛИ и следваше с-л-о-ж-е-н демографски анализ, който доказваше че ЦИТИРАМ "Ако се запази сегашните демографски тенденции, след 50 години циганите ще са повече от Българите"; че "Качествените прослойки не се възпроизвеждат, а некачествените се възпроизвеждат", че "Момченцата вече не се интересуват от момиченца, заради компютърните игри"... това са все цитати :)))

"Социолог" в случая с другаря Мирчев, очевидно е етикет, който ти позволява да говориш пълни глупости, ползвайки наукоподобни фрази; И така откриваме научния популизъм - всекидневни съждения, идеологизирани до гнусно безобразие, които поради позицията на говорещия и компетентността на редактиращия, вкрайна сметка претендира за експертност, в една популистка, манипулирана публичност.

Това нямаше да ме дразни, ако пряко не засягаше личните ми интереси. И не говоря само за икономически мерки, които и аз не се чуствам достатъчно компенетен да преценям; вече става дума за грубо вмешателство на равнище идентификация и lifestyle. Примерно както вече знаете, милото правителство и преди всичко амбициите на Севлиевски, криминализираха четвърт София (с което хвърлиха хиляди деца в ръцете на наркодилърите и кво-ша-правим-сеа ченгета), като обявиха еднократната доза за криминално деяние. Експертите, които застанаха зад тази мярка, бяха същите поети и оратори, които не могат да различат атом от матом, но кво толкова :)))

WOW! ще кажа само
не-знам-си-там-какво във вишнев цвят

Редактирано от all_loosers на 23.06.04 16:31.

Социологът Мирчев, както и повечето, да не кажа всичките му колеги, произвеждат стока във вид на думи, която или е вече поръчана, или й се търси купувач. Затова те говорят може би даже не това, което мислят, и със сигурност не това, което следва от някакви данни. В случая - мехлем за ксенофобските и патриотарски настроения на избирателя, който си казва като го слуша: Абе аз затова ги мразим тия цигани...
На какво се нагледах или по-точно начетох по последните местни избори... И то от кухнята, защото публикуваното все пак е филтрирано и гримирано поне от кумова срама. Например: около 100 ламинирани страници (не мога да го нарека нито доклад, нито проучване, нито анализ) БЕЗ НИТО ЕДНА ДУМА АНАЛИЗ, без нито една дума текст - само разпечатка на таблиците от кростабовете на СПСС. Поръчано от кандидат-кмет чрез ПР-агенция и платено. Така че направеното от децата все пак е поне опит, не ги съдете строго...
А и да спомена по този повод една нова роля на обсъдения надълго и нашироко в съседна тема Г.Д. От 2-3 години основното му амплуа е акула на социологическия пазар, в който той не привнесе нито академизъм, нито научност, нито "модернизира" по някакъв начин. Стана един от тези, за които основният начин на печелене на проекти и поръчки е по двете основни методики: "мой човек" и "10%"

всъщност средната възраст на "децата", за които говорим е 30 години
така че ако погледнем отстрани: това е цветът на младата българска социология (поне двама от авторите имат титлата доктор, а мисля, че всички останали са кандидати за нея и до година-две ще я получат)

Затова си мисля, че по-голямо уважение ще им окажем ако вземем на сериозно техния "научен труд" и го разкритикуваме здраво, отколкото ако кажем: "постарали са се децата нека не им разваляме удоволствието, има време и те ще се научат"

Друг е въпросът, че за да го разкритикуваме здраво трябва да ни пука за него достатъчно, че да се постараем да го прочетем внимателно

Оу, съжалявам, не съм допрочела нещо... Прегледах линка още когато го пусна, преди месец-два и останах с впечатлението, че това са дипломни работи...

хаха, голяма халтура беше това за което споменаваш, но не може да се отрече че много неща научихме тогава - изследването си беше относително грамотно (макар че хипотезата че "има диверсификация" някак си не звучеше много авторитетно като оснновнаТА мотивация)

сега пак за текста - може ми тона ми в коментарите по първата част е бил по-рязък от необходимото (за което се извинявам на авторката, която не познавам, но съм сигурен че е е много съвестен и свеж тип който си работи сериозно въпреки всичко на което е подложена), но това в никакъв случай не е било проява на пореден опит от моя страна да се държа нагло по отношение на всичко свързано, макар и косвено с онзи-чието-име-не-се-назовава

изчетох доклада докрай и макар че има много интересни, и вероятно верни и използваеми неща, всички раздели без изклщчение (в различна степен) страдат от един общ проблем. в частност, не извеждат хипотезите си (ако изобщо имат такива) на основата на някаква, макар и рудиментарна, всекидневно-съзнателна 'теория' за това което се случва в катедрата, а джуркат данните и "предават какво показва 'безпристрастната статистика'".

Проблемът на този подход е че всеки кото пише по този начин може да изведе - буквално - каквото си пожелае заключение. Когато методологията (включително статистическата) не е директно от теоретичната постановка на проблема и когато хипотезите не са генерирани преди изобщо данните да са събрани, анализът се изражда в нищо повече от една грамотна спекулация.

Всеки - повтарям - всеки средноинтелигентен човек може да произведе що-годе убедително обяснение на това което се случва веднъж щом вече е видял данните. Проблемът е че съществуват неограничен брой (включително взаимно изключващи се) такива 'принципно' възможни обяснения. Ето защо е изключително важно хипотетичната логика на това което се иска от данните да бъде изведена дълго преди те изобщо да съществуват.

В противен случай, това което става е именно иделогизирано манипулиране на данните и маскиране на тези спекулации с "безпристрастността" на статистическия анализ. Проблемът е, че ако един аргумент почива само на статистиески анализ, той можа да бъде разбит обидно лесно, дори ако е супер софистициран (не че това е проблем на авторите на текста който обсъждаме). Както Ани спомена, тезите на авторите са доста ясни, но си остават неособено подкрепени. Ако има интерес в клуба, може да задълбаем във всеки един от използваните статистически методи и тогава ще стане ясно в каква степен те са арбитрарно подбрани и до каква степен, всъщност подкрепят или не тезите на авторите (струва ли си??!?)

най-чистосърдечно си признавам аз самият съм писал по този начин - в горе споменатото халтурно изследване, ама тогава не е имало кой да ме научи че не се прави така . и макар че до ден днешен смятам че това беше нелош текст, структурата му (джуркане на данни--> интерпретация-->теоретизиране) е напълно неприемлива и показва пълно непознаване на елементарни научни процедури от страна на пишещия (тези и онези редове). хехе, вмсто тази класификация, получих похвали за написаното. ама тогава бях още млад и глупав и си мислех че може да МУ се вярва

съгласен съм с мнението ти. Засега още не успявам да прочета докрая текста, но се надявам и това да стане скоро. И после може да го обсъдим по-подробно. Самите автори също са съгласни за една дискусия.