Според теб доколко е правдоподобна книгата на Артур Лундквист "Роби за Халифата",(1978)(издадена на български 1980), описваща хипотетичен викингски поход от шведските брегове на Балтийско до южния бряг на Каспийско море с три кораба и около 200 души. Възможно ли е прехвърлянето в района на Илмен и Новгород по суша и къде по-точно прехвърляне на такива плавателни съдове в басейните на Волга и Днепър?

„Плестродава“ – тракийското име на римската Сексагинта Приста

Новата експозиция на русенските археолози „Пазители на пръстените“ съдържа в себе си впечатляващо откритие, което заслужава специално внимание. Независимо от факта, че изложбата се съсредоточава върху последните две години от техните теренни проучвания, натрупаното през годините познание им дава възможност да строят обосновани хипотези и да ги доказват. Според д-р Върбин Върбанов най-старото име на днешния град Русе в тракийската епоха е било Плестродава. В средата на 80-те години на ХХ век археологът Димитър Станчев прави проучване на Светилището на Диана, което се намира на безспорно важно място – на сливането на реките Бели и Черни Лом, в местността „Смесците“. Там, между Иваново и Кошов се откриват сгради, както и три каменни надписа. За съжаление изследователят не е направил публикация, но надписите се пазят в музея. През 2018 г. д-р Върбин Върбанов и д-р Никола Русев тръгват по следите на стария русенски археолог, за да установят вече проучения обект, за който никой не помни къде се намира. Новите проучвания откриват сгради, които са съществували към светилището, но самото то още не е открито. Независимо от това, от един частично запазен надпис се появява името на бог Плестър, който е покровител на реката в близост. Това означава, че днешният Русенски Лом в тракийско време се е наричал Плестър. Българската наука разполага с множество примери, от които е ясно, че при устието на река, която се влива в Дунав, има град, който носи името на съответната река. Така е с Ескус (Искър) и градът Улпия Ескус, при Алмус (р. Лом) и крепостта Алмус при гр. Лом, при Янтра и крепостта Ятрус. Ето защо, следвайки този модел на именуване, д-р Въбранов предполага името на тракийското селище при Дунав, като го реконструира чрез „Плестър“ – името на реката и „-дава“, названието за град у траките. Най-близкият местен пример с употреба на „-дава“ е с античното име на село Батин – Скаидава. Ето защо Плестродава е напълно логична хипотеза, която се подкрепя и от прозвището на богинята Диана - Плестрензис, от друг надпис в местността „Смесците“. В миналото някои изследователи се опитват да нагодят това прозвище към познатото до момента, като го представят за „Пристензис“, т.е. Диана от (Сексагинта) Приста, но вече става ясно, че подобни научни спекулации са излишни. Възможно е в бъдеще научнообоснованото предположение за името Плестродава да бъде потвърдено от запазен каменен надпис, но и без неговото наличие вече е налице безспорно откритие, свързано с тракийската древност и град Русе.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

До колкото си спомням беше до Цариград, не до Багдат. През Черно, а не Каспийско.

До Каспийско е по-лесно, защото връзката през Волга се държи от Волжски българи, съюзници и едноверци на сарацините. Новгород - Твер - Ярославл - Нижни Новгород - Казан/Булгар, все през седем дена е речния път.

Проблема са все Кривичите около Твер и Смоленск. Трябва да стигнеш един от двата града през гора, кал, тиня, блата и горните бързеи на Днепър и Волга. И днес е същия кошмар.

Всичко е възможно! Похода е търговски и не застрашава никого. На север и запад от Ладога, както и в дъното на Финския залив няма славяни. Местните Фини, Ести, карели и какви ли не са в много по-голям натиск от русите-славяни, отколкото от норманите.

Мога да посоча описани опитите (аз помня още навремето по нашите медии ги даваха) правени през 70те и 80те години за плаване с викингски кораб от Швеция до Черно море. То е възможно само от Май до Септември. Боен Дракар не може да бъде влачен в сняг и тиня. Отделно дългите гребла са непригодни в блатисти части. Разчита се на вятър или бурлаци.

От Смоленск имаш връзка и с Волга, пак по суша, пак държана от Кривичите. Трябва да избереш.

