Преди седмица или две прочетох бележка на колега, в която се споменаваше за руско-варяжкия флот. Реших да пусна по тоя повод няколко реда, но докато се наканя, темата мина-замина.

Археологията и писмените източници по въпроса са слабички, но има известни умозаключения влючително на познавачи, които не са нелогични и си струва да се споменат и може би обсъдят.

Темата не е без интерес за нас, тъй като руско-варяжкият флот извършва единственото морско-речно нашествие на България с трайни последици. Изнудването и крайбрежно пиратство на Амадей VI през 14 век и прехвърлянето на угрите през Дунава от ромеите в края на 9 век не се броят като скоропостижни акции без особено значение.

И макар темата да е по-скоро умозрителна поради ограничен достоверен материал, ще отнеме няколко бележки през следващите дни или седмица.

Coming soon...

***

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Тук:

https://electronic-library.org/articles/Article_0225.html

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Нашествието на Светослав и общият контекст на варяжки "подвизи" са подадени просто за "шестица", а по въпроса за флота изводите са като цяло предпазливи, логични и съобразени с недоимъка на технически извори и липсата на археологични данни.

Наистина има запазени останки от различни периоди от т.нар. еднодръвки (моноксили), за които става дума и в статията, но да се приеме, че флотът на русоварягите е разчитал предимно на подобни съдове е несериозно с оглед на неразрешимите логистични задачи, които поставят - като пренос на бойци, въоръжение, хранителни запаси, плячка.

Също не може да се приеме, че флотът се състои от т.нар. "дълги" кораби, по-късно известни и като дракари, с едно и повече платна, до болка познати от посещенията им на добра воля по англосаксонското, ирландско и западнофранкски крайбрежия.

Предполага се, че "дългите" кораби са оставали в устието и по поречието на Западна Двина, както и по крайбрежието на Ладога. И дори и да са достигали земите около Полоцк и Витебск, е нямало как на колелца и с дърпане да бъдат прекарани от Двина до някой от притоците на Днепър - разстоянията са значителни при липсата на каквито и да е сухоземни пътища.

Също така е малко вероятно подобни кораби да са изграждани в самата Руси, поради сериозни препятствия като днепърските прагове, където отново придвижването става с дърпане и много охкане по сухоземни отсечки.

Има твърдения, че Словения (Псковско и Новгородско), за разлика от Руси, правят подобни кораби, но по-вероятно става дума за придобити съдове.

В нашествията срещу България и Романия участват по всяка вероятност промеждутъчни кораби, по-толеми от еднодръвки и по-малки от тези, които се използват в Балтика (Остзе или Свейско море, като го наричат тогава). Статията намекна за подобен вид съдове.

Подех темата преди известно време, мотив за което беше документален филм за ранните руски ладии, като моноксилите, но и по-късните сходни с дракарите, които тук също биват наричани ладии и още по-важно, приликата с дракарите е очевадна:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ладиите не са "дълги" кораби и дракари. Копия, но силно умалени. Като цяло има много разсъждения и предположения, но малко достоверни неща. В друга бележка споменах защо е трудно да виреят дълги кораби по Днепър, и при липсата на опорен, целогодишен пристан на Черно море.

"Предполага се, че "дългите" кораби са оставали в устието и по поречието на Западна Двина, както и по крайбрежието на Ладога. И дори и да са достигали земите около Полоцк и Витебск, е нямало как на колелца и с дърпане да бъдат прекарани от Двина до някой от притоците на Днепър - разстоянията са значителни при липсата на каквито и да е сухоземни пътища."

Това го споменаха и във въпросният документален филм. Даже имаше учен, който много скептично бе настроен изобщо във възможността за подобни прекарвания на ладиите по суша (не че викингите не са го правили при по-голямите им съдове).

За съжаление, не съм гледал въпросното предаване. Можеш ли да го пуснеш пак?

Има дърпане по сухоземни отсечки особено около праговете, но за съдове, които се правят и използват в Руси.

Става дума, вероятно, са силно изразени плоскодънни и сравнително тесни съдове (нека ги наречем ладии), които се използват и за превоз на бойци и за търговски цели, и за които се предполага, че са използвани и през зимата, като шейни с дърпане по речния лед.

Именно! С такива съдове се смяташе, че е атакуван Константинопол през 930г.
В крайна сметка въпросният учен бе оборен, защото бе доказано, че наистина около праговете са били дърпани по земя.

Проблема при руската ТВ 999 е, че няма възможност да връщаш, стопираш и прочие начини да въздействаш върху дадено предаване, а не знам дали в нета имат някъде архив.

Сега попаднах на неизвестна за мене категория плавателни съдове - "струг":

https://ru.wikipedia.org/wiki/Струг

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Това очевидно е по-късен плавателен съд. Самата дума е от средата на 11-ти век.

Между другото понеже ти си способен да намериш всичко, ако съумееш да откриеш нещо из нета свързано с руската документалка "Пътят от варягите до гърците", пусни един линк насам.

Попитай тук:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Благодарско! Ако стигна до фейса днес, може да се пробвам...
Какво ли вече няма на страниците му!
Така или иначе ми се вижда интересна като цяло и ще я разледам по-подробно някой ден.

Изникват ми сума въпроси:

1) използването на флот и на водните пътища за бързо придвижване и изненада на противника;
Изненада е ако пристигнеш през открито море без да срещаш други, както викингите в Англия, Франция или Балтика. Тук се движиш покрай висок, каменен бряг и блата, осеян със стари гръцки полиси и постоянно движение от и към Константинопол военни и търговски съдове.

Логиката, защо не нападаш от открито море е, че плавателните ти съдове не са пригодени. Най-вероятно плоскодънни и нискобордни, с гребла против движението по реката и бързеите. Пак не се връзва с бързината и изненадата.

2) защита на флота в силна крепост, пристанище и многочислена охрана;
Каква защита, че и от крепости, ако целта ти е все грабежи и завоевания, без съюзници и на Вража територия...!?


3) числено преобладаване на пехотата, част от която е тежко въоръжена и наличието на малък брой конници;
Да, да плаваш по море с кон в лодката (самите ги наричат "ладии") не е лесно. Тежкото въоръжение и капковидните щитове, дългите копия не са стандарт при викингите. Ризницата е рядкост и с нея лесно се давиш, затъваш. При норманите Щита е кръгъл, основно оръжие е брадвата, а мечът къс. В статията е обратното.

4) налагане на форма на зависимост над местния владетел, аристокрация и население;
Защо не нападаш българите по пътя, а драпаш пет пъти до Константинопол, където те бият и пак се връщаш без атака към българите? Ти ли си зависим от тях или те от теб? Ако сте врагове, защо не те нападат на отиване и връщане, нали си викинг-грабител?

5) грабителски походи и опити за налагане на трибут
Да пропуснеш всичко по пътя и атакуваш направо на столицата преди да си опустошил провинцията...Защо?

Флота е от малки, леки, но много на брой почти плоскодънни лодки (ладии) с малък кил и примитивно платно, нисък борд, рул също най-примитивен, ако въобще е имало. Затова не влизат в открито море. Търсят не пристанища и крепости, а широки заливи и устия на реки. Греблата са къси - за един гребец. Плават на група, а не в редица. При атака се пръскат, лесно маневрират и така трудно се неутрализират. Лесно се изтеглят на брега и се спешават гребците. Половината да унищожиш, другата половина ще прибере оцелелите и пак ще има сила.
Така са действали илирийските и черноморските пирати, индонезийските и полинезийските. Така действат днес и сомалийските.

Това означава:
А). До Светослав руси и българи са в съюз, възможно дори васалите на русите, подчинение някакво. Съществуват доказателства за династични връзки. Открити са няколко съкровища в Киевска Рус с монети на Цар Петър, какъвто владетел с право на сечене има само България и после негови родственици - руси.
Б). Русите са облечени по образец на българска пехота повече (щит, ризница и дълго копие), отколкото викингска. Разчитат на българската конница. Без нея губят.
В). Войната с България е резултат от Светославова претенция към българския престол по кръвна връзка (записано в "Повест от минали времена" негови думи дословно).

Според мен племе (ген) варяги няма, защото няма доказателства писмени и археологически. Те имат (Рекс) цар-княз. Варяги идва от варт (нем), гуарда(лат), вардя(слав-бълг). Означава стража-стражари. Новгородци дали право на стражите и техния командир да водят опълчението и реда в града, правилата. По-късно и в Киев.

Русите не са нормани. Те са си познати (надписа в Залцбург за Одоакър) като рутени (както и след това се наричат русите от немци и латини) от много преди Рюрик (какъвто и да бил той по произход), при това говорещи славянски.

Немците по това време са си примитиви, а викингите варвари. Далеч от общата ни с русите литература, църква, градове, храмове, култура, език. Така и подобното се събира с подобно.

П.п. след Цар Петър монети секат роднините му в Русия (с все по-лошо качество от емисия на емисия и правопис по тях), наследници на престола по кръв. Когато патриархът ни умира и Василий създава Охридската архиепископия, тогава в Киев гърците пращат техен владика. В същия момент спират да секат и монети русите, започват да изчезват или се изопачават и книгите, историята и т.н. Затова има и повече открити стари български книги в Новгород, отколкото в Киев.

Просто забележителна бележка. С може би най-точното предполагаемо техническо описание на русоваряжки плавателни съдове, което съм срещал.

Това са събития от такава дълбока древност и при толкова малко източници, че не е разумно да се отхвърлят хипотези.

Ще пиша по-късно, когато имам време, но все пак няколко бързи бележки. Да, мечовете са кът - баналната причина, твърде скъпи са и изготвянето им е сложно. Желязо за брадви се лее, нещо повече - трудно.

Капковидни щитове; да и на мен ми направи това впечатление, но е възможно с оглед общата ненадеждност на традиционните варяжки щитове.

Предполага се, че славянските племена и поселища на Руси и Словения, канят и използват свеи, дани и подобни за военно-временни вождове - без особени права в мирно време. Това е още преди по-същественото проникване на варягите през 9 век.

Относно въоръжението на русите и как е набавяно.

Първо, те са предимно търговско общество, достатъчно богато да гради плавателни съдове и градове с огради, пищно украсени и изрисувани сгради (Новгород е началото и до късно си остава търговска република, даже става част от ханзата, ако не се лъжа). Те не нападат, а се отбраняват първоначално, затова наемат стражи или си плащат по пътя.
Второ, с преместването към Киев нараства търговията, но и заплахата. Затова се създава и военна организация с военен лидер. Приобщават се околни племена (кривили и подобни).
Около Киев има изкопани сума съкровища с монети от Волга, Арабия та Рим и Константинопол 9-10-11век, както и споменатите техни опити.
Трето, цялото им въоръжение е внос, като дори шлема на царя е с арабски надписи от Корана. Основно се снабдяват от Волжска България, Персия, България и Византия. Странно, но не от Чехия и Германия. Те са слаби в металообработването поне до 12-13 век. Личи по все по-лошите копия на монетите им, сечени в продължение само на 20на години след Светослав. Намалят нивото на злато и сребро, мъчат да секат твърди сплави и качеството напълно изчезва. Матриците са лоши, изхабени и т.н.
Първата им сериозна война е като наш съюзник с атака директно на Константинопол. Просто имат именно флота и им е платено доволно от българите и персите. Рядко някой друг успява да нападне Константинопол и Византия в такава честа поредица през година-две. През девет гори и морета.
Чак след смъртта на Светослав (при Владимир ако не се лъжа)се обвързват твърдо с Византия.

До тук съм стигнал в личните си търсения към речения период. Смея да съдя, че преди и след него има още твърде интересни за нас и тях неща.

Не ползвам фейсбук, иначе бих изгледал това, което любезно колегата предостави по-долу.

Според една не съвсем нелогична теория, варягите отварят пътя към Романия, за да търсят пазар за вече награбеното из Франкия, Ирландия, англо-саксонските кралства.

За "нападения" над Константинопол трудно може да се говори. Безпалубните, нискобортни ладии са събирали зяпачи по стените откъм Мраморно море...и толкова.

Самите русоваряги не са имали, разбира се, обсадни машини и "атаките" се ограничават до полулегендарното забиване на щита на Вещия Олег на Златната порта.

Но с тези си действия показват възможности и търсят, както се предполага, търговски достъп и отстъпки, както и грабежи, които са им втора и направо първа природа. Грабежи не само около столицата, но и по крайбрежието в Мала Азия.

По "стара" варяжка традиция първа цел на грабежите са църкви и манастири. Според варягите, ако в едно селище има църква, от населението няма какво толкова да се отнеме, след като всичко по-ценно е събрано в христовия дом. Самите църковни служители са често отвличани за откуп. Самото население при логистическа възможност е опленявано в робство и возено към Днепър.

Интересно и логично.

Много точно - шлемове, ризници, люспеста броня, мечове са рядкост - или внос, или придобити с война. Но славяните, още преди варягите, имат металургия, макар и примитивна. Има археология под формата на крици, шлака, пещи. Правят бронзови и железни брадви; е не като тези от неръждаема стомана в магазина, но стават.

Волжска България е средище на металургия, металообработване, кожарство, седларство и десетки други полезни за Средновековието занаяти, за които не сме и чували. Руските и впоследствие московските князе правят и невъзможното да привлекат и да се докопат до занаятчийски семейства и металурзи от Волжска България.

Новгород е настрана, различен, богат, без варяжка военна аристокрация, не става част от Ханзата, а и не им трябва.

Редактирано от Kpakpa на 13.02.21 13:29.

