За да се поразвеселят хората, ети ви нещо... да кажем, любопитно.

Ето така ми отговори един от модераторите на клуб "Християнство", когато им казах, че си падат по тоталитаризма:

"...езичниците никога не са били свободни хора.
Всъщност, езичниците са едни подтиснати и уплашени от стихиите хора.
Виж само боговете им и си прави извода - бог на гърма, бог на морето, бог на пениса, бог на утробата....елементарна и очовечена космогония ... пфу!
За тях няма друг начин на съществуване, освен в условията на диктатура и тирания, даващи им фалшиво чувство за сигурност.

Доказателства?

Долното и Горното царство на Египет.
Рим.
Китайската империя ( намерила своя аналог в днешната КНДР)
Японската империя.
Маите
Ацтеките...

Вобще цялата древност е белязана от знака на диктаурата.
До там, че езическите диктатори, са се обожествявали, да не би случайно някой да се усъмни в тяхното право да владеят над живота и съвестта на хората.

Една-едничка Елада, се е опитвала няколко пъти да смени режима и не е успяла.

Така че не ми говори за свободата на езичниците. Самото им битие се базира на робството.
Апропо - демокрацията, ако не си забелязал, е плод на християнската цивилизация :))))))))))))))))))))))))).

Добър лов на всеки, по тези пътеки...стига да не се окажеш дивеча...."

Какво ще кажете, а?

Добър лов на всеки по тези пътеки, Законът сега е със нас!

ми тва си е вярно, но не изключва християнството по никакъв начин
вярващият християнин не само, че няма кой знае колко прави на избор, той дори с раждането си вече има дълг (грях) за изкупуване, така че животът му е предопределн до голяма степен
пък и цялото това "отче наш, ти който си на небесата" винаги ми се е струвало много срамна проява на слабост и детинщина - да търсиш опора в имагинерен баща. нормално е за толкова засилено патриархално общество (древно юдейското), ама все пак човек съзрява и напуска родителите си, поема сам живота си.. поне така е в наши дни де :) то и затова си нямаме кланове като техните :)))

(пък за това колко от съвременното християнство е копи-пейст на предходни езически ритуали и как няма почти нищо общо с учението на Исус, хич не ми се говори. Почвам да си мисля сериозно, че всякакви опити да кажеш нещо на хората, са обречени на това те да разбират винаги нещата само така както са способни да ги разбират (най-често така, както искат да ги чуят), което хич не е това, което се опитваш да им кажеш. Едва ли идеята на Буда за илюзорността на света се връзва с позлатените статуи и богатите храмове, ама това не пречи на хората да си ги правят - те така си знаят. Така са си почитали и старите богове, така действат и с новия. Същото и при Исус - върви си някакъв човек, лекува и говори някакви протоанархикомунистически пропаганди, и накрая умира, а години след смъртта му римлянин, който е бил натоварен с гоненията срещу учението на сподвижниците му, заявява, че е по-наясно от тях с неговото учение (щото му се явил видиш ли) и създава църква от анархистичното му учение. Е, как да вярваш и в какво да вярваш?! При това доктрината на Павел бъка от езически заемки от мистиката и митологията на късната римска империя - имаш си ги и умиращия и раждащ се бог, който е жертва за света, имаш си го и бащата-небе на тракия, рим, че и елинския свят, отнякъде се пръква и образа на богинята майка Богородица и в един момент целия по-важен мистериален пантеон цъфва в нови дрешки, а анархистичното учение ражда стройна църковна организация полусрасната с държавата и опора на монархията. Щото хората даже когато ти кимат и викат "Разбрах! Така е както казваш!" неминуемо продължават с "То и аз точно така си го мисля." след което обикновено си вършат каквото си знаят, пък ти (тук в ролята поредния пророк и мислител) най-мноо да се превърнеш в символ на нещо, от което би умрял от срам. Всъщност ето ти интересен повод за размисъл - дали ако месиите бяха и пророци, виждайки в какво ще се превърне учението им нямаше да умират от срам много преди да ги разпнат :)? )

Let's face it: comedy's a dead art form. Now tragedy, that's funny.
-- Bender

хахахах фоксе, е на това му викам умение за синтез :)

абе как може аз да пиша по 3 екрана постинг, опитвайки се да обясня значението на думата "защо?" (която бива упорито разбирана като "недей") (ама това в друг форум де), а ти в 2 абзаца да събереш незнамсиколковековна история на религиите, че и с разсъждение и коментари!

