Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 09:17 11.06.24 
Политика, Свят
   >> Македония
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | >> (покажи всички)
Тема Re: За русковаряжкия флотнови [re: leyte]  
Автор Kpakpa ()
Публикувано13.02.21 12:41



Интересно и логично.

Много точно - шлемове, ризници, люспеста броня, мечове са рядкост - или внос, или придобити с война. Но славяните, още преди варягите, имат металургия, макар и примитивна. Има археология под формата на крици, шлака, пещи. Правят бронзови и железни брадви; е не като тези от неръждаема стомана в магазина, но стават.

Волжска България е средище на металургия, металообработване, кожарство, седларство и десетки други полезни за Средновековието занаяти, за които не сме и чували. Руските и впоследствие московските князе правят и невъзможното да привлекат и да се докопат до занаятчийски семейства и металурзи от Волжска България.

Новгород е настрана, различен, богат, без варяжка военна аристокрация, не става част от Ханзата, а и не им трябва.

Редактирано от Kpakpa на 13.02.21 13:29.



Тема Re: За русковаряжкия флотнови [re: leyte]  
Автор tormentor (мъчител)
Публикувано13.02.21 22:47



не съм съвсем съгласен, че русите /оригиналните рус или рос/ не са нормани /по-точно скандинавци/. според мен са си точно скандинавци, които обаче много бързо се славянизират. едно, че имената им са чисто германски - рюрик, олег-хелги, олга-хелга, игор-ингмар, друго, че има достатъчно археологически находки, които откриват артефакти, оръжия, части от облекло, накити и подобни, които ги свързват с тези в скандинавия. а бързото асимилиране на норманите/скандинавците сред завареното население е по-скоро правило отколкото изключене. подобни случаи са истинските нормани във франция/франкия, които идват с викинга роло /пра-пра-дядото на уилям завоевателя/ и след две-три поколения напълно се романизират /и асимилират в местното гало-романско население/. явно и в двата случая става дума за една каста, доминирана от мъже-воинни, която се установява в някакви нови земи и взема за жени представителки на местното население. някакво малко изключение представлява вероятно т.нар. дейнлоу /danelaw/ в британия, което формално просъществува около два века и се запазва в някаква степен изолирано от съседните англо-саксонски държавици. това вероятно се дължи на факта, че през целия период има свежи вълни на нови нашественици от скандинавия и на това, че прото-скандинавдския е все още много близък с англо-саксонските диалекти. между другото повечето лингвисти отдават силното опростяване на средноанглийския откъм падежни и глаголни окончания точно с влиянието на протоскандинавския върху англосаксонския /корените на думите са били подобни, а окончанията с различия просто са били изхвърлени накрая/. "скандинавизми" в английския са популярни думи като they и sky и подобни.
а самото наименование "варяги" поне във византийски контекст търпи промяна във времето - първоначално се отнася изключително за руски варяги, а към края на 10ти и 11 век само за наемници от скандинавия и британия /говорещи на германски езици/. харалд хардрада /бъдещ норвежки крал, известен като опустошителя на България/ е служил в т.нар. варяжка гвардия /varangian guard/ при византийците.

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш



Тема Re: За русковаряжкия флотнови [re: tormentor]  
Автор komitaO3 (Зъл и лош)
Публикувано13.02.21 23:48





Old Norse в днешния английски.



Тема Re: За русковаряжкия флотнови [re: leyte]  
Автор komitaO3 (Зъл и лош)
Публикувано14.02.21 00:24



те са предимно търговско общество, достатъчно богато да гради плавателни съдове и градове с огради,

Това е най-евтиния вариант. Ненците също имат селища с дървени стени, лодки и над 1500 търговски артефакта, в столицата на легендарните сиртя.

Новгород е началото и до късно си остава търговска република, даже става част от ханзата, ако не се лъжа

Навгард е авантпост на скандинавските викинги, намиращ се в непосредствена близост до етническите земи на фино-угорските племена и производните им. Добре описано в сагите. Русите после унаследяват.

Приобщават се околни племена (кривили и подобни).

По собствено руски сведения, в Киев са живели и хиляди печенеги...мюсюлмани. Вероятно използвани и за наемна войска.

Около Киев има изкопани сума съкровища с монети от Волга, Арабия та Рим и Константинопол 9-10-11век

Все благодарение на викингския "път на коприната" Скандинавия-Багдад, отново добре описан в сагите и исторически проучен. Като се изчерпали сребърните мини до Багдад, секнал и пътя и го отнесли хазарите. Наложило се пренасочване за нова плячка към Константинопол.