не съм съвсем съгласен, че русите /оригиналните рус или рос/ не са нормани /по-точно скандинавци/. според мен са си точно скандинавци, които обаче много бързо се славянизират. едно, че имената им са чисто германски - рюрик, олег-хелги, олга-хелга, игор-ингмар, друго, че има достатъчно археологически находки, които откриват артефакти, оръжия, части от облекло, накити и подобни, които ги свързват с тези в скандинавия. а бързото асимилиране на норманите/скандинавците сред завареното население е по-скоро правило отколкото изключене. подобни случаи са истинските нормани във франция/франкия, които идват с викинга роло /пра-пра-дядото на уилям завоевателя/ и след две-три поколения напълно се романизират /и асимилират в местното гало-романско население/. явно и в двата случая става дума за една каста, доминирана от мъже-воинни, която се установява в някакви нови земи и взема за жени представителки на местното население. някакво малко изключение представлява вероятно т.нар. дейнлоу /danelaw/ в британия, което формално просъществува около два века и се запазва в някаква степен изолирано от съседните англо-саксонски държавици. това вероятно се дължи на факта, че през целия период има свежи вълни на нови нашественици от скандинавия и на това, че прото-скандинавдския е все още много близък с англо-саксонските диалекти. между другото повечето лингвисти отдават силното опростяване на средноанглийския откъм падежни и глаголни окончания точно с влиянието на протоскандинавския върху англосаксонския /корените на думите са били подобни, а окончанията с различия просто са били изхвърлени накрая/. "скандинавизми" в английския са популярни думи като they и sky и подобни.
а самото наименование "варяги" поне във византийски контекст търпи промяна във времето - първоначално се отнася изключително за руски варяги, а към края на 10ти и 11 век само за наемници от скандинавия и британия /говорещи на германски езици/. харалд хардрада /бъдещ норвежки крал, известен като опустошителя на България/ е служил в т.нар. варяжка гвардия /varangian guard/ при византийците.

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

те са предимно търговско общество, достатъчно богато да гради плавателни съдове и градове с огради,

Това е най-евтиния вариант. Ненците също имат селища с дървени стени, лодки и над 1500 търговски артефакта, в столицата на легендарните сиртя.

Новгород е началото и до късно си остава търговска република, даже става част от ханзата, ако не се лъжа

Навгард е авантпост на скандинавските викинги, намиращ се в непосредствена близост до етническите земи на фино-угорските племена и производните им. Добре описано в сагите. Русите после унаследяват.

Приобщават се околни племена (кривили и подобни).

По собствено руски сведения, в Киев са живели и хиляди печенеги...мюсюлмани. Вероятно използвани и за наемна войска.

Около Киев има изкопани сума съкровища с монети от Волга, Арабия та Рим и Константинопол 9-10-11век

Все благодарение на викингския "път на коприната" Скандинавия-Багдад, отново добре описан в сагите и исторически проучен. Като се изчерпали сребърните мини до Багдад, секнал и пътя и го отнесли хазарите. Наложило се пренасочване за нова плячка към Константинопол.

И от предишното ти мнение, защо се били насочили директно към Константинопол. А защо латините ограбват същия в 1204г.? Ами защото има богатства. Кой ще се занимава да краде свини и кокошки от българските села, като може да награби златото от цариградските църкви, добре видяно от скаутите-търговци. Навръщане, след неуспеха, все пак ограбват каквото могат от Преслав и Дръстър, та да не се прибират с празни ръце.

Рядко някой друг успява да нападне Константинопол и Византия в такава честа поредица през година-две

Персите и арабите имат далеч повече разстояние да минат, отколкото е Киев-Константинопол.

Редактирано от komitaO3 на 14.02.21 00:25.

Тези морски грабители се пробват и в Средиземноморието.
Малко им е далеч, но големия триумф там им е о. Сицилия.

Темата преди десетина дни я подхванах по друг повод.
Пропагандно изказване за вътрешно ползване на водещия предаването в неговия край ме мотивира. Трябва да ти кажа (жалко, че няма как да филма да се покаже тук), че имаше опит да се разграничи и дистанцира опита на славяните в речно-морското дело от влиянието на варягите.
Ако на последните атаките към Константинопол са по-скоро некакви демонстрации и опит за грабеж, то за чисто славянски дори не бях чувал и колко сериозни биха били с далеч по-скромните им морски възможности в сравнение с бича на Европа през същинското средновековие, онези с драконовия образ по носовете на корабите им и със секирите в ръка?

град/город /от протославянското горд/ в старо-славянския/българския е значело укрепление, точно както и "gard" в германските езици. съвременното му значение се е развило по-късно.
от същия корен са думи, които отчасти запазват това старо значение като ограждение, ограда, градя.

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Това, за сиртите няма да го коментирам.
Култура, вярвания, познание, технология в Европа зависи от природните дадености по места и върви от юг на север и от изток на запад. Всичко на север и запад има свой образец или първообраз на юг и изток. После следва Рим и развитието е от Рим към периферията. Моля за един пример за обратното!

Новгород и Ладога процъфтява заради търговията от Волхов през Мста до Волга, после през Ловат до Западна Двина и Днепър. От чужда армия не са превземани, защото са почти недостижими. От север и запад директен достъп няма (чети по-надолу).

Корабоплаването на север (в това число и речното) има най-близък образец от Рим. Ако искаш да разбереш как изглеждат или от къде произхождат плавателните съдове на северните народи не ги търсиш по фиордите, а в Музея за древно плаване в Майнц или от Рим-Фумичино. Там са открити най-запазените речни и морски плавателни съдове с почти пълно съвпадение по-късно при норманите, с логични, но не и кой-знае колко значителни подобрения за плаване в бурно море.
Дълги малко над двадесетина метра, широки малко под 3 метра и с по петнадесет гребци от двете страни, с рул отстрани към бака, една мачта пригодена за правоъгълно платно за плаване само по вятъра. Последните образци са от 4 век. Плавано е по немските реки - Дунав и Рейн, а през Виена-Морава до Висла и Одер също е повече от вероятно да са стигали, най-малкото като технология. Викинги и славяни са я получили от немските търговци. Нито един град на север не успява да достигне размерите или развитието на немските и славянски градове до 12 век. Защото немците и славяните са по-напреднали, по-добре защитени технологично в плаването, затова викингите нападат с изненада от открито море Англия, докато англичаните не развиват собствен флот. Нищо не успяват да "изкопчат" от не по-бедните немци и славяни.
По реките на Източна Европа е различно. По тях се плава от римско време и по римски образец с база на всеки приблизително 100 км. Беше доказано от съвместен унгарско-немски екип, който със 100 % копие на лодките от Майнц преплуваха Дунав с по около 100 км в светлата част от деня (зависи от течението), от-до римски град или крепост (левга).
Логично да допуснем, че технологията, пътищата и уредбата на речното плаване както в Централна, така и в Източна Европа да е изградено и уредено по римско-немски образец - с охрана по укрепени селища по речните търговски пътища (бургерии). Разположени са на принципа на сухопътните станции - на разстояние което може да се измине за един ден, с правила, регулации и т.н., гарантиращи успешната търговия.

Към Новгород и Стара Ладога: Поне откритите или съществуващи до днес защитени селища са също на разстояние делимо на ден път (около 100км) - Холм, Великие луки, Кириши, Боровичи, Вишни Ворочьок. Водният път се мери също с левги - римска мярка за преход на човек на ден.
Северен път през Фински залив, Нева и Ладога не е доказан, а напротив, доказано е, че не може да съществува. За да се плува през Фински залив се иска тежък съд който да бори заледяванията, дълбок кил, който да бори вълните и висок борд, който да не допуска студена вода в съда. Шведи и руснаци правиха много опити да повторят този северен път до Днепър и Волга, които доказаха, че с тежък кораб това е невъзможно. Ще го повторим и още.
Тоест, викинги или нормани не могат да стигнат до Новгород, Стара Ладога и Псков по-късно, без да преминат сухопътен път.
За да се мине от Новгород до Киев и Рига, се минава през земята на Кривичите и се разчита на тяхната помощ. Кривичите не само са славяни, но и никой не е отричал или доказвал нещо друго. Най-големият град на севера (с изключение на предимно немския Шлезвинг), на площ 17 кв.км е столицата им Смоленск. По-голям е от Новгород и Киев, но не е бил защитен, защото явно е нямало нужда. Няма как да преминеш от Западна Двина към Волга и от Днепър към Волга, Новгород, ако не минеш през огромния Смоленск. В Смоленск не са открити никакви викингски или нормански останки, погребения и въобще нещо заселено от Викинги. Латвийците наричат всичките руси - кривици.

Новгород и Стара Ладога са градове по-стари от всичко наподобяващо град в Швеция. Най-близки обърнати на изток има датските градове с много по-малък брой жители и въобще ниво, организация. Да тръгнеш от Дания и стигнеш до Новгород, без никакви бази по пътя (дори да допуснем немска помощ), през Финския залив, където околностите на Нева са силно блатисто място, без никакви поселения, с река ежегодно меняща пътя си - екваторията (чети основаване и строеж на Санкт Петербург), в ограничен период от годината Май-Септември, е близко до абсурда. Днес от Стокхолм до Новгород с всичките мелиорации и навигации отнема 25 дни. Стокхолм е основан 13 век.
Както казах, още от 60те и 70те години след многократни провали се установи, че тежък, дълбок съд от типа на Дракарите не може да премине от Новгород в Киев извън Смоленск. Между Витебск и Орша са само блата и няма до днес села даже. Названието - Орша се интерпретира с две връзки: Оруша (руси) и Воругша(Варяги), както е била известна в миналото.

Новгород не само е богат, но и образован - открити са огромно количество записи, написани с кирилица и на славянски (естествено) от толкова различни хора, че въобще не предполага наличие на чужда култура. На места извън градове, като Новгород, Витебск, Смоленск, най-вероятно тържища, а не укрепени поселения, са открити артефакти от други култури. Винаги са ясно различими - славянският град и "вароша" извън територията му, където са се настанявали търговците. Друг факт е, че извън славянските некрополи, други не са откривани.

Рюрик, чието име съответства на старо-немското Hrodric, е често срещано име и в Испания, Португалия, Франция, въобще не е задължително да е викинг. Още повече, той тръгва от Стара Ладога и Новгород - най-труднодостъпните за нормани земи. В самите саги норманите говорят за Западна Двина, като за свой основен път на изток, а не дъното на Финския Залив.
Русите воюват с норманите, Владимир Мономах се жени за англичанката Гита, а дъщерята на Ярослав Мъдри за краля на Франция. По-логично е да се допусне анти-нормански съюз и кръвни връзки с франки, отколкото с викинги. Брачни съюзи с последните няма споменавани.

1. Пряк северен воден път от Дания до Новгород, Киев, Константинопол и Среден Изток няма. Дори и да допуснем някакъв достъп, както и през Западна Двина, то той изцяло зависи от славяните, най-вече Кривичи и техните поселения по горните притоци на Западна Двина, Днепър и Волга. Новгород, Стара Ладога, Смоленск (по-късно става част от Ханзата), Витебск имат повече общо с Торун, Прага, Виена, Варшава и Краков, отколкото с дивите и неугледни поселения на норманите - викинги.
2. Поселенията по този речен воден път са изградени по римско-немски образец и владени от славяни. Няма археологически данни извън Рига за поселение от нормански тип, а само отделни артефакти смесени с други далечни култури.
3. Въоръжението на варягите е различно от тези на викингите
4. Културното ниво, градоустройството, езика, писмеността, религията са различни.

=> Варягите на изтока не са викингите на запада. Произходът им не е от Скандинавия. Варягите са славяни, с потекло от Новгород и Смоленск, наложили се в Киев. Можем да допуснем влияние от Франки, Авари и Българи в изграждане на държавната им и военна организация повече, отколкото на нормани. Разбира се, не може на 100% да се изключат единични случаи на норманско присъствие, но то е напълно зависимо, ако не и изцяло подчинено на славяни. Термина славяно-варяги е точен. Те са неразличими.
Привърженик съм на тази теория, защото се основава на проверени факти, а не на саги и преводи от арабски.

Поради чисто политически причини, които не пречат да останалите европейски народи като испанци, англичани, французи, италианци да признаят германо-римско влияние в установяването на държавността си, русите правят всичко възможно да са нещо различно и екзотично. Оставям настрана факта, че Новгород по език, църква и култура, със засвидетелствано българско църковно присъствие в него е възможно да стои по-близо до Горен Дунав и България, отколкото до Виена и Централна Европа. За такова твърдение също могат да се намерят източници и фактология.
Съжалявам, не можах да се изразя по-кратко.

Само ще анотирам, че "Повест за изминалите години" и "За управлението на империята" на Константин Багренородни от 10в., не потвърждават написаното от теб.
Балтийско море в момента е с по-ниски води от времето на викингите. Ладога произхожда от финското Алоде Йоки(долна река), никакви славяни няма там. Новгород е Холмгард на легендарния Рюрик.
Нямам сила тази вечер да пиша по темата.

Новгород и Ладога на Рюрик, които прописват на кирилица и проговарят славянски...!? Които строят градове и църкви?
Можем да проверим от Новгород до Краков и Прага кой кога приема християнството, че й да пропише.

Посочи моля, кой е първият Викингски град построен извън Скандинавия? Кога тези са строили, а не рушили? Каква е архитектурата по Днепър, Волхов и Западна Двина и каква в Скандинавия?
Защо славянските градове са по-стари, по-големи, по-богати и във всичко различно от Скандинавските?

"Повестта" е от 12 век, писана на руски език и познат не в оригинал, а в редакции писани по същото време (кое ли ги е налагало?). До днес познат по преписи от 14 и 15 век. Началото е в легендарна форма по примера на сагите.

