Здравейте.

Създадохме нов специализиран форум за теми, свързани с пещерното дело, които не е удачно да се обсъждат в публични форуми (методи за откриване, разширяване и изследване на нови пещери и т.н.). Форумът не е анонимен и е само за хора с дългогодишна практика и опит в областта. Включването става с нещо като молба и кратка автобиография, по съгласие на останалите участници там. Позволявам си да поканя в него старите пещерняци с опит, също така и онези, които вече не ходят. Добре са дошли и активните в момента пещерняци, които сериозно работят по откриване и изследване на пещери, и които имат желание да споделят опита си.

Ако желаете достъп трябва да сте регистриран член на форумите на extremno.com и да изпратите съобщение до мен или до някой от администраторите, с молба за включване, както и с кратко CV. Това последното се налага, за да сме спокойни, че дискусиите там ще бъдат на ниво, че няма да е необходима цензура и че няма информацията да изтича към публичните форуми.

Моля ви, елате и споделете знанията си. Ние също ще го направим.

Поздрави,
Иво Калушев

Иво,
Разгледах пещерното дело в extremno.com и имам някои въпроси.

"Така наречените “варовикови” пещери се образуват в утаечни, или ‘карбонатни’ скали. Такива скали са варовикът, с всичките му разновидности, доломитите, гипс, мрамор. В нашата страна има голямо разнообразие от пещери във варовици, доломити и мрамори."

Утаечните скали и карбонатните скали синоними ли са?. Т.нар. "варовикови" пещери не се ли образуват само във варовик, а ако са в гипс да е по-удачно да се нарекат гипсови? Мраморът утаечна скала ли е или метаморфна?

"Тези скали са наречени “утаечни”, тъй като всъщност са образувани от пластове утайки в древните океани. Това са утайки с частично органичен произход, като, според някои, основната им част са били черупки на най-различни водни организми."

Утаечните скали само в океани ли се образуват? Всички утаечни скали ли са със частично органичен произход? Въобще, колко вида утаечни скали има?

"Почвената покривка на нашата планета е общо взето много тънка, като рядко надхвърля 15-20 метра, а в много планински местности може да е под един метър"

Къде по нашата планета почвената покривка надхвърля 15-20 м.? Съществува ли някъде почвена покривка с дебелина над 2 м.? Изобщо, какво е почва?

"Крайно време е да се обясни това нещо, тъй като много "пещерняци" са откровено объркани по въпроса. Една местност се нарича “карстова”, когато са изпълнени следните две условия:
1. Скалите в местността са разтворими – обикновено, но не задължително, карбонатни.
2. Тези скали са разядени от действието на водите и съществуват надземни и подземни форми на карстовия релеф – кари, кухини, пещери…"

Кои други скали, изключая карбонатните, са разтворими? А карстова местност е тази, в която съществуват карстови форми, ако правилно съм схванал обяснението що е карстова местност?

"Това, че някъде се наблюдават някои типични карстови форми, като кари, например, не означава задължително, че отдолу има пещери, достатъчно големи, за да се завре човек в тях. "

Съществуват ли пещери, недостатъчно големи, че да се завре човек в тях? Какво е пещера?

"Като обобщение е добре да повторим: "карст" се нарича местност, в която водата е ерозирала скалите, образувайки специфични форми на релефа. "

Боянският водопад (резултат от ерозия и специфична форма на релефа) карстова форма ли е?

"Карстовите местности се класифицират като три вида: Открит карст, Покрит карст и Карстови кули. "

Вече не се сещам какво и да питам.

Молба за включване и кратко сиви не смея да пратя, че при толкова много тъпи въпроси е ясно, че няма да съм одобрен. А виж, това, че информацията от екстремно.ком няма да изтича към публичните форуми е добре, че да не се смеят хората!

Благодаря ти за реакцията и забележките. Това беше опит да се обяснят по възможно най-простия начин няколко основни неща, и като всеки подобен опит разбира се има и своите недостатъци.

Въпросите ти са поставени тенденциозно, и са неуместни, защото цитираш един текст, който е строго популярен, а не научен. Защо е необходимо да се заяждаме, вместо да си помагаме?