боже колко имам да уча още, боже... тфу, тва, пардон... леле, колко имам да уча, леле...
(бахти и инвокацията си имаме - хората към бог, към майка, към свещена крава или към сладкия лъв от Цион - а пък ние - към леля ни!... всичко ни е на терсене, значи...)

онтопик: според мен човек си има някаква естествена склонност да подрежда и разбира света по някакъв начин, и във всички времена и всички епохи обществото успява да си набави вариант, който да го устройва.
Или даже не е баш така.
Не човек по принцип, ами си има такива хора и онакива хора.
И обществото намира начин да задоволи всички типове хора, като им сервира различни религиозни опции.
Такива например са монотеизмът и политеизмът. Спорих аз някъде навремето, че политеизмът ми се вижда по-естествен, по-близък до, как да кажа, психологията на човека (включваща нуждата му от божествено и типа божествено), и че християнството от създаването си насам има двойнствено послание по тоя въпрос и на популярно ниво масово бива разбирано като политеистично. Мисля, че монотеистично настроените хора някакси са по-малко като че ли, или по-скоро че монотеизмът отговаря на духовността и духовните нужди на по-малко хора, и затова истински МОНОтеистични вярващи се намират по-рядко и те при всички случаи трябва да са доста образовани, за да хранят такъв тип вяра в себе си.

Нормално, простонародно, без замисляне, без нарочно религиозно образование, човек има два вида отношения с божественото: когато ще иска нещо, и когато ще се впечатлява и страхува.
Като ще иска, има тенденция да дели божествените авторитети на "отговорници" по различни неща. Кеф ти Бог на моряците, Бог на търговците, Богиня за леко раждане и прочие, кеф ти Свети Тоя, Свети Оня, двата аспекта на Мария (Дева и Богородица) и т.н.
Когато ще се страхува, има тенденция да универсализира и обезличава (тая идея сега ми хрумна и не съм я разработила още, може и да не е вярно).
С други думи, люшка се между анимизъм/пантеизъм и политеизъм.

В същото време, единиците, които имат разни извисени духовни потребности и се интересуват от по-така, мистични неща, също винаги има какво да пасат. Християнската доктрина на някакво ниво е толкова мистична, че просто да ти причернее; по езическо време си е имало мистерии; пък за тия източните учения, дето там все са извисени и всичките са монаси, хептен да не говорим.
В днешно време тия работи са се поизпортили и не хващат дикиш, а пък на хората това си им е нужда, та в резултат се е нароил един ню ейдж, един много извисенодуховен неопаганизъм, феминистки ориентираната уика, разни нови деноминации на сатанизма, и какво ли още не.

Егати колко изписах пак.
А всъщност исках да протестирам срещу пренебрежителното отношение към достоверността на Библията
Мисля, че е предразсъдък.
Или поне за себе си знам, че гледам на Библията с огромно подозрение откъм достоверност само и единствено от чист предразсъдък. Защото не съм се занимавала с библейски изследвания. А не бива така.
Обаче достатъчно хора в последните близо 2000 години са се занимавали точно с това, а едва преди по-малко от 300 им е хрумнало да се усъмнят... Трябва да има нещо, дето ми убягва, понеже не познавам така добре материала.

Ето ти въпрос:
Допусни за момент, че наистина Исус е бил син Божи и че е възкръснал.
Познаваш условията на оная епоха, знаеш колко време ни дели от нея.
Можеш ли да ми кажеш по какъв начин неговото възкръсване би трябвало да е документирано, така, че днес ти да приемеш документа за достоверен и да му повярваш?