Единствен, успешен преход от Стокхолм до Новгород, беше извършен едва през 2013 година за пръв път, с нещо подобно на старите викингски кораби (най-лекият възможен). Това с всичките съвременни налични навигации, под мостовете на Нева в Санкт Петербург, съвременно регулирани корита на реки и мелиорация. Отне им 25 дни.

Най-често споменаван път в сагите е не през Ладога, а през Западна Двина. Там, в Устието, до днешна Рига има открито норманско селище.


Ако влезеш по Западна Двина( това е пътят посочен в сагите), оставиш кораба си в Полоцк(там има поселение на викинги, а наоколо няма руси) или стигнеш тържището във Витебск, продължиш пеш до Смоленск, от където също имаш тържище със свои (всички те са извън населеното място по правило навсякъде в севера - хигиена или защита... Не знам), от там наемаш руска ладия, можеш да стигнеш по Днепър през Киев до Константинопол. Точно 7 дни от Смоленск до Киев, точно още 7 до Херсон, точно 7 дни от Херсон до Цариград. От Смоленск до Константинопол пътуваш 21 дни - с четири по-бързо от Стокхолм до Новгород в днешно време!!!
Навсякъде срещаш укрепена система от селища на славяните. Без тяхна помощ или като техен враг за мен поне е немислимо.

Не са проблема 200та силно въоръжени мъже и замъкнатите робини, проблема са корабите и тяхните качества. За да успеят трябва да сменят кораба или го заменят. Разлика в самото плаване с гребла и едно платно няма.

Тук вече си фантазирам

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от leyte на 17.02.21 18:09.

С оглед доброто ти познаване на морското дело и корабоплаване, както и видимия ти интерес към достиженията на славяните в исторически план, свързан с моретата и реките, имам няколко въпроса?

Ако приемем, че независимо от варягите, славяните са имали не по-малко развити умения от тях пък били те основно по отношение на по-леки, речни и крайбрежни съдове, защо не са ги доразвили от една страна, т.е. след като граничат племената им с морета, защо не усвояват тези води?
От друга страна, дори този опит да го е нямало или да е бил недостатъчен, за да строят големи кораби от сорта на дракарите, защо не са копирали модела?
Още по интересен е въпроса, защо на варягите уменията деградират?
Речното корабоплаване им се услажда или просто разбират, че с техните скромни възможности, Константинопол ще си остане вечен блян?
Поляците, моравците, хърватите с изключение на някои пиратски прояви на по-късен етап също нямат развито корабоплаване. Всъщност славяните никога исторически не се явяват моряци в истинския смисъл на думата. Това в един или друг смисъл е валидно и за българите, но ако вземем народите от нашата черга, като авари, хазари и прочие, това по-скоро е резонно. Там конят е превозно средство за близо и далеч.
По-късно, когато Петър Велики полага основите на руския флот, той не черпи собствен вътрешен опит, а този на Запада.
Още по-симптоматичен за слабостите в тази област е факта, че след индустриалната революция във времето вече на Дредноутите, Русия не успява да бъде на нивото на големите морски държави.
Това става едва десетилетия след ВСВ, но губи резко позиции, след срутването на СССР...

Обяснението, че не типична моркса държава не държи. Големите островни са две: Великобритания и Япония.
От там насетне са Испания (исторически), Франция, а след обединението им Германия и Италия.
Да не говорим за САЩ. През Киевска Рус протичат огромни реки, а Московията успява да излезе на океаните. Това обаче много не променя нещата! Защо според теб?

Нищо не знам бе, човек! Виж, че пиша уж за история, а цитирам Юнг, Мир, Маркс и Смит. Аз това съм следвал и работил. От къде да го науча?
Дядката ме е научил на черковнославянски по учебниче за 5то отделение. Родители геолози, малко съм учил елементарно металообработване и дърводелство под тяхно влияние. Другото са детски страсти, езиково училище като твоето, четене на поразия каквото ти падне за интересно и любов към Родината. Последното води кръгозора.

Уважавам комплексния подход в науките и емпиричното изследване като метод. Понеже такива в историята са рядкост и липсват, интерпретациите биват Nброй. То си е поле за специалисти с познания по библиотекарство, древни езици, преводи и т.н.
Ние си плещим с поглед от своята си камбанария.

С тези уточнения, презморско и презокеанско корабоплаване започва в края на средновековието, в резултат на общуването между изтока и запада се случват превратни открития и напредък в металодобивна, металообработването и се разпространява приложимо познание за картография, книгопечатане, компас, космос. Тези неща в античността не са така изявени. Нали на това ни учеха!?