Чудех се, дали да им отговоря, тъй като целта им очевидно не е търсене на отговори. Ти ги знаеш много добре...Реших обаче да го направя от уважение към теб, и към останалите, които може би не ги знаят.

1. Утаечните скали и карбонатните скали синоними ли са?
Не – това са термини, които описват различни характеристики. Карбонатни скали са варовика и доломита. Пример за утаечна не-карбонатна скала – пясъчник.

2. Т.нар. "варовикови" пещери не се ли образуват само във варовик, а ако са в гипс да е по-удачно да се нарекат гипсови?
По-удачно е, да. Широко е възприето по света обаче да се наричат “варовикови” – това важи и за пещерите в мрамори. В България действително се наричат по-често "гипсови".

3. Мраморът утаечна скала ли е или метаморфна?
Мраморът е метаморфна скала – образува се от варовик подложен на висока температура и голямо налягане в продължение на дълги периоди от време.

4. Утаечните скали само в океани ли се образуват?
Не. Утаечните скали се образуват от най-разнообразни по състав утайки, които се натрупват в следствие на ерозионни фактори по дъната на реки, езера, морета, океани.

5. Всички утаечни скали ли са със частично органичен произход? Въобще, колко вида утаечни скали има?
Не. Има утаечни скали с изцяло минерален състав. Според различните типове класификация видове може да има много.

6. Къде по нашата планета почвената покривка надхвърля 15-20 м.? Съществува ли някъде почвена покривка с дебелина над 2 м.? Изобщо, какво е почва?

Почва: неконсолидиран материал с органичен или минерален състав, който се намира на повърхността на земята и служи за естествена среда на растеж на земни растения и т.н.... В името на класификацията долната граница на почвата е приета за 2 метра, действително. В публикацията, която цитираш обаче понятието “почва” е третирано по много по-свободен начин – като всичко, което заема пространството между монолитната основна скала и въздуха. В този смисъл цифрите 10-15 метра са валидни за определени местности.

7. Кои други скали, изключая карбонатните, са разтворими?

Този въпрос не е коректно зададен. Химически разтворими на практика са почти всички скали. В нашия случай обаче за такива приемаме карбонатните скали, защото при тях процеса на химическо разтваряне протича най-бързо и по тази причина има пряко оношение към спелеологията.

8. А карстова местност е тази, в която съществуват карстови форми, ако правилно съм схванал обяснението що е карстова местност?

Да – според най-възприетото в България и света определение.

9. Съществуват ли пещери, недостатъчно големи, че да се завре човек в тях? Какво е пещера?

На това му викат софизъм. Зависи как се разбира понятието. Според мен, да, съществуват. Когато кучето ми (дакел) влиза от повърхността в тясна галерия, която, да речем е 50 метра дълга, аз я наричам пещера, и само съжалявам, че не мога да се завра в нея.

10. Боянският водопад (резултат от ерозия и специфична форма на релефа) карстова форма ли е?

Този въпрос е напълно изваден от контекста – ако се прочетат предишните изречения съвсем ясно се разбира, че под “специфични форми” в случая се разбира “специфични КАРСТОВИ форми”. Не, Боянският водопад не е карстова форма.

И, на последно място, по въпроса за класификацията на карстовите местности – те, разбира се, както и всяко друго нещо, могат да бъдат класифицирани според различни признаци. Аз избрах тази класификация, като най-проста и популярна.


Не знам дали си струваше да губя тия десет минути да отговарям на това... Много ми е мъчно обаче, че именно пещерняк от по-старото поколение го е написал. Аз знам, че extremno.com, със своята позиция по отношение на БФСп, дразни много хора. Въпреки това обаче, сътрудничество между старите пещерняци и по-младото поколение е нужно, за да не се загуби натрупания с годините опит. Te иначе младите ще се научат и сами – рано или късно, и ще поемат по своя си път. Приемственост обаче няма да се получи.