No power in the 'verse can stop me!

Кое?!?

Добър лов на всеки по тези пътеки, Законът сега е със нас!

онтопик: според мен човек си има някаква естествена склонност да подрежда и разбира света по някакъв начин, и във всички времена и всички епохи обществото успява да си набави вариант, който да го устройва.
Или даже не е баш така. - на това му се вика идеология.според някои обикновено е тая на господстващата класа(шефчетата, демек)
Не човек по принцип, ами си има такива хора и онакива хора.
И обществото намира начин да задоволи всички типове хора, като им сервира различни религиозни опции. - това май почва отскоро и не е зле, но не ви ли се струва, че онова, дето ни сервира обществото, е определен кръг приемливи възможности, а има и други - малко по-алтърнатив(може би щото иначе ще ни хванат центробежните сили и ще довъшим обществото), та някои варианти на идеи човек трябва да си ги търси сам?!

One day maybe you will love again
Love that never dies

Еее.. тия "свободните" нека ми обяснят :" РАБИ БОЖИИ!". и смятам с това ще се разбере кой за какво е на тоя свят. Служители, полушници, благи, кротки, хрисими но най-вече ЛИЦЕМЕРНИ а това именно е най-характерната черна на шудрите.

VITA BREVIS ARS LONGA

бе аз това го писах снощи малко на един дъх и в стил "говорейки за всичко на света", иначе понякога ме заболява главата като се замисля колко дълъг би станал един постинг, който да призная за изчерпателен и коректен, и въобще да съм доволна.

(с други думи - подкрепям те за проблема с дългите постинги и аз го имам; това в случай, че "хедъра" ти не е сарказъм, в който случай моят е двоен сарказъм :РР )

за доказателствата - ми щях да се зарадвам на дневника на някой грамотен римлянин, който казва нещо от сорта на "Мамка му, да ме тресне Юпитер, верно възкръсна тоя!", ама пича да си е умрял нехристиянин. Един вид искам да чуя левскар да вика "Хубав гол вкараха цесекато!" ;)

Иначе самото възкресение ми е много леймаво по спомен от четеното в библията и къде ли не: отишли да го видят и него го нямало, а камъкът бил поместен. А после го видяли ама като видение, а той им казал нещо от сорта на ученическа картичка от летен лагер "Привет от Небето! Тук е много хубаво." И въобще, не ми се нрави цялото, ако ще си говорим за възкресение - ето ти го Лазар, перфектното възкресение! Станал човекът и си продължил животът. А Исус кво? Умрял и отишъл на небето - като всеки друг, ама се поспрял да помаха за сбогом и тялото му го нямало. Разбира се аз съм твърде цинична - тва е от много гледане на Саут Парк ;)

Там имаше една серия Аll About Mormons която просто прави на пух и прах вярата им, и ключовата фраза е на Стан: "Мормоните ЗНАЯТ всичко това и продължават да вярват? O_o " Някои пасажи от библията ме карат да реагирам по абсолютно същия начин. Специално тва с тялото ми се вижда много евтин трик. (В една друга серия се бъзикаха с някакъв американски илюзионист, който май си имал и секта, а понеже Джизъс живее в Саут парк (и има тв шоу) трябваше да му се противопостави с някакво чудо. И той каза, че знаел да превръща водата във вино, само трябва да се завъртиш или да замижиш докато го прави :)) Същото и с тялото - липсвало, следователно се е възнесло на небето! Логика пар екселанс! :) Като в "Жана Д`Арк" с Мила Йовович (гледай го тоз филм!) "Ама мечът в полето! Мечът в полето беше знак! - Има хиляди начини един меч да се озове в полето. Но от всички ти си избираш да вярваш, че господ го е спуснал от небето." (тва е предадено с картинки де и е много въздействащо, той целия филм е много мощен на тема "Дали правя каквото правя, защото е редно, или защото ми се иска"))