Славяните са брънка - преход между античност и средновековие, заседнали между изтока и запада без пряк излаз към топли морета и океани.
Имаш отрязъка 5-15 век - начало и разпространение (Сибир и Аляска ги оставяме)

Получават технологии и познания от изтока, но не могат да ги разгърнат в такъв мащаб като запада. И все пак от изток стигат Аляска и Калифорния (форт Рос). Тоест, имат ли възможност усвояват и прилагат не по-лошо от другите. Въпрос и на географско положение с природни дадености.

За да уседнеш, да си защитен, се иска да обработваш бързо и лесно земя, дърво, кожа и камък със сечиво. Имаш защитено общество в град с крепости. То иска енергия, технология за обработка и суровина. Тя иска познание и технология за добив от наличен залеж-източник. Открил и при излишък търсиш обмен-търговия-път-вода-превоз. Накрая увеличаваш население и строиш колонии.

Персите и арабите имат по-качествено желязо и суровина, а и го обработват различно. Чак до 15 век стоманата на Дамаск (и от Толедо) е с несравнимо по-добро качество. От там и напъна на гърци, римляни, нормани, кръстоносци да ги докопат и подчинят. Да си говорим ли за тежките железни конници?

В крайна сметка Европа открива в Германия и Скандинавия по-богати залежи, изнамира си и своя технология за увеличаване с въглерод и закалка или взима толедската. Съчетано с наличен дървен материал, после въглища, най-вече с излаз към океана работата става друга.

Ще е дълго, защото гледаме хем изтока, хем запада, хем нас си в средата.

Най-ранните (от древността дори) железни добиви от залежи и технология в Европа се среща в България. Макар и със слабо съдържание рудата у нас се среща и по повърхността. Залежа тръгва от нея и шахтата (т.нар. змейови дупки) го следва. Извлича се, като се копае дълбока дупка (рупи и трапища) и огражда отгоре. Открил и изследвал ги е още Шафарик. Намират се в Сливен и Котел (до Преслав), Провадия (до Плиска), Велико Търново (и до Никополис ад Иструм), Кремиковци (София).
За тези поселения (както Златоград и Момчилград в Родопите) откриваме, че поселенията на траките се застъпват с римските, те с готските и славянските и имаме съжителство и приемственост без хиатус (празно време).
Подобни има в Карпатите, Панония, на Крим и в Кавказ (Дон, естествено, но късно разработен).
Най-голямо скупчване - добив от трапища (по късни от балканските) има в централна Полша, после в Русия край Киев.
Тоест, добива се доволно. Ползва се за сечива, градежи, оръжие и в технологията на речно плаване. Където има камък (Балканите) се строи с него. Градежите от камък започват с усвояването на технологията.
Градежите от Плиска приличат на градежите в Булгар на Волга. Като братчета са. После по образец на Булгар и Казан (Крем) се строят крепостите в Русия. Всичко върви и се обменя по реките.

Една от причините за залеза на Рим е остарялата технология за добив, плюс изтощените познати залежи в Галия и Апенините, атаката на облечените и въоръжени с желязо племена от север на Дунава и черноморието, загуба на население по добивните райони в България. Докарват нови. Познанието по място и занаят остава, а градовете живеят благодарение на занаятите и търговията.

Леко отклонение - както викинг не е народ, а професия, така и гот е професия. А сети се защо се търси и намира връзка (дори се бъркат по име, място и територия) между хети-гети-готи-скити и славяни!? Къде, кой, кога и как работи с желязо?
Това не е народ, но в езиците им и културите има прилики. Всеки археолог ги веднага свързва с металните артефакти, обработка на дърво и камък.