Все пак ми се иска да добавя следното. Ако имате критики към това, което се опитваме да правим, отправяйте ги в нашите форуми – те няма да бъдат изтривани. Така е по-честно. Ние сме се заели с нещо трудно и неминуемо ще допускаме грешки. От заяждане обаче няма да има никаква полза и аз лично няма да отговарям на публикации, чиято единствена цел е конфронтация.

От сърце ви желая успех под земята и над нея.

След подробния и изчерпателен отговор нямам какво да добавя, но Иво е прав, че по-добре критиките да се поставят директно във Екстремното, а и без това повече хора влизат там.
Много е лесно нещо да се руши или да му се пречи - такова племе сме явно. Но защо никой не се опита да създаде портал като Екстремното до миналата година, а сега го критикува и то не конструктивно, а като заяждане?

Иво,
Наистина въпросите са ехидни и звучат заядливо, за което се извинявам - писах ги в ранна утрин, на няколко ракии, когато човек е по-чувствителен към неправдата:))
Нямаше нужда да отделяш десет минути да отговаряш. Този един час ровене на книги за да отговаряш на глупостите ми, би бил по-полезен преди написването на текстовете в extremno.com. Не търся конфронтация, нито съм федерационен приближен, но се ядосах на измишльотините в тежък и хубав сайт, който и обучава и запознава незапознати.
Няма и да коментирам отговорите ти един по един, защото ще продължим до безкрайност. Само едно основно в пещерното дело понятие да уточним какво е - пещера.
Всички определения (около дузина) за това нещо са антропометрични - сиреч, въртят се около човешкото тяло. Например най-краткото е: "Естествена кухина в скалите, достъпна за проникване от човека" (Spelaologisches Fachwortebuch, 1965, White, 1988, Дублянский, Андрейчук, 1991). Останалите определения добавят по нещо си към тази основа, от рода на "запълнена със седименти или без седименти" и т.н. И понеже човешките тела са различни по размер, оттук иде и комизма - математикът Curl (1977) дори е тръгнал да извежда модул на усреднено прониквачно тяло, та да изведе научно-обоснована дефиниция на пещера

Та недей разправя ти на кое се вика софизъм - дакелът ти къде ходи няма нищо общо с темата!
Поздрави и успех! Ще черпя за комплиментите, че съм от старото поколение:))

Приятелю, цяло денонощие се рових из книгите, не един час - не съм спал, за да разбера дали мраморът е метаморфна, метаморфно-утаечна, утаечно-метаморфна или някаква друга скала и едвам смогнах да напиша отговора си преди някой друг съвсем да ме е закопал. Ужасно се срамувам от това, което съм написал в extremno.com и дори и в момента треперя, да не би някой да забележи още нещо нелепо в писанията ми. (Аз всъщност изобщо не съм влизал в пещера, освен, като малък, в Съевата дупка).

Знаех си, че все някой ден ще бъда изобличен публично и ето - този ден настъпи - при това от един дори не съвсем стар пещерняк. Няма край човешкото падение и ето - аз съм живо доказателство!



Така.. с това май изчистихме нещата. Айде да не си говорим повече глупости, а? Ако някой желае да критикува, както вече написах, нека го прави в нашите форуми, пред нашата аудитория, за да могат да му отговарят онези, които действително стоят зад extremno.com. Другото се превръща в клюки.

Колкото до въпроса за дакелите, пещерите и неопределеността на понятията, мисля, че нямам какво да допълня към онова, което си написал. Препоръчвам ти сам да си го прочетеш, за да не задаваш повече въпроси от рода на "Какво е пещера?"

No hard feelings, само че действително не виждам никаква полза от такива препирни - някой друг тук вижда ли? Ако да, то спорете помежду си. Аз съм аут.

Приятелю,
Ама за да дойда във форума на extremno.com и там да критикувам, нали трябва да попълня молба и автобиография? Такива неща се правят само за инструкторски курс и го четат хора, които са в час и за които научно-популярен текст за пещерите не означава фейлетон. Айде, вярно край на глупостите!

Радвам се, че темата приключи. Във форумите на extremno.com може да пише всеки, без регистрация. Въпросните формалности са необходими само за един от форумите.