В нея Олга преди да стане Олга (доведена от Олег), се казва Елена. Синът й посочва Преслав до Дунав за център на държавата си по право. Мъжът й (Игор) е син на Рюрик, но не е много сигурно. Олег, за когото не знаем кой и откъде е, е пазил трона за сина й, защото по някаква линия е роднина на Рюрик, но не се знае каква. Рюрик също не се казва откъде е. Олег уж подчинил всички от Новгород до Киев в качеството си на регент и кум на сватбата.
Олга пък управлява от името на сина си Светослав.
Там пише също, че Рюрик е бил доброволно избран за княз от новгородци, после Киевци.

К.Багренородни е най-ранен препис от 11век, по времето на Дукс, които се чудят откъде да намерят основание за престола и преписват и преиначават закони и истирия. Тогава норманите взимат Бари и стават познати на Византия. Пълен е с географски и исторически неточности за външните на империята народи. Не говори и за руски нападения върху Константинопол, за разлика от "повестта" и сагите.
Следващи преписи от 16 век и нататък, при това по-известен с латинското си наименование.

В Летописец руских царей, в руски препис от 14век, пък пише, че е българка, начетена и християнка.

Значи, единствено за синът й Светослав, който дефакто наследява нейното наследство, имаме точно посочено откъде е и кои са му родителите. Записано (и археологически потвърдено) е, че именно Олга е пръв владетел започнал да строи градове и църкви.

Дворът в Киев и Дворът в Плиска и Преслав са роднини от второто коляно на Рюричите. Първите християни идват в Киев преди гърците. Новгород и манастирите на север пазят старобългарски ръкописи.

Защо сагите, Константин и гърците мълчат за това? Защо самите руси го пишат?
Градове уж основани от викинги, построени от немци, населени с всякакви пришълци балти, фини, печенеги, волжци (всичко, стига да не е Слав, българин или християнин) изведнъж се самоопределят за руси, говорят славянски, пишат на кирилица, стават християни с книги написани на български, като най-старите от тях са запазени най-на север, където и помен от славяни нямало дотогава. Всичко това само в три поколения.

Не го разбирам, честно!
Не разбирам и що на описани от англичани саги и в преписи на гръцки хронисти тези неща убягват!? Те въобще били ли са там или някой им го е разказал?
На кого да вярвам?

Най-интересното е, че Рюрик се свързва първо с град Полоцк. Намира се на приток на Западна Двина в посока Новгород, което логично би могло да го свърже със северните водни транспортни връзки от сагите. В "Повест от минали времена" точно Полоцк е наречен град на Рюрик, а Новгород го кани да им застане начело.
Ако Рюрик въобще е съществувал, може реално да е от Скандинавия, може и да не е. Ако въобще е оставил наследници в Киев, то те надали са с чиста северна кръв и възпитание, език, запазени връзки. Внукът му (Светослав) със сигурност е с майка славянка, християнка, че и записана Българка, основала или възстановила градове кръстени Плисков и Переяславл. Той сам напъва да става български цар.

Другото интересно са каменните църкви с името Св.София, чието строителство започва Олга в 10 век. Първо е завършена най-малката, преди тези в Новгород и Киев, точно в Полоцк - градът на Рюрик. Тя се води и първата сграда от камък в днешна Белорусия.
После е най-голямата, (13 куппулна), най-северна, отдалечена от Константинопол - Новгородската и накрая Киевската, за която е записано, че пръв камък е положила Олга.
За мен е потресаващо как на такива огромни за времето си разстояния в Северна посока се строят църкви, за които се искат майстори, каквито наоколо няма. Няма и иконографи, няма и свещенници, няма ги и обемите църковни книги, няма училища за тях. Останали са единствено славянски надписи на кирилица, старобългарски книги, и сребърно завещание от Олга, писано с кръгла глаголица (българска)...!?
Не знам какъв трябва да си, за да не видиш езиковата, духовна, културна, технологична, търговска, династична връзка с другата най-голяма за времето си славянска и християнска държава, развила се на съща територия и стои в съседство с теб, а да се пънеш да се изкараш викинг-варяг-норман!?

Век по късно никнат техни
градове с църкви и манастири в посока изток, към Волга, (в Смоленск църквите 11 век са над тридесет), а не на север и юг по предполагаемият нормански път.

Прабългарите - Дунавски и Волжски също преодоляват, ползват и се заселват около сладководни басейни, реки и морета. Те исторически имат дълга колаборация по реките на Рим, а в разцвета си са християни и съседи на Източната Римска Империя с всичките й плавателни, строителни и обработка на метали технологии. Разпространението на Стара Велика България е нагоре, все по течението на реките към запад и север, по същите търговски пътища, ползвани поне 4-5 века преди някой да се нарече Норман, варяг или викинг. Тези пътища не са открити от Рюрик и наследниците му. Там са си от памптивека.

Накрая едно признание - Да, каквото търсиш, това ще намериш. Аз търся нещо близо до мен и логично за мен. Например, не ми е ясно как ще си изградил империя по римски образец, с църква и администрация, воювал, добивал и търгувал, събирал данъци, пращал пратеници от двете страни на Дунав с притоците и цялото протежение с векове, без да имаш развито речно плаване..!?
Нали от там идваме - от речните корита и черноморски крайбрежия, през реките и езерата, с тежката конница та до Цариград.
Някой да го е търсил и изследвал? Тук е връзката с темата. То е преди руси и нормани, при това успешно и твърде дълговечно.

Сори за дългия и тежък изказ!

Научна фантастика. Ей тъй тръгват фейковете. Всичко което описваш е част от варяго-гръцкия търговски път. Кьорав славянски принос няма в тези градове. Търговски селища, създадени от варяги. Самите варяги, след първото си посещение в Константинопол в 842г., търсят път на обратно през земите на Людовик Благочестиви, че ги мързяло да гребат срещу течението по Днепър. Сами се описват, че са от Скандинавая, но владеят по Днепър. Славяните са им служили за стока. Негрите роби, а и тези инкорпорирани в гарнизоните в дн. Ирак, вдигат въстание и създават кратковременна негроидна държава. За дълго в Арабистан не щат да чуят за черни роби. Варягите запълват вакуума с бели роби. Какви ли и откъде ли ще да са били тези бели роби от поречието на Днепър? Олга си е Олга. После става Елена. Знатно варяжко семейство, с директен произход от Скандинавия. По времето на нашия богоязлив цар Петър, многобройни са варяжките грабителски походи до Константинопол. Не действаме като съюзници. Крием се по крепостите. Само пращаме предупредителни писма до Константинопол.
Полоцк също е управляван от варяга Рагнвалд. Полоцк от там насетне винаги е автономен, независимо в коя държава се намира. Накрая изкрастилизира в Белорус.
Цялата варяжка гвардия в Миклагард, все на олднорсе си говори, няма славяни. Докато идват латинците в 1204г.
Може и да сме им пращали попове, това нищо не означава. И подаръци сигурно сме им правили, Евангелия и прочие. За тях ние сме конкуренти. Стоим им на пътя към Константинопол. Що да не ни праснат по някое време. Ние воюваме със Светослав, не сме съюзници. За нас той и хората му са грабители.
После Каевска Рус се ославянчва, ославянчват се и варяжките търговски спирки. Толкова. Няма славянски генезис тази държава, така както ако не бяха дошли българите на Балканите, славяните щяха да станат тор за ромеите. После и ние се ославянчваме. Но генезиса е български.
Когато започват църкви да строят, големи, ние издишаме при Самуил, а след него за 200г. ни няма. Какъв принос можем да имаме ние за развитието на християнството там? Че 5 попа и 6 монаха, с 2 наръча книги са бегали на север ли?
Киев и Москва винаги са гледали с 2 очи към Константинопол, не към нас. Ако сме им дали нещо, не са го върнали, но не им е било и определящо.
И Олаф 1 и Олаф 2 и Харалд Хардрада и Магнус 1, все велики викингски крале, са намирали убежище по някое време в Новгород. При кой са се крили там, при княза на кривичите ли

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Може да е така, вероятно е така от гледна точка на викингите. Веснали са се и изчезнали. Нито език, нито култура, нито църква, никакви типични градежи.
Само ежби, караници, братоубийства и цареубийства, раздробена държавност. Лесна печалба и унищожения. Срещу тази доводна структура не бих възразил. Може и с цели армии да са събирали. Може да си разправят и колкото си искат, на когото си искат кого и как са владели.

Не ме вълнуват. Дори ме отвращават. На нищо полезно не учат и децата.
Интересува ме развитието на обществата по места според природните дадености. После организацията им и научените уроци - културата. После разпространението - влиянието и формите за предаване на познанието чрез вери, религии, писменост, школи. После утвърждаването на езика произлязъл от тези форми на културно, технологично и познавателно общуване за постигане на благосъстояние.
След това идва съперничеството и конкуренцията, динамиката и развитието.
Накрая има победители и победени, роби и господари, бедни и богати, но има и оцеляващи и изчезващи. Ама били господари, били велики философи, били империя, били мореплаватели... Не ме интересува, ако от тях нищо днес не е останало и нищо полезно не са оставили. Една красива приказка.
Затова се грижиш да не изчезне твоето и трупаш ново познание. Онези да се оправят за тяхното.

В резюме - нашето влияние още от Северното Черноморие, после от Балканите чрез църква и писменост, чрез Олга, която за русите е Българка, чрез търговските си и културни връзки, сме и си оставаме далеч по-близки и значими за русите от дивите, необразовани, нискокултурни нормани от 10-12век.

Да се върнем и в на човека темата, той така добре се държа с нас, а му направихме мазало - Речни лодки ползваме по това време и ние, не по-различни от варяжките и по стар римски модел. Така правят немци, угри, власи, хървати, чехи и поляци. Така функционира всяко царство от такъв мащаб в Европа, такива дадености с реки и разклонения. Ползваме същите търговски речни пътища за разпространение на нашите си, станали общи културни белези. Затова и темата е интересна, палим се.

Да, и като потърсиш къде са шведите попадаш на един град Бирка (сами си го определят на пръв град на шведите), съществувал от 8ми до 10ти век, който в целия си разцвет достига максимум 700-1000 (!?) жители. Има земно укрепление и покрити от сажди колиби върху 13 хектара. Веднъж го посетил и християнин, та останал спомен. Има некропол голям с трупополагане и заровени много джунджирии от едва ли не цял свят.

В същото време имаме далеч по-стар Смоленск на Кривичите, на площ 17хектара, уж превземани и поробвани, а в 11 век си строят 30 църкви. Никакъв помен от шведи!
В също по-старите Новгород, Полоцк и Киев строят каменни църкви и със славянски попове до днес всички четат на славянски.
Да ви имах възторга, да ви имах!?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Интересна теория, но има неща, които са съществени в еволюцията на варягите, непознати на северните викинги, поради спецификата на географския ареал в които действат първите и влиянията от допира с народи, които са непознати на скитащите из северните морета нормани.

Понеже си се интересувал, не може да не ти е направило впечатление структурата на буквално плаващата първоначална "държавност" на варягите в 9-ти век. Нямат още установена столица, действат по установения си викингски тертип, редувайки търговия с грабежи и войни, но вее се установяват все по трайно в Новгород и Киев. Руски учени го наричат "плаващ хаганат", смятайки, че това, както и редица не скандинавски влияния върху въоръжението и облеклото на варягите идва от хазарите и други степни народи, находящи се от Днепър до Дон и до Волга.
Има логика и отговаря на въпроса ти, защо тези скандинавци имат известни различия от северните им сънародници.

За останалото по-долу си прав, но това вече е за по-късен период, т.е. този на усядане, доколкото това изобщо се удава на тези речни номади.
Културата им я виждаш в Швеция, Дания, Норвегия, Исландия, както и интересния вариант на християнството, изповядван при тях.

Великия град Смоленск

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ах, как знаеш да ме дразниш...!!!
Хем се смея, хем полудявам.

Варяги... Сагите са им все едно слушам днешните мутри: Аз съм дърта пияница, поклащам си ланеца докато карам бавареца.
Нападали разбираш ли Константинопол много пъти, ама споменатия от теб Багренородни дори не разбрал. Някакви пирати вдигнали врява.
После изклали 30 000 майни!? Защо бе, кретени?
Взели Преслав, ама като видели дебелия и се изпарили като пръдня из гащи. Баджанаците на баш-мутрата отрязали главата да пият вино. Разбрали тиквите, че тук не става работата и повече не се веснали. Някакво шефче ги видяло какви изроди са и ги взело за пазванти да плащат хората из Цариград. Викнали ги да бият въстаналите селяни.

Кого превзеха, кого научиха на нещо? Имената са им баш мутренски - Яро Мудрака, Владо Монаха, Мистьо Великия, Димата Донския, Суздала, ала-балс. Колят се един друг като прасета.
Накрая поляците ги затрили до нула. Хайде всички вън, Борис Годунов, Романови, та от тази държава и народ да стане нещо.

Англо-сакси - първо ромите ги плющят яко, после същите диви викинги, накрая идват франсетата да ги научат как се говори правилно! Тези ли не са били роби!?
Романските - ромите ги гърбят с векове, та ибери, та гали (гледай и слушай ти Обелиск и Астерикс),
та половин Германия, та после готи и вандали, араби, франките пак гърбят галите. Накрая папата ги прави бърливи всичките и айде революция! Селото превзе града, край на синята кръв нагла и генно увредена.