И от предишното ти мнение, защо се били насочили директно към Константинопол. А защо латините ограбват същия в 1204г.? Ами защото има богатства. Кой ще се занимава да краде свини и кокошки от българските села, като може да награби златото от цариградските църкви, добре видяно от скаутите-търговци. Навръщане, след неуспеха, все пак ограбват каквото могат от Преслав и Дръстър, та да не се прибират с празни ръце.

Рядко някой друг успява да нападне Константинопол и Византия в такава честа поредица през година-две

Персите и арабите имат далеч повече разстояние да минат, отколкото е Киев-Константинопол.

Редактирано от komitaO3 на 14.02.21 00:25.



Тема Re: За русковаряжкия флотнови [re: Kpakpa]  
Автор kuduger-96506 ((Котроманичев))
Публикувано14.02.21 09:27



Тези морски грабители се пробват и в Средиземноморието.
Малко им е далеч, но големия триумф там им е о. Сицилия.

Темата преди десетина дни я подхванах по друг повод.
Пропагандно изказване за вътрешно ползване на водещия предаването в неговия край ме мотивира. Трябва да ти кажа (жалко, че няма как да филма да се покаже тук), че имаше опит да се разграничи и дистанцира опита на славяните в речно-морското дело от влиянието на варягите.
Ако на последните атаките към Константинопол са по-скоро некакви демонстрации и опит за грабеж, то за чисто славянски дори не бях чувал и колко сериозни биха били с далеч по-скромните им морски възможности в сравнение с бича на Европа през същинското средновековие, онези с драконовия образ по носовете на корабите им и със секирите в ръка?



Тема Re: За русковаряжкия флотнови [re: komitaO3]  
Автор tormentor (мъчител)
Публикувано14.02.21 13:08



град/город /от протославянското горд/ в старо-славянския/българския е значело укрепление, точно както и "gard" в германските езици. съвременното му значение се е развило по-късно.
от същия корен са думи, които отчасти запазват това старо значение като ограждение, ограда, градя.

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш



Тема Re: За русковаряжкия флотнови [re: komitaO3]  
Автор leyte (старо куче)
Публикувано14.02.21 20:20



Това, за сиртите няма да го коментирам.
Култура, вярвания, познание, технология в Европа зависи от природните дадености по места и върви от юг на север и от изток на запад. Всичко на север и запад има свой образец или първообраз на юг и изток. После следва Рим и развитието е от Рим към периферията. Моля за един пример за обратното!

Новгород и Ладога процъфтява заради търговията от Волхов през Мста до Волга, после през Ловат до Западна Двина и Днепър. От чужда армия не са превземани, защото са почти недостижими. От север и запад директен достъп няма (чети по-надолу).

Корабоплаването на север (в това число и речното) има най-близък образец от Рим. Ако искаш да разбереш как изглеждат или от къде произхождат плавателните съдове на северните народи не ги търсиш по фиордите, а в Музея за древно плаване в Майнц или от Рим-Фумичино. Там са открити най-запазените речни и морски плавателни съдове с почти пълно съвпадение по-късно при норманите, с логични, но не и кой-знае колко значителни подобрения за плаване в бурно море.
Дълги малко над двадесетина метра, широки малко под 3 метра и с по петнадесет гребци от двете страни, с рул отстрани към бака, една мачта пригодена за правоъгълно платно за плаване само по вятъра. Последните образци са от 4 век. Плавано е по немските реки - Дунав и Рейн, а през Виена-Морава до Висла и Одер също е повече от вероятно да са стигали, най-малкото като технология. Викинги и славяни са я получили от немските търговци. Нито един град на север не успява да достигне размерите или развитието на немските и славянски градове до 12 век. Защото немците и славяните са по-напреднали, по-добре защитени технологично в плаването, затова викингите нападат с изненада от открито море Англия, докато англичаните не развиват собствен флот. Нищо не успяват да "изкопчат" от не по-бедните немци и славяни.
По реките на Източна Европа е различно. По тях се плава от римско време и по римски образец с база на всеки приблизително 100 км. Беше доказано от съвместен унгарско-немски екип, който със 100 % копие на лодките от Майнц преплуваха Дунав с по около 100 км в светлата част от деня (зависи от течението), от-до римски град или крепост (левга).
Логично да допуснем, че технологията, пътищата и уредбата на речното плаване както в Централна, така и в Източна Европа да е изградено и уредено по римско-немски образец - с охрана по укрепени селища по речните търговски пътища (бургерии). Разположени са на принципа на сухопътните станции - на разстояние което може да се измине за един ден, с правила, регулации и т.н., гарантиращи успешната търговия.