Такааам, аз пак се отплеснах :) Мисълта ми (преди да е отхвърчала пак) е да кажа, че силно се съгласявам за 3-аспектното народно отношение към свръхсилите в света, което си споменала, както и пак да си измрънкам, че според мен християнството въобще не се е състояло, поне не и както е замислено, ако е замисляно. За сметка на това някакви фрагменти от него са се запазили (и предизвикват противоречия) в свръхпаганизираната му версия, на база на повече или по-малко доморасло осмисляне на езическите религиозни концепции и мистичните култове от края на Римската империя. С други думи, моята теза е, че сегашното християнство е един силноезически продукт на това, което бихме нарекли римска интелигенция, скалъпен от чуто-недочути елементи на учението на Исус и учениците и късноримски представи (в които пък доминират заради политическото положение в дадения момент, много супердревни религиозни схеми и идеи свързани с македонския, тракийския и малоазийския елинизъм, много повече отколкото с този, който бихме посочили за гръцки. (тук ако влезе мелиса, ще ме изнесе с парцалите за неправилна терминология, но дано се разбираме :) ) Според мен, това е и една от причините да се приеме сред хората - то е синтезирало в една система от нови имена познатите им представи и дори ги е изяснявало, реално предлагайки един по-юзър-френдли вариант на досегашните им вярвания (друг е въпросът, дали те са го възприемали така - като нов скин на старата лейаут; според мен не;)

Това, впрочем, е много приятна ирония - християнството познато днес, всъщност е не само продукт на езичеството, то е някак смес от всички езичества, с които е имало допир - една глобализация на езичествата, а взаимно се мразят и отричат :)))

TAR-MIRIEL: Hey!
AR-PHARAZON: Shaddap, woman. Sauron, j00 suxx0r! I 0wnz0r j00!
SAURON: Okay

Според мен, това е и една от причините да се приеме сред хората - то е синтезирало в една система от нови имена познатите им представи и дори ги е изяснявало, реално предлагайки един по-юзър-френдли вариант на досегашните им вярвания (друг е въпросът, дали те са го възприемали така - като нов скин на старата лейаут; според мен не;)


От някаква гледна точка е така, но по-важното за християнството е, че то действително прави революция.
А революцията се изразява в това, че от маргиналните мистични течения прави мейнстрийм. А те никога не са били, и не са предвидени да бъдат мейнстрийм.
Мейнстрийм може да бъде само политеизмът.
И затова малко по малко християнския мистицизъм отстъпва на по-опростени, по-простонародни схващания.
Но пък междувременно статуквото е било записано. И какво става тогава? Виждаме нещо, което вероятно е тръгнало като мистерия, изминало е някакъв път към това да стане по-разбираемо и по-отворено към хората, съответно - било е повлияно от това... и в момента на записването, тази степен на развитие остава фиксирана.
Оттам следва едно естествено разцепление на разбирането на християнството. Не може, не е възможно, целият свят да заживее според препоръката да дава и другата си буза. Да обича ближния си повече от себе си. Да счита за грях не просто прелюбодейството, а самото пожелаване на жената на ближния.
Мейнстриймът и обществото като цяло поставят в центъра действията, а не мислите. Включително що се отнася до религията. Това характеризира нашия начин на мислене.
Съответно църковна система и ритуали биват изобретени, сложна символика се развива, строги правила за начин на живот трябва да се спазват... Т.е. всичко се обръща към външната изява - нещо, което християнството се е опитало да промени в началото (понеже е наблягало на субективността), но просто не е имало шанс. Цял свят не може да е субективен. Група хора в тайна групичка, криеща се по катакомбите, може.

Та това е за мен паганизирането на християнството. Не че взима елементи от разни езичества, а че бива разбрано по начина, по който биват разбрани и езичествата - масата хора се определят като християни според действия, не според вътрешно усещане; и се причисляват към християнската общност отново чрез действия (и получаване на информация), а не чрез промяна на същността си.

Хубавото е, че преди този процес да стане окончателен и необратим, тия книги все пак са били написани. Затова поне на книга оригиналността на християнството си се пази.