Жалките гърци, дето ромите ги правят най-ниски роби, школите им затварят, градовете разрушават и славяни заселват, накрая турчолята тотално им сменят фасона.
Угро-фини... Тва пък кво е бе!?

Славяни - половин Европа си взеха, набиха римляните, изгониха немците и фините от заемите им, откраднаха дори музиката с все кларинетите, бирата им по-хубава, жените яки пички, направиха си атомна бомба. Оди ги мръдни!

Америка, пич: А-МЕ-РИ-КА! Ирландските и уелски бедни уж мизерни селянчета разказаха играта на всичките. Пандизчиите на Виктория от Австралия и Нова Зеландия и цялата камара опърпана европейска селяния се оказа далеч по-гяволита, находчива и талантлива от напудрените педалчета-графчета. Още не могат да го преглътнат!

Личната свобода и инициатива е разковничето. Гена лъже, не играе или е до време! Недей мачка самочувствието, ако искаш резултат. Напротив, давай го. Виж ги тия тъпи сканди от пръдня що боя вадят!
Открили Америка... И кво докараха!?

Ама кой спори за варягите? То е ясно че са безконтролна пасмина, занимаваща се с кражби, изнасилвания, убийства и грабежи. Но точно бедността ги тласка към откривателства. Викинга обикновено е 6-ия син на многолюдно семейство, за който няма препитание в неплодородните скандинавски земи и е принуден да хване греблата. Или е натирен в изгнание, заради убийство на съседа. Но точно тия проправят търговски маршрути. Може и да не оставят голямо генетично наследство където са били, но променят исторически пътища на цели народи.
Англосаксите, превземат моретата. Наред с французи и испанци, но накрая англичаните надделяват. Най-голямата империя въобще съществувала. Бедния остров, днес е променен до неузнаваемост. Французите преминават през Революция, само за да преминат през империя и отново да станат кралство. Къде ги търсиш тия? Световно средище на културата. Италианците? В Колизеума гледаха кокошки и прасета. Това бе останало от Римската империя. Но завъртяха нещата и 2 техни градови-държави превърнаха в търговски колонии целите Балкани, че и за някой дукат отгоре прекараха османците насам. Най-големите палати са при тях. На майтап превзеха превърналия се в Содом и Гомор, изгнил Константинопол. Първите колонии в съвременния смисъл на думата, де факто са латинските владения на Балканите започнали от нач. на 13в. и просъществували до падането на Кандия в края на 17в. Или по-скоро до продаването на правата на Корсика от Генуа на Франция в края на 18в., но там не е Балканите.
Какво направиха славяните в това време? Чехите едвам удържаха да не се понемчат. Словенци и словаци, никога нямаха своя държава до 90-те на 20в. Поляците комай са единственото изключение, но в съюз с по-голямото от тях преди обединението в Жечпосполита Литовско княжество, което всъщност ги извежда до голямото им разширение до Крим и Черно море. А руснаците? Изгнил феодализъм и практическо робство съществувало до 1917г. Без немската аристокрация, а и всякаква друга, в 20в., щяха да станат лесна плячка като Османската империя за съседите си. Варягите им създадоха държавата, немците им я развиха и стабилизираха.
За балканските славяни има ли нужда да коментираме? Подобен разпад на народи и етносчета има ли другаде? Колко идентичности съществуват на Балканите? Босненци, санджаклии, черногорци от сърбите. Македонци, помаци, горани от българите. Егати гена майна! Славянска му работа.
15-20 000 полу-голи, полу-боси измаилтяни, дойдоха и ни ебаха майката на древните царства. Толкова ни е силата, толкова ни е славата саде на ромеи, българи и сърби. Да дойдат гладните голтаци от Мала Азия (поне 30% едва 1-2-ро поколение мюсюлмани) и да ни ликвидират. По същото време "изостаналите" иберийци къртят в Реконкистата, бракове по сметка правят, феодална разпокъсаност ликвидират. Ний "хей славяни", 40 държавици за 30 години съществуват. Все славянски.
Ай шъ ти и семката проклета, 100 поколения назад свикнала да минава по линията на най-малкото съпротивление. Същите са и руснаците. Ко не беше грузинеца с мустаците, още 42г., Чичу щеше да е в Москва и бай-бай Матушка, да здраствует лебенсраум.

Редактирано от komitaO3 на 15.02.21 20:11.

ами аз доколкото чета, например за новгород - укреплението холмгард /на няколко километра от днешнея град/ е от 9ти век /рюриково време/, а самия град е всъщност от края на 10ти век.
и на мен изобщо не ми се вижда странно, че варягите се пославянчват толкова бързо. аналогичен е примера с братовчед им роло /съвременник на рюрик/, за който вече споменах. ако трябва да ранкираме всички "велики" народи, които приемат народностното си име от завоевателите си - руснаци, французи и българи по степента на нещата останали им от въпросните завоеватели, най-зле са руснаците. с пет лични имена на кръст останали им от варягите. след това сме ние с 10ина лични имена, повечето от които възродени в модерни времена /с цялата военно-държавна титулна система на българите заминала след унищожаването на българската аристокрация през 11 век/. с французите работата е съвсем друга - 20% от лексиката в старофренския е от германо-франкски произход /днес сведена до 10%/. за капак, много думи от въпросната лексика навлизат и в средноанглийския през френсконорманския /уилям завоевателя е "норман" само по име - иначе си е един нормален крупен френски феодал, говорещ на севернофренски диалект/. това за "норманското" завоюване на англия ми се струва като някакъв модерен евфемизъм на англичаните да покажат въпросното завоевание като не толкова унизително. демек са били покорени от някаква изключителна раса на северни воинни а не от съседната им франция /и то не от краля, а от един от местните френски барони/.

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Има една такава теория, каквато между другото сериозни изследователи на българското минало са подхвърляли: че славянският ген ни разваля и от него са ни всички недостатъци. С други думи, железните българи с ославянчването си, губят част от най-ценните си качества.
Има пък друга подобна, пак лансирана от истински влюбени в българската история патриоти, за които развала и разложение сред българите настъпва поради и след приемането на християнството, т.е., византийската религия и потъването в забрава на изконната, традиционна древнобългарска религия.

Привържениците и на двете теории намират достатъчно аргументи, за да лансират подобни тези в които някой може да види и известна истинност.
Има едно обаче!
При първите направо е ярка проява на очевидна дискриминация при която горе-долу нещата стоят така: ако господарската раса на българите не бе се омешала с тези безпорядъчни мекотели славяните, днес полуострова щеше да е наш, т.е. щеше да има една държава и тя щеше да е България или в най-лошият случай две, като на иберийския полуостров - България щеше да е от калибъра на Испания, а Гърция в съседство на юг от калибъра на Португалия.

Ще спомена само, че неуспешното интегриране на славяните в Авария е една от причината хаганата да изчезне от картата на Европа.
Изобщо последователите на тази теория, са нещо като саксонския вожд от филма "крал Артур" (продукцията от преди петнайсетина години), който даде нареждане на своите саксонски завоеватели да избият местното население и да не си взимат местни девойки да не развалят кръвта и тем подобни глупости.
То знаем нацистите с подобните дискриминационни глупотерии до къде стигнаха...
Най-могъщата държава в света САЩ, ако започне да дискриминира или избива своите поданици от африкански или латиноамерикански произход, какво ще остане от нея днес.

Не просто не, а нещо много повече: успешната интеграция на славяните в България и приемането на славянския за официален и книжовен език е онова, което извисява България до седемте най-заслужили цивилизации в историята, без които света днес щеше и да е по-сирот и по-скучен и вероятно по-назадничав.
Това нещо му се вика култура и то е много по-силно от военно-политическата сила, винаги и във всички времена. Второто е преходно, първото вечно. Точно тук колегата leyte е мног прав. И няма нужда да изброявам на какво пък не са усотявали тези или онези днес по-голями държави през историята си. Британия ли, Франция или може би Испания? Имат своите звездни мигове и такива на голями падения. Такова чудо обаче като нашето възраждане, не много трудно, даже невъзможно да намериш в световната история.
Брутално политическо господство на Султана, придружено с не по-малко идиотско духовно подтисничество от страна на втората по важност етническа група в Султаната, гърците (респ. ромеите). В съседство в един момент се появява в лицето на Сърбия амбициозен, брутален, див националист, решен да заграби де що може, използвайки най-ранното си еманципиране спрямо другите от Османците.На всичко отгоре за капак, се ражда нова държава в лицето на Румъния върху бивши български земи, която ще стане протеже на Запада и по-специално на Франция и често ще бъде лансирана за сметка на България и българите не само от въпросният Запад, но и от изтока в лицето на Русия.
Ние наистина в този 19-ти век, сме като евреите насред арабския свят: сами ще ни е трудно, особено военно-политически, но културно правим точно сами чудото и ето ни днес!

Стига с това, време е по втората теротия за християнството.
Да зпочнем пак с исторически пример: Хазария се затрива, поради нейната официална еврейска религия. Между двата християнски колоса Византия и Киевска Рус, шанса им за оцеляване в този им вид е нулев. Няма ги днес на картата. Но да отидем на по-важното: християнството и неговите ценности спомага и за раждането на българската култура по време на ПБЦ спомената по-горе и за бързото ни духовно еманципиране от ромео-елинското по време на Възраждането и накрая за интегрирането ни в най-впечатляващия съюз създаван някога - ЕС, чиито ценности са базирани именно на християнските такива.

Редактирано от kuduger-96506 на 16.02.21 10:16.

България загива, защото загиват воинските й традиции, а не заради християнството или славяните. И друг път сме го коментирали - при Самуил българската армия вече е друга - липсва тежката конница, маневренността, потомствените професионални "мъже на кървите". Всичко това загива с разоряването на столичния хинтерланд и опустошението на една от най-българските и най-важните за тежката конница вътрешни области - тази между делтата на Дунав и Стара планина.
Всичко друго е само следствие.
Все пак до 1018 г старата българска управленска традиция е жива - чак до 1072 г.

Втората ни държава е съвсем различна, тя е изначално "ромейска" по модел. И в нея, като изчезват стойностните "мъже на кървите" - първите Асеневци - тя запада, започваме да разчитаме прекалено много на конни пришълци - кумани, татари, алани.

Редактирано от goga на 16.02.21 10:09.

Колега с цялото ми уважение към теб, това в последният ти пост, поне по отношение на българите са остаряли трактовки и сравнението с французите и особено руснаците е ирелевантно.
Ще се опитам да бъда кратък, че нещо много станаха дългите постинги: дори и да е така за езика, т.е. да приемем си прав, въпреки факта, че е твърде малко, да не кажа нищо не е известно за езика на древните българи, за да се правят някакви категорични заключения какво е останало от него в днешният български, не само той е определящ за културата на даден народ. Тя е многопластова и съставена от твърде много елементи, за да може да обърнем внимание на всеки един от тях тук.

Моето скромно мнение е, че ние попадаме в славянската етно-лингвистична група днес, главно поради славянското лексикално богатство на днешният ни език, но част от него е доста късно привнесено под руско влияние. Другия особено важен факта е аналитизма единствено при българският език (македонския диалект като част от него). как са изпаднали падежите, кога и прочие е интересна тема, но да се каже, че те са под влияние на другите от балканския езиков съюз, щото между нас едва ли не е имало повече гърци, власи и албанци, вместо да се търсят вътрешни нашенски си причини, като например различен говорим славянски от самото начало на заселването тъдява на древните българи, е нещо за което предпочитам да си спестя епитетите.

Към тези съществени езикови разлики от останалите славяни, да добавим музикално-танцувалната ни култура, която просто няма допирни точки с който и да било от славянският свят (тук отново ще спомена и македонците за които и друг път съм казвал, че не могат да избягат от българското, щото ако искат, ще трябва да засвирят по сръбски и да усвоят не толкова трудните им тактови размери и танцувални движения

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Прав си и ние сме си го говорили тук. Вероятно в дълбочина ще се намерят и достатъчно други причини, но нали в някакъв смисъл е и за това предаването "история.бг" и ние коментираме тук част от поставяните там теми.

В случая ми липсва Крезо (къде се дяна този човек!?) В две направления (Когато прописах въобще във форума, веднага се включиха двама души - първо Щърка каза "добре дошъл" без да му пука що за бълвоч изливам и Крезо, който обърна внимание да внимава за концепта, изходната теза в писането - ще рече, да не ме е страх да пиша, но и да внимавам какво пиша. Беше далечната 2007): А). Да се държи на всеки аспект в изложението на разискваната тема; Б). Прекрасна теория за значението на вътрешните водни коридори за развитието на обществата.
Това като увод.

В основата на тезата си ползвам две капитални идеи - "Архетипите на подсъзнанието" от Карл Густав Юнг развити в скромни две статии и Теорията за добавената стойност на Маркс (последната е любима и на Уорън Бъфет).

Обществото се формира чрез създаване и обмяна на блага. Водата в миналото е предоставяла и двете възможности - лесен път, контакт за обмяна и свободен източник на енергия. Живот до вода създава баланс, синхронност в общуването и спомага формирането на цялостни личности. Ползващите водата/енергията или стремежът за нейното овладяване формират общества от цялостни личности. То е живот - "водород".

Славяните растат и се развиват по спокойни извори, реки и езера. Другите групи, които споменаваш са край морета и предизвикателствата пред тях са по-големи. Мотивът за оцеляване (винаги свързан с насилие) при вторите е по-голям. За да се развиват, едните искат да пазят и се наслаждават на наличното, другите да придобиват нещо ново.