Готската графема се дялка или сече, не се рисува с боя. Тя е културен белег на миньори-металурзи-ковачи-дърводелци и търговци с произход от черноморието.
Когато това познание в 9-10век стига Германия, алчните немски крале първо дълбаят за сребро и редки метали (първата значима мина е в Долна Саксония от времето на Отто Велики).
Тогава обаче, в Алпите, където наследството от Рим и Галия се среща с готи/славяни и техните традиции вече в откриването и добива се случва нещо различно - открива се пещта "щофен" (комин, не дупка най-елементарно казано). Помага естествено релефа, който е стръмен и вадейки богата руда се зарежда по височина пещта и директно се вади висококачествено желязо, лее се и обработва даже на место. Появяват се край тях и самоковите край реки и бързеи, на които е кръстен и нашия Самоков, заради технологията.
Тази нова технология си е откритие на немците и се разпространява (чрез завоевания) по днешна Германия, Франция , Италия първо. Латинския език и книги, християнството спомага и не случайно на папата гвардията е от алпийци.
От Германия влиза в Дания и Скандинавия (10век), дали с роби или пиратство, но с най-богатата руда налична вече там. Няма трапища, има прието от готите откриване на залежи, минно дело и немски пещи. Коват и дялкат руните по камък в равни редици, равни букви с орнаменти и имаме Готска архитектура каменна. Немците строят каменни градове, замъци и катедрали защитавайки залежите и превземайки славянски територии. Същото правят с Италия, Франция, Испания и Англия. Добивите на желязо, чугун и стомана стават огромни. От там по океаните.
Угрите срещат Буда-Пеща и бързо я усвояват заедно с християнството и търговията по Тиса и Дунав, плюс Карпатите.

Славяните, с наличните си залежи, умения за извличане и обработка, умения за усвояване на речни корита и плаване по тях, без излаз на океан, устояват до 17век успешно на запад под удари на немци и шведи. Заедно разбиват турците.
На Изток Волжска България получава уменията от сарацини и Перси. Когато татарите прекъсват връзката губят. Когато и русите губят връзката с изтока заради тях също губят, но сами си връщат със силата на собственото си желязо и усвоените пещи. Като стигат Урал, строят Уфа, от където с чугун и стомана превземат с лекота половин Азия.

Не народите (кръвта) са ключа, а знанията и уменията им да работят с метали в периода 5-15век.
Викингите западат заради студа. Половин година си седят вкъщи. Заради затворените от русите и поляците коридори на изток. Заради липсата на изхранване достатъчно за популация. Заради загубата си в Англия. Заради закъснялото образование. Университети никнат по цяла Европа.
Русите силно развиват металодобивна и обработването, но не образоват населението извън двора и църквата. Това прави само Новгород и не е случайно, че никой не го превзема.

Интересното е, че персийската стомана в средновековието си остава непостигнато за европейците качество заради различната си технология със силно нагряване, а не с пещ. Същата ползват наготово Испания и Португалия, както и познанието. Чрез тях влизат в океана. Прекъснатата връзка с изтока от Турците, както и лесния достъп до благата на Новия сват задържа развитието им. Англия трябва постоянно да изнамира нов способ и ефективно да използва ресурсите си. Другото го знаем.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Само да вметна за тежките бронирани конници, че най-високата бройка, която някога успява да облече и издържа Византия е 600(шестотин) катрафакта. Това ако някой още вярва в на покойния Божо глупостите за 15 000 тежковъоръжени български конници, които действали като танкова армия.

За да ги облече й е нужно желязо и технология, нали това говорим. Византия няма Германия, няма Карпати, само лек достъп до...Алпите, за да си го купи поне!
Дунав и Балкана са български.

Освен това, персийската и сарацинска стомана си остава с много по-добро качество. Трябва ли да си доказваме колко е важно качеството на оръжието?

Не е въпроса само до бройката. Ако имаше ресурса и добива щеше да се облече цялата в желязо, както рицарите от походите и да мете по пътя.
Анадола е изчерпана или трудно добивна вече, а и няма реки. Виж и къде се настаняват селджуците.

Че те рицарите от походите, да не би да са по-многобройни? Именно от Сасанидите тези тежковъоръжени конници, проникват като влияние във Византия, а от нея достигат Европа. Ресурса не е нужно да го имаш, можеш да си го купиш. А Византия е богата, поне до края на 12в.