Към Новгород и Стара Ладога: Поне откритите или съществуващи до днес защитени селища са също на разстояние делимо на ден път (около 100км) - Холм, Великие луки, Кириши, Боровичи, Вишни Ворочьок. Водният път се мери също с левги - римска мярка за преход на човек на ден.
Северен път през Фински залив, Нева и Ладога не е доказан, а напротив, доказано е, че не може да съществува. За да се плува през Фински залив се иска тежък съд който да бори заледяванията, дълбок кил, който да бори вълните и висок борд, който да не допуска студена вода в съда. Шведи и руснаци правиха много опити да повторят този северен път до Днепър и Волга, които доказаха, че с тежък кораб това е невъзможно. Ще го повторим и още.
Тоест, викинги или нормани не могат да стигнат до Новгород, Стара Ладога и Псков по-късно, без да преминат сухопътен път.
За да се мине от Новгород до Киев и Рига, се минава през земята на Кривичите и се разчита на тяхната помощ. Кривичите не само са славяни, но и никой не е отричал или доказвал нещо друго. Най-големият град на севера (с изключение на предимно немския Шлезвинг), на площ 17 кв.км е столицата им Смоленск. По-голям е от Новгород и Киев, но не е бил защитен, защото явно е нямало нужда. Няма как да преминеш от Западна Двина към Волга и от Днепър към Волга, Новгород, ако не минеш през огромния Смоленск. В Смоленск не са открити никакви викингски или нормански останки, погребения и въобще нещо заселено от Викинги. Латвийците наричат всичките руси - кривици.

Новгород и Стара Ладога са градове по-стари от всичко наподобяващо град в Швеция. Най-близки обърнати на изток има датските градове с много по-малък брой жители и въобще ниво, организация. Да тръгнеш от Дания и стигнеш до Новгород, без никакви бази по пътя (дори да допуснем немска помощ), през Финския залив, където околностите на Нева са силно блатисто място, без никакви поселения, с река ежегодно меняща пътя си - екваторията (чети основаване и строеж на Санкт Петербург), в ограничен период от годината Май-Септември, е близко до абсурда. Днес от Стокхолм до Новгород с всичките мелиорации и навигации отнема 25 дни. Стокхолм е основан 13 век.
Както казах, още от 60те и 70те години след многократни провали се установи, че тежък, дълбок съд от типа на Дракарите не може да премине от Новгород в Киев извън Смоленск. Между Витебск и Орша са само блата и няма до днес села даже. Названието - Орша се интерпретира с две връзки: Оруша (руси) и Воругша(Варяги), както е била известна в миналото.

Новгород не само е богат, но и образован - открити са огромно количество записи, написани с кирилица и на славянски (естествено) от толкова различни хора, че въобще не предполага наличие на чужда култура. На места извън градове, като Новгород, Витебск, Смоленск, най-вероятно тържища, а не укрепени поселения, са открити артефакти от други култури. Винаги са ясно различими - славянският град и "вароша" извън територията му, където са се настанявали търговците. Друг факт е, че извън славянските некрополи, други не са откривани.

Рюрик, чието име съответства на старо-немското Hrodric, е често срещано име и в Испания, Португалия, Франция, въобще не е задължително да е викинг. Още повече, той тръгва от Стара Ладога и Новгород - най-труднодостъпните за нормани земи. В самите саги норманите говорят за Западна Двина, като за свой основен път на изток, а не дъното на Финския Залив.
Русите воюват с норманите, Владимир Мономах се жени за англичанката Гита, а дъщерята на Ярослав Мъдри за краля на Франция. По-логично е да се допусне анти-нормански съюз и кръвни връзки с франки, отколкото с викинги. Брачни съюзи с последните няма споменавани.

1. Пряк северен воден път от Дания до Новгород, Киев, Константинопол и Среден Изток няма. Дори и да допуснем някакъв достъп, както и през Западна Двина, то той изцяло зависи от славяните, най-вече Кривичи и техните поселения по горните притоци на Западна Двина, Днепър и Волга. Новгород, Стара Ладога, Смоленск (по-късно става част от Ханзата), Витебск имат повече общо с Торун, Прага, Виена, Варшава и Краков, отколкото с дивите и неугледни поселения на норманите - викинги.
2. Поселенията по този речен воден път са изградени по римско-немски образец и владени от славяни. Няма археологически данни извън Рига за поселение от нормански тип, а само отделни артефакти смесени с други далечни култури.
3. Въоръжението на варягите е различно от тези на викингите
4. Културното ниво, градоустройството, езика, писмеността, религията са различни.