Самата дума "ген"(genius) има смисъл на ген-народ и ген-талант. Ако генът ти (в двата смисъла)не спомага развитието на цялостна личност, ти го сменяш или изчезваш. Е, брой кои са изчезналите - сменили "Гена" си. Това е механизма на "пославянчването", "поамериканчването", "потурчването", "погърчването", "полатинчването" и т.н.
Общувайки и обменяйки, учейки на даден език се формира гена и неговата сила - общество от личности, с отключен само ограничен комплекс от общите за всички хората подсъзнателни архетипи.

На славяните не им трябват роби, нито отвъд морски територии. Разположението между драпащите за чуждото и богатствата на изтока им е достатъчно. Реките и възможностите от плаването, обмяната по тях са си свършили своето. Имат си ресурси и всичко. Проблем е, че не развиват нови технологии за увеличаване стойността в продуктите и тяхното предлагане. Заввисими са от гените на изток и запад.
Май същото важи и за днешния ден.

Добрата вест (в комплекса им от архетипи) е, че като докопат нещо от изтока и запада, хареса им, са способни да го развият и до най-висока степен. Така в развитието на музиката стигаш до Шопен, Дворжак и Чайковски, в изобразителното изкуство до Кандински, в литературата до Толстой и Кафка, в науката до Коперник, Менделеев и Тесла. Малко закъсняват, може би са по-мързеливи, както тече реката, но не са и спрели. Вътрешните им/ни различия са основа и за задължителната в прогреса конкуренция.
Знаят значението на азбуката и църквата ни за изграждането на общността и гена им. И да не я знаят тя е факт.

Сравнявам не за да подценявам. Сравнявам за да оприличавам. Славянският ген е като на всички хора. Природните дадености са незаобиколим фактор.

Ще спомена само, че неуспешното интегриране на славяните в Авария е една от причината хаганата да изчезне от картата на Европа.

Но пък славяните бяха успешно интегрирани в маджарската държава... Като блед юноша имах представа за унгарците четейки "Приключенията на добрия войник Швейк". Та там един приятел на Швейк ги описваше като смугли цигани и т. н. епитети в тоя дух. После като на морето видях русокоси и синеоки унгарки, някак си си ревизирах представата...

Ми да, относно физическия тип на угро-фините (кои беха па тия, както отбеляза с хумор тукашен колега), е трудно да си представим точно този, който преобладава днес при унгарците, но и при финландците, а и естонците.
Угро-фините, както е добре известно, стоят не далеч от тюрко-монголите. Всъщност най-западните от едно голямо в далечното минало езиково семейство. Расовият им тип не би трябвало да е еднакъв с този на индо-европейците.
Следователно е нормално да се предположи, че маджарите асимилират една вероятно не малка група индо-европейци, най-вероятно славяни, може би и германи, също и българи и власи. При фините/финландците допускам руското влияние от юг, докато векове на ред са част от Руската империя, а също поради географията им от западните скандинавски съседи. Все пак са по-изолирани и има известна мистерия в тези процеси. При естите, т.е. естонците е доста по-ясно: балти за съседи от западната им страна, славяни от южната и източната, резултата е ясен и логичен.

Естите до скоро граничат отвсякъде с фински и балтски народи. Последните остатъци от ингрите, са изселени покрай обсадата на Ленинград. До края на 19в., селското население на Ингрия, са ингри и финландци(докарани при шведското владение на Ингрия). Санкт Петербург е руска кръпка върху чужди етнически земи. Същото е и с фини и карели. Те съвсем отскоро граничат с руснаци етнически.

Абе не знам кой е сменил гена си, ама до ден днешен се гордеем с конните отряди, облечени в плетени ризници и островърхи шлемове, биещи се с криви саби. Нещо никой не ще да се асоциира с пеши отряди русокоси обърниплащове

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Току-що изчетох понатрупалите се мнения на колеги от последните дни. Забележителна ерудиция и разнообразие на гледни точки, включително с предразположеност за интересни обобщения.

Едва ли някой би предложил, че славяните между Днестър, Днепър, Дон и Двина нямат никакви плавателни речни средства за превоз и търговия преди миграцията на варягите. В крайна сметка въпросните еднодръвки са почти пословични. Но излизанията по крайбрежията на Черно и Мраморно море са като цяло свързани с варягите, които макар и малобройни успяват да "радикализират" и поведат със себе си славяни и други, сред които мигрират. Че кой би отказал тогава предложение и средства да се награби при известен, но не и прекален риск.

По ирония, първото познато по-значително военно проникване в Черно море в посока Мраморно става в началото на 10 век след като угрите, не без български принос, се изчистват от долното дясно течение на Днепър в посока Панония, също така удобна като база за скотовъдство и конни набези.

По въпроса за норманското завладяване на Сицилия, или ограбването и опожаряване на Рим от същите, включително църквата, в която е погребан Св. Кирил, щеше да ни се наложи вероятно да се бием и с тези пирати, ако се беше запазило ПБЦ.

Българските царе в продължение на 100-150 години постигат добре защитими граници, но подценяват през 10 век уязвимостта, която представлява делтата на Дунав, а е имало начини и средства тази слабост да се преодолее.

Темата ми е диво интересна от дете. Имам дядовци рибари на Гьолот и Дедеагач със собствена гемия. Детската ми мечта беше да ставам моряк. Бил съм в клуб по корабомоделизъм и карал курс по ветроходство. Днес ми е останал интереса само по историческите данни от миналото.

Когато поставяш темата за флотилия, тя има няколко аспекта: Произход, от който да съдим за технологията; Вид на съдовете, за да определим възможностите; Екипаж, за да определим тактиката; Цел и резултат от кампанията, последствия, за да вземем урока.

Произход - той е северен, от поречията, руско-варяжки. Това знаем от източниците.
Плавателните съдове в античността (и до днес) биват два типа - еднодръвки и съставни. Изрично отбелязано е присъствието на еднодръвки (приемани и описвани като типични за славяните), а варяжките са по-сложни и съставни (връзка с дракарите). От тогава, до днес са познати в славянския език под общото име "ладии".

Малко известно е, че за пръв път подобно изписано наименование се среща в най-старите запазени до днес старобългарски книги - Супрасълски сборник и Мариново Евангелие, от 10век, като "алъдии". Това е старобългарско-славянското понятие за лодка преди да се появят варягите. В България е за пръв път записано.

Еднодръвката е приета за най-древен плавателен съд. Най-стара открита в Холандия на 7 000 години. Най-дълго остава да се ползва по северни ширини. Причината е, че с допълнителна обшивка или не, издържа на въздействието на лед и ледоход повече от съставните съдове.
Ако караш шейна по замръзнала водна повърхност рискуваш едностранно да поддаде и потъне. С еднодръвка се плъзгаш и запазваш плавателните й качества при пробив по леда.

Еднодръвките, които са близо до "корито", се ползват за речно плаване и риболов. В България има откривани ползвани чак до 15век край Созопол, за тралене на калкан. Те са тежки и подходящи на първо място за риболов с мрежи по реки и близо до брега. Има записани бойни тактики да блокират дълги гребла, като ги оплитат с мрежа. За никаква друга бойна нужда не стават, освен за пренос на хора и леки товари.
Най-добър материал, а и разпространен по славянските местообитания, археологически потвърден е брястът. Расте до 40м. Височина и стига диаметър 2м. Силно студоустойчив и сухоустойчив, лесен за обработка, но тежък и теглен по камениста или чакълеста повърхност се наранява лесно. Затова често еднодръвките имат допълнителна обшивка.

Русите-варяги са оставили описания и спомени за "ладиите" си, като за ветроходни и съставни съдове. Дали в езикът им се прави разлика между еднодръвка и съставен плавателен съд... Не знаем.
Във всеки случай гърците споменават за славянски еднодръвки, а славяните пък не са променили названието. Всички правят разлика и имат различни думи/понятия за лодка и кораб. Сякаш под "ладия" славяните разбират и двете.
В руската и полската енциклопедия думата е дадена със славянски произход.

Произход речен и северен по писмени източници - смесен флот от едностволни и/или съставни плавателни съдове, пригодени за речен и крайморски транспорт и риболов, рядко за война и нападения. Целта им е да транспортират хора и товари по вода при различни климатични условия.

Вид на съдовете - не са типичните са северните народи с възможности за плаване в открити води.
Северните са съставни, с дълбок кил и дълги гребла от двата борда. В развитието си постигат повече напредък при рядко заледените, западни от Скандинавия, открити водни басейни и дори топли води, отколкото в Балтийско море.
С тези кораби, познати като "дракари", постигат забележителни успехи при дълги морски преходи и крайбрежни нападения, дори заселвания, но не и по реки. Кампаниите им по речни корита са рядко успешни. Париж оцелява и успехът е повратна точка за Франция. Хамбург е превзет и разграбен, но навлизането по Елба е неуспешно. Не успяват по вътрешността на Рейн, нито по Емс или Везер. Любек, който възниква като славянска крепост остава такава до превземането й от немците в 12 век. Днес в него се намира немският музей на викингите. Не ги виждаме и по Одра или Висла.

По южните брегове на Балтийско море, речните корита и устия има по-засилено славянско присъствие с укрепления за защита от викинги, отколкото нормански поселения извън засвидетелстваните археологично присъствия по тържища. По реките викингите са повече търговци, отколкото завоеватели. Причината е в уредената отбрана по стар, римски образец, плюс различна технология за речно плаване овладяна по места.

Вида на речните съдове ползвани за транспорт и отбрана има свой римски образец. В Клавдиевото пристанище от 1век на Тибър бяха открити чудесно запазени и речни транспортни съдове, с които стоките са пренасяни и търгувани в Рим. После в Майнц, където откриха два типа речни кораби - военни, погранични за 30 гребеца (2 х 15) 22 метра дълги, 3метра широки, както и търговски с приблизително същите характеристики, заедно с по-малки, но подобни до 12 метра. Те са съставни и с мачта за четириъгълно платно. Датирани от 4ти век, плавали по Рейн и Дунав.
Едно от най-големите речни римски (и днешни) пристанища по Дунава е Сексагинта Приста (Русе), пригодено за 60 кораба, от там и името му. То е просъществувало до 5ти и 6ти век, плътно съвпадащо с началото на славянското присъствие по нашите земи. Участъкът по Дунава с най-гъсто разположени римски Кастели и пристанища е този по границата на днешна България.
В 6ти век имаме засвидетелствано нахлуване на римска флота през Херсон по Днепър лично водена от Юстиниян и в подкрепа на българските си съюзници и за възстановяването на техния федеративен статут като водещо племе по Северното Черноморие и долните течения на реките. Главната база на римската черноморска флота е в устието на Дунава, до устията и на другите северни реки. Не е в Анадола, ако и там да би била близо до заплахата от араби и Перси. Нека допуснем, че заплахата по вода от север е не по-малка и изисква присъствие.

Имаме пълна технологична приемственост по време и място между римските съставни речни съдове за война и търговия със славянските (не норманските) в посока юг-севеер.
Основен довод за това твърдение е в материала, конструкцията, големината и технологията за изграждане. Най-старите (9ти век) открити ладии от Ладога са дъбови, с клинкерна конструкция, с големина като римските и най-важното - елементи закрепени с метални нитове. Подобни са намирани по цялото течение на реките ползвани от "варягите" за придвижване.
Железните нитове за прикрепяне на елементите в борда на конструкцията и чрез "допир" (а не застъпване) на дъските за гладкост, служи за плаване в тихи води и заледени участъци без нараняване на корпуса.
По запазени рисунки и описания, за речно плаване ползват един рул, а за морско са с по два примитивни руля по бакборда и щирборда, които играят ролята и на шверт за дрейф и плаване при страничен вятър.
Технологията идва по реките от топлото към студеното, а не от северните морета.

Викингските плавателни съдове, пригодени за плаване в бурни и

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от leyte на 17.02.21 14:58.

Според теб доколко е правдоподобна книгата на Артур Лундквист "Роби за Халифата",(1978)(издадена на български 1980), описваща хипотетичен викингски поход от шведските брегове на Балтийско до южния бряг на Каспийско море с три кораба и около 200 души. Възможно ли е прехвърлянето в района на Илмен и Новгород по суша и къде по-точно прехвърляне на такива плавателни съдове в басейните на Волга и Днепър?

„Плестродава“ – тракийското име на римската Сексагинта Приста

Новата експозиция на русенските археолози „Пазители на пръстените“ съдържа в себе си впечатляващо откритие, което заслужава специално внимание. Независимо от факта, че изложбата се съсредоточава върху последните две години от техните теренни проучвания, натрупаното през годините познание им дава възможност да строят обосновани хипотези и да ги доказват. Според д-р Върбин Върбанов най-старото име на днешния град Русе в тракийската епоха е било Плестродава. В средата на 80-те години на ХХ век археологът Димитър Станчев прави проучване на Светилището на Диана, което се намира на безспорно важно място – на сливането на реките Бели и Черни Лом, в местността „Смесците“. Там, между Иваново и Кошов се откриват сгради, както и три каменни надписа. За съжаление изследователят не е направил публикация, но надписите се пазят в музея. През 2018 г. д-р Върбин Върбанов и д-р Никола Русев тръгват по следите на стария русенски археолог, за да установят вече проучения обект, за който никой не помни къде се намира. Новите проучвания откриват сгради, които са съществували към светилището, но самото то още не е открито. Независимо от това, от един частично запазен надпис се появява името на бог Плестър, който е покровител на реката в близост. Това означава, че днешният Русенски Лом в тракийско време се е наричал Плестър. Българската наука разполага с множество примери, от които е ясно, че при устието на река, която се влива в Дунав, има град, който носи името на съответната река. Така е с Ескус (Искър) и градът Улпия Ескус, при Алмус (р. Лом) и крепостта Алмус при гр. Лом, при Янтра и крепостта Ятрус. Ето защо, следвайки този модел на именуване, д-р Въбранов предполага името на тракийското селище при Дунав, като го реконструира чрез „Плестър“ – името на реката и „-дава“, названието за град у траките. Най-близкият местен пример с употреба на „-дава“ е с античното име на село Батин – Скаидава. Ето защо Плестродава е напълно логична хипотеза, която се подкрепя и от прозвището на богинята Диана - Плестрензис, от друг надпис в местността „Смесците“. В миналото някои изследователи се опитват да нагодят това прозвище към познатото до момента, като го представят за „Пристензис“, т.е. Диана от (Сексагинта) Приста, но вече става ясно, че подобни научни спекулации са излишни. Възможно е в бъдеще научнообоснованото предположение за името Плестродава да бъде потвърдено от запазен каменен надпис, но и без неговото наличие вече е налице безспорно откритие, свързано с тракийската древност и град Русе.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

До колкото си спомням беше до Цариград, не до Багдат. През Черно, а не Каспийско.