Към всичко, което си изброил и което честно казано малко и рядко го има като коментари и бележки в различните теми на форума, освен тези комплексни умения, два други момента, особено често дискутирани тук, са военните умения и организация, както и културното развитие. Това са двата основни стълба, към които като трети стои съвкупността от изброеното или част от него (каква част се определя разбира се от географско положение, природни ресурси, степен на развитие на съседите и т.н.).
Примера ти с Англия е добър, както и с германските народи, но не напълно със скандинавците и някъде се размиха испанците.
Ако изключим в античността Рим (да и в моя край има съвпадение на тракийско и римско селище и след това не далече от същото, българско и славянско).
Испания е първата светска сила в съвременен смисъл и това го поддържа близо двеста години, но не успява да усвои уменията от новозавладяните светове, така както англичаните след тях. Може би се дължи и на развитието на покорените от испанците народи... Англичаните също не могат да се похвалят с подчинение на кой знае колко развити народи, а онова което виждат в Индия и Китай е на късен етап! Все пак заедно с французите удържат първенство по моретата и колониите, до въздигането на гигантските индустрии в лицето на Германия и САЩ.
На Русия не липсата на умения и ресурси пречат (и двете си ги имат в изобилие), колкото политическата им и изостанала социална система на обществени порядки.
Това е причина и днес, въпреки колосалните природни богатства и държавни мащаби да са икономически след една малка в сравнение с тях Италия.

Друго - русите също могат да черпят опит и познания от съседните им много древни и високо културни китайци, както и на един морски хвърлей място, народ със забележителни умения, разхвърлен на няколко острова, влизащ в индустриалната епоха с гръм и трясък, който и без нея е закалявал стоманените си катани по уникален начин, на който персите и арабите биха завидяли и в пряк двубой, не биха удържали дори дамаскините при удар с дори с по-късите японски саби.

Та като опираме до скандинавците е достатъчно да погледнем сегашното им ниво на еволюция и стандарт на живот! Там наистина в онези северни условия изхранването и живота е тежко бреме, До някъде това прави разбираемо средновековните им набези и агресия. Но ренесанса, философията, науките като цяло и не на последно място развитието на демократичната система по света ги изтласква в най-предните редици на човешко развитие.

Що се отнася до уменията в металообработването и каменоделството, то българите носят със себе си тези умения и без съмнение с тях са правели впечатление както на по-развити от тях народи като римляни, перси, византийци, така и на сходни с тях, като сармати, хуни, авари, тюрки и т.н.
Тези умения без съмнение са част от онази основа с която започнах постинга си, един от трите стълба на успеха на ПБЦ.

Що се отнася до самочувствието ми, то е преди всичко българско, без да противоречи в ни най-млака степен на славянското, християнското и европейското.
Но дебело още един път - българското преди всичко изброено останало (то просто е допълването). И не може да бъде друго яче! Не съм сигурен от кога пишеш тук, но съм споменавал, че в моя роден край думата "задруга" и самото явление е абсолютно непозната (играх си преди време да видя до къде и в какъв ареал е този безспорен факт). Друго: наситен български диалект с множество неславянски думи, най-вече с ирански произход, но и тюрски такъв (все се каня да ги взема от съвестно водещата си дневник братчедка, за да ги пусна тук). Накрая - добре описани традиции в грижливо правени и поддържани прабългарски прически при с чумбаси и плитки, сплетени от три стръка кичури при мъжете, до края на 19-ти век, при това според традициите и при определени обстоятелства се подстригват до гологлавие.

Наясно съм, че няма човек отдаден на православното християнство у нас, който да не е пък с обратното: славянската идентичност преди останалите с изключение разбира се на християнската с която върви паралелно, т.е. фифти-фифти.
Бих казал, че за мен е разбираемо с оглед език, християнски ценности, роля на едното или другото в исторически и културен план! По-не разбирам залитането на посветените в сан, към постиженията, културата и политиката на Русия!!! И ако при теб може да не е така, защото си бил тук и там, за много или за малко, не ми казвай, че не си забелязал същото това явление при нашите попове?

Да, и... Къде е противоречието?

Ще купиш, ако го има или колкото го има. С него върви и цена. Ти може да си богат колкото щеш.
Ще победиш и ако по-майсторски е направено.
Най-добре е колкото повече-толкова повече.

Да, от сасанидите проникват.

Катафракти нали имали и Роксоланите? Те откъде са, откъде идва толкова желязо? Защо Рим напъва към Персия? Защо после към Тракия и Дакия? Защо най-силно укрепен в края на империята е именно Дунава и цялата флота е тук?
С какво за византийците "скитските мечове" са така забележителни?

Нищо не оспорвам, само търся обяснение. Историята е каквато е.
Войските побеждават благодарение на стомана и железни Крепежи за издръжливост. Прецизно изделие изисква прецизен инструмент, а той надеждна технология.