Тези от християните, които са дълбоко образовани и търсещи, които четат и медитират над прочетеното, които навлизат надълбоко в него - те поддържат и развиват мистичната природа на тази религия, различността й от езичеството. Те са и тези, които продължават да влияят на християнството през целия период на неговото развитие - теолози, философи, папи, монаси. Сега ми хрумва например любимата ми идеология - на готиката, с целия комплекс символи около страданието, изтъкването на човешката природа на Христос, стремежът към светлината, после и засилването на ролята на Мария - тези неща идват от учените хора, от интелектуалните кръгове, запознати наистина с учението. Тия принципи се формулират първо в техните кръгове, като философия, като нова теория, нова посока на вниманието... и после в съответствие с новото течение се префасонира цялото изкуство и се почват ония ми ти разкошни катедрали, с ония ми ти разпятия, от които тръпки те побиват...
Така идеята слиза надолу, налага се на хората, а пък хората хем получават новите импулси, хем противодействат с езическите си разбирания и си адаптират нещата.
(Макар че готиката идва чак след като (почти) цяла Европа е християнска. Предишната фаза е идеологически и политически удобна - Христос като победител на кръста, с корона и гордо изправена глава, с отворени очи, цар на света. С такъв Христос можеш да мисионерстваш пред езичници, а не с някакъв, с извинение, образ на лузър.)

И ето ти в резултат заклинание за облекчаване на родилни болки - обръща се към Мария и я моли за помощ...
Такива неща :)

Та да обобщя: това, че християнството заема (но и преосмисля!) някои езически представи е начин да бъде разбрано от хората, но не може да се говори за "сейм шит". Новостта е в отношението към религията: вече всичко е мистерия и всички сме посветени. А то не може така...
И затова го има вечно това раздвоение между "учено" християнство и простонародно такова; и днес го има.

И да допълня, че това, което е "добре познатото старо" за някой в югоизточна Европа през 4 век, е гръм от ясно небе за някой в северозападна през 9-ти :) В смисъл, ония мойте хора там горе изобщо не са разпознали някакви езически корени в новото учение, което са им натресли. Та затова е трябвало по други начини да ги убеждават (т.нар. "германизирано" християнство). Най-общо казано там са ги покръстили на 2 принципа:
1. "Тия щом са толко богати / армията им е толко голяма, значи техния бог е по-як от нашия."
2. "Ми той щом Краля се е навил да стане християнин, а той щом е Крал, значи е мъдър човек и може да му се вярва, значи християнството сигурно е яко и ще взема и аз да стана" :))

Аа, и смесен вариант - "Ми той Краля щом се е навил да стане християнин, пък и с такава голяма армия идва..."

No power in the 'verse can stop me!

за доказателствата - ми щях да се зарадвам на дневника на някой грамотен римлянин, който казва нещо от сорта на "Мамка му, да ме тресне Юпитер, верно възкръсна тоя!", ама пича да си е умрял нехристиянин. Един вид искам да чуя левскар да вика "Хубав гол вкараха цесекато!" ;)

Ми то има такива май? Ама конкретни примери не мога да кажа, не съм се ровила.
Иначе пак добре си. Аз например и в такива документи бих се съмнявала

Аа, а освен това, как може да си убеден (понеже си видял), че някой е възкръснал, и да си умреш нехристиянин? Нали там е уловката! 4е възкресението доказва всичко!

No power in the 'verse can stop me!

Без съмнение, но аз за това по-общо разделение говоря всъщност:
а) уреждат те предлаганите в момента популярни алтернативи и си перкаш по течението
б) търсиш нещо различно с цел или да си го изповядваш сам, или (по-често) да си го изповядвате малка група другарчета.

За това говоря. 4е християнството е тръгнало от б), пък е станало - за повечето хора днес - а). И затова има толкова секти и ню ейдж и какво ли не - щото част от хората винаги ще търсят б).

No power in the 'verse can stop me!