До Каспийско е по-лесно, защото връзката през Волга се държи от Волжски българи, съюзници и едноверци на сарацините. Новгород - Твер - Ярославл - Нижни Новгород - Казан/Булгар, все през седем дена е речния път.

Проблема са все Кривичите около Твер и Смоленск. Трябва да стигнеш един от двата града през гора, кал, тиня, блата и горните бързеи на Днепър и Волга. И днес е същия кошмар.

Всичко е възможно! Похода е търговски и не застрашава никого. На север и запад от Ладога, както и в дъното на Финския залив няма славяни. Местните Фини, Ести, карели и какви ли не са в много по-голям натиск от русите-славяни, отколкото от норманите.

Мога да посоча описани опитите (аз помня още навремето по нашите медии ги даваха) правени през 70те и 80те години за плаване с викингски кораб от Швеция до Черно море. То е възможно само от Май до Септември. Боен Дракар не може да бъде влачен в сняг и тиня. Отделно дългите гребла са непригодни в блатисти части. Разчита се на вятър или бурлаци.

От Смоленск имаш връзка и с Волга, пак по суша, пак държана от Кривичите. Трябва да избереш.

Единствен, успешен преход от Стокхолм до Новгород, беше извършен едва през 2013 година за пръв път, с нещо подобно на старите викингски кораби (най-лекият възможен). Това с всичките съвременни налични навигации, под мостовете на Нева в Санкт Петербург, съвременно регулирани корита на реки и мелиорация. Отне им 25 дни.

Най-често споменаван път в сагите е не през Ладога, а през Западна Двина. Там, в Устието, до днешна Рига има открито норманско селище.


Ако влезеш по Западна Двина( това е пътят посочен в сагите), оставиш кораба си в Полоцк(там има поселение на викинги, а наоколо няма руси) или стигнеш тържището във Витебск, продължиш пеш до Смоленск, от където също имаш тържище със свои (всички те са извън населеното място по правило навсякъде в севера - хигиена или защита... Не знам), от там наемаш руска ладия, можеш да стигнеш по Днепър през Киев до Константинопол. Точно 7 дни от Смоленск до Киев, точно още 7 до Херсон, точно 7 дни от Херсон до Цариград. От Смоленск до Константинопол пътуваш 21 дни - с четири по-бързо от Стокхолм до Новгород в днешно време!!!
Навсякъде срещаш укрепена система от селища на славяните. Без тяхна помощ или като техен враг за мен поне е немислимо.

Не са проблема 200та силно въоръжени мъже и замъкнатите робини, проблема са корабите и тяхните качества. За да успеят трябва да сменят кораба или го заменят. Разлика в самото плаване с гребла и едно платно няма.

Тук вече си фантазирам

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от leyte на 17.02.21 18:09.

С оглед доброто ти познаване на морското дело и корабоплаване, както и видимия ти интерес към достиженията на славяните в исторически план, свързан с моретата и реките, имам няколко въпроса?

Ако приемем, че независимо от варягите, славяните са имали не по-малко развити умения от тях пък били те основно по отношение на по-леки, речни и крайбрежни съдове, защо не са ги доразвили от една страна, т.е. след като граничат племената им с морета, защо не усвояват тези води?
От друга страна, дори този опит да го е нямало или да е бил недостатъчен, за да строят големи кораби от сорта на дракарите, защо не са копирали модела?
Още по интересен е въпроса, защо на варягите уменията деградират?
Речното корабоплаване им се услажда или просто разбират, че с техните скромни възможности, Константинопол ще си остане вечен блян?
Поляците, моравците, хърватите с изключение на някои пиратски прояви на по-късен етап също нямат развито корабоплаване. Всъщност славяните никога исторически не се явяват моряци в истинския смисъл на думата. Това в един или друг смисъл е валидно и за българите, но ако вземем народите от нашата черга, като авари, хазари и прочие, това по-скоро е резонно. Там конят е превозно средство за близо и далеч.
По-късно, когато Петър Велики полага основите на руския флот, той не черпи собствен вътрешен опит, а този на Запада.
Още по-симптоматичен за слабостите в тази област е факта, че след индустриалната революция във времето вече на Дредноутите, Русия не успява да бъде на нивото на големите морски държави.
Това става едва десетилетия след ВСВ, но губи резко позиции, след срутването на СССР...

Обяснението, че не типична моркса държава не държи. Големите островни са две: Великобритания и Япония.
От там насетне са Испания (исторически), Франция, а след обединението им Германия и Италия.
Да не говорим за САЩ. През Киевска Рус протичат огромни реки, а Московията успява да излезе на океаните. Това обаче много не променя нещата! Защо според теб?

Нищо не знам бе, човек! Виж, че пиша уж за история, а цитирам Юнг, Мир, Маркс и Смит. Аз това съм следвал и работил. От къде да го науча?
Дядката ме е научил на черковнославянски по учебниче за 5то отделение. Родители геолози, малко съм учил елементарно металообработване и дърводелство под тяхно влияние. Другото са детски страсти, езиково училище като твоето, четене на поразия каквото ти падне за интересно и любов към Родината. Последното води кръгозора.

Уважавам комплексния подход в науките и емпиричното изследване като метод. Понеже такива в историята са рядкост и липсват, интерпретациите биват Nброй. То си е поле за специалисти с познания по библиотекарство, древни езици, преводи и т.н.
Ние си плещим с поглед от своята си камбанария.

С тези уточнения, презморско и презокеанско корабоплаване започва в края на средновековието, в резултат на общуването между изтока и запада се случват превратни открития и напредък в металодобивна, металообработването и се разпространява приложимо познание за картография, книгопечатане, компас, космос. Тези неща в античността не са така изявени. Нали на това ни учеха!?

Славяните са брънка - преход между античност и средновековие, заседнали между изтока и запада без пряк излаз към топли морета и океани.
Имаш отрязъка 5-15 век - начало и разпространение (Сибир и Аляска ги оставяме)

Получават технологии и познания от изтока, но не могат да ги разгърнат в такъв мащаб като запада. И все пак от изток стигат Аляска и Калифорния (форт Рос). Тоест, имат ли възможност усвояват и прилагат не по-лошо от другите. Въпрос и на географско положение с природни дадености.

За да уседнеш, да си защитен, се иска да обработваш бързо и лесно земя, дърво, кожа и камък със сечиво. Имаш защитено общество в град с крепости. То иска енергия, технология за обработка и суровина. Тя иска познание и технология за добив от наличен залеж-източник. Открил и при излишък търсиш обмен-търговия-път-вода-превоз. Накрая увеличаваш население и строиш колонии.

Персите и арабите имат по-качествено желязо и суровина, а и го обработват различно. Чак до 15 век стоманата на Дамаск (и от Толедо) е с несравнимо по-добро качество. От там и напъна на гърци, римляни, нормани, кръстоносци да ги докопат и подчинят. Да си говорим ли за тежките железни конници?

В крайна сметка Европа открива в Германия и Скандинавия по-богати залежи, изнамира си и своя технология за увеличаване с въглерод и закалка или взима толедската. Съчетано с наличен дървен материал, после въглища, най-вече с излаз към океана работата става друга.

Ще е дълго, защото гледаме хем изтока, хем запада, хем нас си в средата.

Най-ранните (от древността дори) железни добиви от залежи и технология в Европа се среща в България. Макар и със слабо съдържание рудата у нас се среща и по повърхността. Залежа тръгва от нея и шахтата (т.нар. змейови дупки) го следва. Извлича се, като се копае дълбока дупка (рупи и трапища) и огражда отгоре. Открил и изследвал ги е още Шафарик. Намират се в Сливен и Котел (до Преслав), Провадия (до Плиска), Велико Търново (и до Никополис ад Иструм), Кремиковци (София).
За тези поселения (както Златоград и Момчилград в Родопите) откриваме, че поселенията на траките се застъпват с римските, те с готските и славянските и имаме съжителство и приемственост без хиатус (празно време).
Подобни има в Карпатите, Панония, на Крим и в Кавказ (Дон, естествено, но късно разработен).
Най-голямо скупчване - добив от трапища (по късни от балканските) има в централна Полша, после в Русия край Киев.
Тоест, добива се доволно. Ползва се за сечива, градежи, оръжие и в технологията на речно плаване. Където има камък (Балканите) се строи с него. Градежите от камък започват с усвояването на технологията.
Градежите от Плиска приличат на градежите в Булгар на Волга. Като братчета са. После по образец на Булгар и Казан (Крем) се строят крепостите в Русия. Всичко върви и се обменя по реките.

Една от причините за залеза на Рим е остарялата технология за добив, плюс изтощените познати залежи в Галия и Апенините, атаката на облечените и въоръжени с желязо племена от север на Дунава и черноморието, загуба на население по добивните райони в България. Докарват нови. Познанието по място и занаят остава, а градовете живеят благодарение на занаятите и търговията.

Леко отклонение - както викинг не е народ, а професия, така и гот е професия. А сети се защо се търси и намира връзка (дори се бъркат по име, място и територия) между хети-гети-готи-скити и славяни!? Къде, кой, кога и как работи с желязо?
Това не е народ, но в езиците им и културите има прилики. Всеки археолог ги веднага свързва с металните артефакти, обработка на дърво и камък.

Готската графема се дялка или сече, не се рисува с боя. Тя е културен белег на миньори-металурзи-ковачи-дърводелци и търговци с произход от черноморието.
Когато това познание в 9-10век стига Германия, алчните немски крале първо дълбаят за сребро и редки метали (първата значима мина е в Долна Саксония от времето на Отто Велики).
Тогава обаче, в Алпите, където наследството от Рим и Галия се среща с готи/славяни и техните традиции вече в откриването и добива се случва нещо различно - открива се пещта "щофен" (комин, не дупка най-елементарно казано). Помага естествено релефа, който е стръмен и вадейки богата руда се зарежда по височина пещта и директно се вади висококачествено желязо, лее се и обработва даже на место. Появяват се край тях и самоковите край реки и бързеи, на които е кръстен и нашия Самоков, заради технологията.
Тази нова технология си е откритие на немците и се разпространява (чрез завоевания) по днешна Германия, Франция , Италия първо. Латинския език и книги, християнството спомага и не случайно на папата гвардията е от алпийци.
От Германия влиза в Дания и Скандинавия (10век), дали с роби или пиратство, но с най-богатата руда налична вече там. Няма трапища, има прието от готите откриване на залежи, минно дело и немски пещи. Коват и дялкат руните по камък в равни редици, равни букви с орнаменти и имаме Готска архитектура каменна. Немците строят каменни градове, замъци и катедрали защитавайки залежите и превземайки славянски територии. Същото правят с Италия, Франция, Испания и Англия. Добивите на желязо, чугун и стомана стават огромни. От там по океаните.
Угрите срещат Буда-Пеща и бързо я усвояват заедно с християнството и търговията по Тиса и Дунав, плюс Карпатите.

Славяните, с наличните си залежи, умения за извличане и обработка, умения за усвояване на речни корита и плаване по тях, без излаз на океан, устояват до 17век успешно на запад под удари на немци и шведи. Заедно разбиват турците.
На Изток Волжска България получава уменията от сарацини и Перси. Когато татарите прекъсват връзката губят. Когато и русите губят връзката с изтока заради тях също губят, но сами си връщат със силата на собственото си желязо и усвоените пещи. Като стигат Урал, строят Уфа, от където с чугун и стомана превземат с лекота половин Азия.

Не народите (кръвта) са ключа, а знанията и уменията им да работят с метали в периода 5-15век.
Викингите западат заради студа. Половин година си седят вкъщи. Заради затворените от русите и поляците коридори на изток. Заради липсата на изхранване достатъчно за популация. Заради загубата си в Англия. Заради закъснялото образование. Университети никнат по цяла Европа.
Русите силно развиват металодобивна и обработването, но не образоват населението извън двора и църквата. Това прави само Новгород и не е случайно, че никой не го превзема.

Интересното е, че персийската стомана в средновековието си остава непостигнато за европейците качество заради различната си технология със силно нагряване, а не с пещ. Същата ползват наготово Испания и Португалия, както и познанието. Чрез тях влизат в океана. Прекъснатата връзка с изтока от Турците, както и лесния достъп до благата на Новия сват задържа развитието им. Англия трябва постоянно да изнамира нов способ и ефективно да използва ресурсите си. Другото го знаем.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Само да вметна за тежките бронирани конници, че най-високата бройка, която някога успява да облече и издържа Византия е 600(шестотин) катрафакта. Това ако някой още вярва в на покойния Божо глупостите за 15 000 тежковъоръжени български конници, които действали като танкова армия.

За да ги облече й е нужно желязо и технология, нали това говорим. Византия няма Германия, няма Карпати, само лек достъп до...Алпите, за да си го купи поне!
Дунав и Балкана са български.

Освен това, персийската и сарацинска стомана си остава с много по-добро качество. Трябва ли да си доказваме колко е важно качеството на оръжието?

Не е въпроса само до бройката. Ако имаше ресурса и добива щеше да се облече цялата в желязо, както рицарите от походите и да мете по пътя.
Анадола е изчерпана или трудно добивна вече, а и няма реки. Виж и къде се настаняват селджуците.

Че те рицарите от походите, да не би да са по-многобройни? Именно от Сасанидите тези тежковъоръжени конници, проникват като влияние във Византия, а от нея достигат Европа. Ресурса не е нужно да го имаш, можеш да си го купиш. А Византия е богата, поне до края на 12в.

Към всичко, което си изброил и което честно казано малко и рядко го има като коментари и бележки в различните теми на форума, освен тези комплексни умения, два други момента, особено често дискутирани тук, са военните умения и организация, както и културното развитие. Това са двата основни стълба, към които като трети стои съвкупността от изброеното или част от него (каква част се определя разбира се от географско положение, природни ресурси, степен на развитие на съседите и т.н.).
Примера ти с Англия е добър, както и с германските народи, но не напълно със скандинавците и някъде се размиха испанците.
Ако изключим в античността Рим (да и в моя край има съвпадение на тракийско и римско селище и след това не далече от същото, българско и славянско).
Испания е първата светска сила в съвременен смисъл и това го поддържа близо двеста години, но не успява да усвои уменията от новозавладяните светове, така както англичаните след тях. Може би се дължи и на развитието на покорените от испанците народи... Англичаните също не могат да се похвалят с подчинение на кой знае колко развити народи, а онова което виждат в Индия и Китай е на късен етап! Все пак заедно с французите удържат първенство по моретата и колониите, до въздигането на гигантските индустрии в лицето на Германия и САЩ.
На Русия не липсата на умения и ресурси пречат (и двете си ги имат в изобилие), колкото политическата им и изостанала социална система на обществени порядки.
Това е причина и днес, въпреки колосалните природни богатства и държавни мащаби да са икономически след една малка в сравнение с тях Италия.

Друго - русите също могат да черпят опит и познания от съседните им много древни и високо културни китайци, както и на един морски хвърлей място, народ със забележителни умения, разхвърлен на няколко острова, влизащ в индустриалната епоха с гръм и трясък, който и без нея е закалявал стоманените си катани по уникален начин, на който персите и арабите биха завидяли и в пряк двубой, не биха удържали дори дамаскините при удар с дори с по-късите японски саби.

Та като опираме до скандинавците е достатъчно да погледнем сегашното им ниво на еволюция и стандарт на живот! Там наистина в онези северни условия изхранването и живота е тежко бреме, До някъде това прави разбираемо средновековните им набези и агресия. Но ренесанса, философията, науките като цяло и не на последно място развитието на демократичната система по света ги изтласква в най-предните редици на човешко развитие.

Що се отнася до уменията в металообработването и каменоделството, то българите носят със себе си тези умения и без съмнение с тях са правели впечатление както на по-развити от тях народи като римляни, перси, византийци, така и на сходни с тях, като сармати, хуни, авари, тюрки и т.н.
Тези умения без съмнение са част от онази основа с която започнах постинга си, един от трите стълба на успеха на ПБЦ.

Що се отнася до самочувствието ми, то е преди всичко българско, без да противоречи в ни най-млака степен на славянското, християнското и европейското.
Но дебело още един път - българското преди всичко изброено останало (то просто е допълването). И не може да бъде друго яче! Не съм сигурен от кога пишеш тук, но съм споменавал, че в моя роден край думата "задруга" и самото явление е абсолютно непозната (играх си преди време да видя до къде и в какъв ареал е този безспорен факт). Друго: наситен български диалект с множество неславянски думи, най-вече с ирански произход, но и тюрски такъв (все се каня да ги взема от съвестно водещата си дневник братчедка, за да ги пусна тук). Накрая - добре описани традиции в грижливо правени и поддържани прабългарски прически при с чумбаси и плитки, сплетени от три стръка кичури при мъжете, до края на 19-ти век, при това според традициите и при определени обстоятелства се подстригват до гологлавие.

Наясно съм, че няма човек отдаден на православното християнство у нас, който да не е пък с обратното: славянската идентичност преди останалите с изключение разбира се на християнската с която върви паралелно, т.е. фифти-фифти.
Бих казал, че за мен е разбираемо с оглед език, християнски ценности, роля на едното или другото в исторически и културен план! По-не разбирам залитането на посветените в сан, към постиженията, културата и политиката на Русия!!! И ако при теб може да не е така, защото си бил тук и там, за много или за малко, не ми казвай, че не си забелязал същото това явление при нашите попове?

Да, и... Къде е противоречието?

Ще купиш, ако го има или колкото го има. С него върви и цена. Ти може да си богат колкото щеш.
Ще победиш и ако по-майсторски е направено.
Най-добре е колкото повече-толкова повече.

Да, от сасанидите проникват.

Катафракти нали имали и Роксоланите? Те откъде са, откъде идва толкова желязо? Защо Рим напъва към Персия? Защо после към Тракия и Дакия? Защо най-силно укрепен в края на империята е именно Дунава и цялата флота е тук?
С какво за византийците "скитските мечове" са така забележителни?

Нищо не оспорвам, само търся обяснение. Историята е каквато е.
Войските побеждават благодарение на стомана и железни Крепежи за издръжливост. Прецизно изделие изисква прецизен инструмент, а той надеждна технология.

Като чуя за бойни умения и герои се сещам как Индиана Джоунс гръмна оня, черния ножар.

После се сещам за един американски войник, трениран по най-добрите програми, който беше подпален с нещо в бутилка кока-кола от 10 годишно хлапе.

Накрая за дроновете в Карабах.

Номера е да си защитен с технология и имаш технология за удар. Поне засега го намирам в прецизни материали. Мисълта работи да ги улови и усвои, после духът да ги използва. Мисъл имаш, развивай технология, възпитавай дух. Без трите героите са само в приказките.

То добре, историческия отрязък от време във филма за Индиана Джоунс е около (пред, по време и след) ВСВ, където човешкия фактор все по-малко играе роля в технологичните войни.
Днес пък съвсем. Но в миналото за което говорим е имал огромно значение, така че бойни умения, физическа издръжливост, тактика и дори стратегия си е било от изключително важно значение.
Последните две имат актуалност и днес, ще имат и за в бъдеще.

Що се отнася до добрата физика на тялото, която ти си пропуснал като допълнителна част от останалите три, (за които аз напълно съм съгласен - мисъл, технология, дух), бих я добавил все пак по неколцина причини:

- тя е част от доброто общо физическо състояние или с други думи, означава добро здраве, без което както знаем, нищо не става.
- тя е част от личното самочувствие, което е толкова по-добро, колкото е и въпросното физическо състояние.
- в крайна сметка тя ни дава и по-добра мобилност, гъвкавост в буквалния смисъл на думата, сила в известен смисъл на думата и по-добра възможност в критични ситуации да оцеляваме.

Е вярно, на крачка сме всичко това да се промени в полза на подмяна в човешкото тяло на какво ли не и с това да бъдат решени много проблеми. Може и да сме живи да видим полухора-полуроботи. Всъщност в някаква степен вече ги има измежду нас: преди седмица дадоха докторка, изгубила четирите си крайника, но с нови изкуствени, помага днес на хората като рехабилитатор, да се въстановяват по-бързо, след продължителна невъзможност по различни причини.
Ако заради това не го спомена, те разбирам!
Технологийте започват да заместват някои аспекти на здравето, но не напълно, не винаги и не на всяка цена...

Много интересни и добре обосновани бележки, направо кратки есета, както от теб, така и от други колеги. Едно искрено, браво!

Ще използвам този запис за няколко реда по написаното от теб и колеги.

Аз също не се съмнявам, че ладиите от 10 век са присъщи за руско-варяжкия флот като местно производство предимно за речно плаване. Но че не идват просто от нищото е също, мисля, безспорно като творческо приложение на норманските плавателни умения, образци и технология.

По-долу Куманич е приложил една хубава снимка, която добре илюстрира невъзможността на тежки кораби да се окажат от Остзейско море и Западна Двина в Днепър. Малки лодки, да, може би, за два-три месеца в годината, когато земята е суха, в самото начало на варяжкото проникване през 9 век, и това е било голямо усилие. А и дори да се окажат в Днепър някак си, използването им по предназначение е под въпрос с оглед особеностите на речното корито.

През останалото време, връзката е кораб/лодка-талига-ладия - това и отваря пътя за повече от няколко месеца, включително и през зимата.

Китай през част от средновековието също има и използва океански флот, но като самодостатъчна империя, корабоплаването не е от особено значение за Поднебесната.

Горшков вади наистина силна ръка от слаби карти, но разпокъсването на страната и производствените възможности, липсата на финансиране, деиндустрализацията и т.н. водят, поне в отношение на надводния флот, до днешното предимно корветно строителство и обновяване на вече съществуващи кораби. И все пак, новите им корвети, самите макар и с ограничен обсег, са натъпкани със съвременни ракети до козирката.

Ромейските и български тежки конници от времето на ПБЦ все пак биха отстъпили на френско-фламандските рицари от 13 век. И дори не става дума непременно за разлики в защитното и нападателно въоръжение. Просто фламандските коне достигнат до тон тегло, което ги прави наистина живи танкове.

Немската пещ си е скок в бъдещето
Дава възможност да се лее различна по вид стомана.

Снощи даваха по хистъри ченъла, как по Рейн викинги си купуват немски меч кован от 5 вида различна стомана - мерцедеса на средновековието. Създали легенда, че няма чупене...!

Обаче им пробутвали и ментета със същото име

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

не беше ли толедската стомана най-добрата в европа /поне за оръжия/.

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Толедо е малко мистерия. До 10век е на маврите, а До 20 век "рецептата" е тайна. За японската и дамаската се знаело повече, отколкото за толедската. Тя е само "майсторлък" и дори при приготвянето й се четат молитви (май се редуват християнски, мюсюлмански и разни други неясни, но може да е и легенда), за да се следва ритъма и времето на отделните операции. Свещенодействия правят някакви. Според спецове е дори по-добра от японската и дамаската. Един майстор прави по 2 меча на година...! Просто не е за всеки. По-масово се ползва когато вече има огнестрелни оръжия и от там легендата.
Знае се общо взето процеса, но си има тайни

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

за толедската или дамаската стомана имаше някакъв мит, че последната фаза на закаляването на метала била още нажеженото острие да се забие в корема на черен роб /това разбира се е било от напълно приказните средновековни митове, без да е имало връзка с реалността/.

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Колега, поздравления за хубавата тема! Рядко откриваш такива, но оригинални!!!

Ще нахвърлям малко бележки във връзка с паралела при някои велики сили с днешното им корабостроене.

"Китай през част от средновековието също има и използва океански флот, но като самодостатъчна империя, корабоплаването не е от особено значение за Поднебесната."

Поднебесната никога не е притежавал мощен нападателен флот по причини, които ти си изложил, но от друга страна, единственият и опит за такъв по времето на Кубилай-Хан е катастрофален по познати причини, което е до голяма степен причина във времето на Великите географски открития и опознаването на света, те да отстъпват и направо да изостават значително във ветроходния флот, спрямо европейските страни. От друга страна, те не черпят от опита на индустриалните държави, при налагането вече на металните многокуполни артилерийски кораби
и това е обяснимо, предвид факта, че Китай се индустриализира чак след ВСВ.

Въпреки на практика липсата на традиции в съвременното корабостроене, днес те изграждат флот, съствен от всички класове бойни кораби, включително самолетоносачи, друг е въпроса, че липсата на опит в бойното им използване, може да е е препъни камък в евентуален конфликт.

В същото вртеме, руснаците имат макар и скромен опит в строежа на дредноути и бойното им използване, както и по-късно на самолетоносачи, макар единствения опит да използват "Адмирал Кузнецов" във въоръжен конфликт, да показа ужасни слабости при боравенето с такъв вид бойна техника и въоръжение.
За това и, както и редицица финансово-икономически причини да водят до:
"днешното предимно корветно строителство и обновяване на вече съществуващи кораби. И все пак, новите им корвети, самите макар и с ограничен обсег, са натъпкани със съвременни ракети до козирката."

За протокола трябва да се одбележи, че ракетните крайцери се раждат на Запад веднага след ВСВ, когато артилерийските крайцери са вече история и същите ще бъдат последвани от последните плаващи линкори, чието въоръжение ще остане смесено до извеждането им от експлоатация.

Както се казва, можеш и да не се интересуваш от флот, но той се интересува от теб.

Ако Русия разполагаше с боеспособен флот в Черно море, то нямаше да се стигне до провала и в такава степен на Берлинския конгрес, с тежки последици за България. Заплахата от блокиране на руските войски по Дунава, както и разрушаването и възможно и завземането на Одеса и Севастопол от британския флот и войски, са били съвсем реални, при липса на средства за противодействие.

А липсата на боеспособен флот е, разбира се, резултат от Кримската война, където изоставането на руския флот се вижда болезнено.

За един съвременен флот каквото и да се каже би било както вярно, така и невярно, в зависимост от обстоятелствата. Но като цяло, флотското строителство и поддръжка са прескъпо удоволствие. На нас са ни необходими и противокорабни ракети с неособено голям радиус на действие, за да имат едно наум разни абхазци, грузинци и украинци, ако случайно замислят нещо...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Колега, поне си бистрим морската политика като тема, а моретата низ историята са ни били не едно и две, ако и флота ни никога да не е бил особена сила. Морската ни авиация, от както я има, а това е ПСВ с германските Фридрихсхафени първоначално на въоръжение, също.
Но ги има като вид въоръжени сили и порят вълните и днес и въздуха над него.

Какво да кажат сърби, чехи, белоруси, словаци...?
А унгарци, австрийци, швейцарци и люксембургци?

Може би днешният средностатистически европеец конкретно тази тема и да не го вълнува, но мисля, че болшинството от тях се вълнуват от морски пясък, солена вода и къщичка или каравана с изглед към небесната синева и залеза!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

А унгарци, австрийци, швейцарци и люксембургци?

Унгарците си имат адмирал Хорти. А пък швейцарците... Нали те провалиха (засега) поставянето на тръбите на Северен поток - 2

Има един израз, дали от края на 19, началото на 20 век: защо съществува италиански флот? За да има кого австрийският да бие....Дори има поне един случай австрийски военен кораб да взема на таран италиански съд.

Да, мисля че случая с тарана бе в ПСВ и ако хвърля един поглед към настолната ми "Battleships of the 20th Century" от Bernard Ireland (описани са всички Дредноути, без изключение), сигурно ще намеря подробности.

Само че не знам защо шегата обхваща и италианците? Сигурно защото австрийците по море са си нямали друг враг! Само че за разлика от черноморските флотилии, те през Адриатика има бърз достъп до Средиземноморието.

От друга страна италианският флот в началото на 20-ти век набира толкова бързо скорост, че скоро славата на линкорите и ще се носи по целият свят, а руснаците ще взимат италианските крайцери за образец, при строежите на свои:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Никой не е отменял значението на т.нар. информационно осигуряване.

Откакто Италия се превръща в известна заплаха за нечия комуникационна аорта между Суец и Гибралтар, особено след завземането на Либия, италианският флот е подложен и на информационна война. А увереността в себе си, освен техническата осигуреност, е от огромно значение, и ако я няма тази увереност, няма как да участваш в линейни сражения и да излезеш победител.

И ако за балистични недостатъци на италианските оръдейни системи по-скоро се предполага, общата им неувереност е признак и през двете войни. И това се отнася за страна наследник на забележителни морски традиции.

Само може да се възхищаваме, без дори и да го разбираме, как торпедната лодка "Дръзки" разстрелва крейсера "Хамидие" от стотина метра разстояние...и спасява Варна от обстрел и опожаряване. За такъв подвиг се иска много увереност и дива смелост.

От зад напред.
Без да омаловажавам безумната смелост на българските моряци от "Дръзки", напротив, подвига им е величав и малко сходни примери има във военно-морската история на света, аз ще акцентирам върху разбирането, как торпедна лодка, може да торпилира от близка дистанция голям боен съд.

Именно близката дистанция е важна, когато малък военно-морски съд атакува кораб от голям клас. Катери и торпедни лодки са в първата графа, крайцерите във втората.
Традиционно оръдията от главния калибър не са пригодени да стрелят на близка дистанция. Когато е много къса дистанцията от сорта на 100м., това се отнася и за не малко-калибрената вторична артилерия. Голямите артилерийски съдове като линкорите и крайцерите, особено тежките, не са направени да водят обстрел по малки съдове, доколкото това не е оправдано от военна гледна точка. За това често те плават в състав от няколко корски съда, където задъжително има разрушител, пазещ ги както от подводници, така и от торпедни лодки или катери с пригодените им малокалибрени оръдия.

Нашият сучай е по учебник. Капитана на "Хамидие" просто подценява възможностите на българския флот, а и е на път да води така наречената офшорна бомбардировка по неправилен и непредпазлив начин във вражески води.
Жалко, че само го вадим временно от строя (някой и друг месец), а не го потопяваме...

За първи път чета за възможни балистични недостатъци на италианските оръдейни системи! Не е ясно от къде се прокрадва подобен извод?
Морските традиции от средновековието не са гарант за успех в индустриалната епоха. Морската загуба на италианците през 1866г. от Хабсбургския флот, ще накара италианските инженери да са първенци в много военно-морски направления: триоръдейните бойни кули (Dante Alighieri), бързоходните линкори (Regina Elena), целометалическа конструкция на кораба (San Marco), първо въвеждане на електрическа стрелба с оръдията.

Това е италианският технически морски гении, но начина им на водене на война е друго нещо. След малкия "Пърл Харбър", спретнат от англичаните при Таранто, предшестващ и служещ за образец на японците при последвалият голям, италианците не смеят да поемат инициативата в средиземноморието, въпреки, че имат лек превес над британските линкори, базирани в Египет. Те предпочитат изненадващи тактики с морски командоси, неутрализиращи британските съдове още в пристанището им, по примера с австрийския ликор "Верибус Юнитис" през ПСВ.
Тази им неувереност, не е само италиански патент в морето.
Германската пасивност с линкора "Тирпиц", след загубата на двойника му "Бисмарк", е емблематична за слабоста на германският надводен флот.
Още по порицаема е японската пасивност, касаеща супер-линкорите и най-мощните бойни кораби, създавани някога в лицето на "Ямато" и "Мусаши", след битката при "Мидуей", когато окончателно става ясно, че голямите бронирани артилерийски кораби са вече категорично изместени от самолетоносачите.

Въпросната увереност е необходима със същата сила и на зематя и във въздуха, а техническата осигуреност е и известен гарант за успех.

Редактирано от kuduger-96506 на 08.03.21 16:13.

Много добра реплика, браво.

А "Хамидие" не е лишен от ескорт за борба с по-малки съдове...

Благодаря колега!

В битката на "Дръзки" с "Хамидие", като че ли има някои недоизчистени елементи!

Първоначално нашите "Смели", "Сроги", "Летящи" и "Дръзки" излизат в открито море да пресрещнат военните транспорти "Акдениз" и "Карадениз".
Така се натъкват на "Хамидие", който изглежда има двояка цел: защита на транспортите и обстрел на българското крайбрежие.

Факт е, че след торпилирането му, се появяват първо двата разрушителя "Самсун" и "Ядигер Миллет", а впоследствие и леките крайцери "Пейк и Шефкет" и "Берк и Сатфет".

Ако посочените кораби са придружавали тежкият крайцер със сигурност поне единият от тях щеше да е в авангарда на ескадрата. Това щеше да е много неприятно за нашите леки съдове. Но те се появяват практически след битката, в опит да спасят и изтеглят торпилираният кораб, надявайки се на реванш с нашите.

В настъпилия хаос не се случва кой знае какво, а турците ще си имат вече едно наум.

В кой източник се пише за 25те галери на Иван Асен II, пратени в помощ на Никеа? В крайна сметка побеждаваме ли латините или само ги плашим и каква е съдбата на корабите, знае ли се?
Има ли връзка тази кампания (ако допуснем, че е извлечен и мобилизиран целия морски и речен флот за нея) с пораженията на ИА2 оттатък Дунава впоследствие и почти пълната загуба на териториите там?

Общо взето в средновековието имаме описани няколко успешни логистични речни и морски кампании в ПБЦ. В Уики пише за поход на Омуртаг срещу франките, описан от тях с флотилия.
Най-интересното в изображенията от Плиска и Преслав (приличат на варяжките) е един съд с изображение на типично латинско ветрило и с типичния такелаж за плаване с такова. Подобно има и в Боянската църква от много по-късно и вече съвсем детайлно.


После идва Добротица с победите над Генова и особено превземането на Килия с 12 морски галери, която обаче си е речна крепост. За чисто завземане на морско пристанище не ми е известно. Може би една кампания до Трапезунд знам, но без подробности за силите.

В крайна сметка Добротица е първа сила в Черно море и Долен Дунав до турците на Баязид. Което си е доста забележително при наличие на руси, италианци, византийци, турци и власи.

В Боянската църква е изключително детайлно изображение на платноход с подробности, които подсказват и за разбиране на принципите на въздухоплаване, а не просто картинка по преразказ.

Не снощи, а предната вечер в неделя, даваха филма на Андрей Кравчук, "Викинг".
Този руски филм, направен не лошо (продукция 2016г.), дори притежаващ качествено нови идеи в провеждането на викингските битки (в случая с печенегите), много точно съответства с темата и разсъжденията свързани с не я тук.

В случая особеното бе, че във филма изобщо не вървеше реч за никакви славяни, а тримата сина на добре познатия ни и омешан и с българската история княз Светослав, бяха представени все още като диви викинги, служещи си и с шведско-говорящи наемници при военните кампании.

Печенегите и ромеите също бяха представени в интересна светлина и независимо от режисьорските залитания, филма за мен е направен успешно и определено гледаем!

Въпросният филм е пробив в руския исторически наратив в който славяните обикновено са разглеждани като едва ли не основния народ, допринесъл за създаването на Киевска Рус.
Всъщност добре известно е, че е точно обратното и тук режисьора не се свени да го покаже.
Главния герой е Владимир, първият християнски владетел на Киевска Рус.
Има някакъв бегъл опит да се проследи верската му еволюция, довела до това му решение, но във филма като цяло е наблегнато на екшъна и в някаква степен все пак на вярата. В случая и езическата на варягите и християнската чрез ромеите.

При варягите не е рядкост да се кръщават по няколко пъти, в зависимост от обстоятелствата и парично-стоковото предлагане. Нищо лично, разбира се, просто са били предприемчиви.

Сетих се, че не ти отговорих на питането за италианския флот. Да, срещат се тук-таме в специализирани и полу-научни публикации твърдения за балистични проблеми водещи до по-големи разсейвания от допустимите на разстояния над 6-8км. С една дума, тази слабост била причина за срамежливостта на италианците да влизат в линейни престрелки. Колко е вярно това не за знае, а и нямам особен интерес по въпроса да търся, но съм срещал подобни умозаключения.

Редактирано от Kpakpa на 25.03.21 17:33.

Редно е да спомена, че гореспомената от мен книга за дредноутите е на списание Jane's, чиято история на изданията с различни имена може би знаеш:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Нещо друго интересно от същата книга:

"Russia's first dreadnoughts were laid down in June 1909. The contract had been won by Blohm und Voss, Hamburg, but Russian industrialists succeeded in forcing the government to give the orders to Russian yards. The German designs were modified by, among others, the British John Brown Yard, but the result bore the unmistakable influence of Vittorio Cuniberti's "Dante Alighieri".

Следва описание на главния калибър, идентичен и еднакво подреден с този на споменатия италиански линкор и завъшва с:

"Unlike "Dante Alighieri", secondary turrets were not fitted: the sixteen 4,7-inch guns were sited in casemates too low to be workable in bad weather..."

Четирите единствени дредноута в един клас, строени някога от руснаците са добре известни:
Гангут, Петропавловск, Полтава и Севастопол (болшевиките им променят имената).

Ако е имало и най-малка вероятност италианците да са имали възможни слабости по отношение главната артилерия, то едва ли руснаците биха избрали за образец техните бойни кораби (споменах в началото на темата и крайцерите клас "Киев" по италиански образец).

Редактирано от kuduger96506 на 29.03.21 17:31.

Все пак 120мм, както ти е добре известно, е далеч от основен калибър на линеен кораб.

Не твърдя, че твърде значително разсейване на големи разстояния е факт, а че съм срещал подобни твърдения. И за да не бъда съвсем голословен, моля погледни например в уикито статията на английски език за 203мм италианско морско оръдие, където проблемът с голямото разсейване е посочен и обяснен.

Първия посочен от теб калибър се поставя традиционно на разрушители.
За по-големия ми стана интересно и ще погледна.
Той обикновено е главен калибър на тежки крайцери...

Точно, но именно ти даде пример с калибър 120мм в горната бележка в контекст на съветско-италианско морско сътрудничество.

120мм е на практика неефективен срещу тежки кораби дори и от упор.

Не ми се цитираше дългия английски текст за главната 12-инчова артилерия, за това наблегнах на вторичната (тези линкори, както италианските първообрази, нямат третична артилерия).

Разбира се, че 120мм артилерия е против леки съдове, за което стана дума още в началните бележки между нас. Просто в каземати не е толкова ефикасна, отколкото ако беше в куполи.

А ето и къде се крие заека:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Накратко за българския флот в средните векове:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Браво на Стоянов!

Това колко сладка тема е...!

Може още по-широко. Погледнато в контекста на епохата и сравнено с другите сили.
Като се сетя други държави как от едно нищо колко локум разтягат по въпроса...

С благодарност.

Не ползвам фейсбук.

Има ли начин да качиш написаното по друг начин, стига да не се нарушават авторски права, разбира се, и да е технически възможно?

Нека да помогнем:

https://bulgarianhistory.org/bg-flot-srednovekovie/

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Мерси Куманич! Тъкмо мислех да помоля колегата като Кракра, за некакъв линк извън фейса.

Трудно ми е с телефона. Куманича разреши въпроса.

***
11

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

С благодарност към Аматьор и теб.

Като кратка обзорна статия - определено добре написана. За мнозина тук няма значителни нови факти, но като достъпно обобщение заслужава внимание и поздравления.

Отбелязах участието на доста значителен български боен флот при действията на цар Иван-Асен II срещу латинците.

Иначе, НГДЕК като печат за качество. Какво значи потапянето в историко-хуманитарно-езикова среда от ранна възраст. Ако го нямаше това училище и подобни нему, трябваше да се измисли.