=> Варягите на изтока не са викингите на запада. Произходът им не е от Скандинавия. Варягите са славяни, с потекло от Новгород и Смоленск, наложили се в Киев. Можем да допуснем влияние от Франки, Авари и Българи в изграждане на държавната им и военна организация повече, отколкото на нормани. Разбира се, не може на 100% да се изключат единични случаи на норманско присъствие, но то е напълно зависимо, ако не и изцяло подчинено на славяни. Термина славяно-варяги е точен. Те са неразличими.
Привърженик съм на тази теория, защото се основава на проверени факти, а не на саги и преводи от арабски.

Поради чисто политически причини, които не пречат да останалите европейски народи като испанци, англичани, французи, италианци да признаят германо-римско влияние в установяването на държавността си, русите правят всичко възможно да са нещо различно и екзотично. Оставям настрана факта, че Новгород по език, църква и култура, със засвидетелствано българско църковно присъствие в него е възможно да стои по-близо до Горен Дунав и България, отколкото до Виена и Централна Европа. За такова твърдение също могат да се намерят източници и фактология.
Съжалявам, не можах да се изразя по-кратко.



Тема Re: За русковаряжкия флотнови [re: leyte]  
Автор komitaO3 (Зъл и лош)
Публикувано14.02.21 21:35



Само ще анотирам, че "Повест за изминалите години" и "За управлението на империята" на Константин Багренородни от 10в., не потвърждават написаното от теб.
Балтийско море в момента е с по-ниски води от времето на викингите. Ладога произхожда от финското Алоде Йоки(долна река), никакви славяни няма там. Новгород е Холмгард на легендарния Рюрик.
Нямам сила тази вечер да пиша по темата.



Тема Re: За русковаряжкия флотнови [re: komitaO3]  
Автор leyte (старо куче)
Публикувано15.02.21 00:15



Новгород и Ладога на Рюрик, които прописват на кирилица и проговарят славянски...!? Които строят градове и църкви?
Можем да проверим от Новгород до Краков и Прага кой кога приема християнството, че й да пропише.

Посочи моля, кой е първият Викингски град построен извън Скандинавия? Кога тези са строили, а не рушили? Каква е архитектурата по Днепър, Волхов и Западна Двина и каква в Скандинавия?
Защо славянските градове са по-стари, по-големи, по-богати и във всичко различно от Скандинавските?

"Повестта" е от 12 век, писана на руски език и познат не в оригинал, а в редакции писани по същото време (кое ли ги е налагало?). До днес познат по преписи от 14 и 15 век. Началото е в легендарна форма по примера на сагите.

В нея Олга преди да стане Олга (доведена от Олег), се казва Елена. Синът й посочва Преслав до Дунав за център на държавата си по право. Мъжът й (Игор) е син на Рюрик, но не е много сигурно. Олег, за когото не знаем кой и откъде е, е пазил трона за сина й, защото по някаква линия е роднина на Рюрик, но не се знае каква. Рюрик също не се казва откъде е. Олег уж подчинил всички от Новгород до Киев в качеството си на регент и кум на сватбата.
Олга пък управлява от името на сина си Светослав.
Там пише също, че Рюрик е бил доброволно избран за княз от новгородци, после Киевци.

К.Багренородни е най-ранен препис от 11век, по времето на Дукс, които се чудят откъде да намерят основание за престола и преписват и преиначават закони и истирия. Тогава норманите взимат Бари и стават познати на Византия. Пълен е с географски и исторически неточности за външните на империята народи. Не говори и за руски нападения върху Константинопол, за разлика от "повестта" и сагите.
Следващи преписи от 16 век и нататък, при това по-известен с латинското си наименование.

В Летописец руских царей, в руски препис от 14век, пък пише, че е българка, начетена и християнка.

Значи, единствено за синът й Светослав, който дефакто наследява нейното наследство, имаме точно посочено откъде е и кои са му родителите. Записано (и археологически потвърдено) е, че именно Олга е пръв владетел започнал да строи градове и църкви.

Дворът в Киев и Дворът в Плиска и Преслав са роднини от второто коляно на Рюричите. Първите християни идват в Киев преди гърците. Новгород и манастирите на север пазят старобългарски ръкописи.

Защо сагите, Константин и гърците мълчат за това? Защо самите руси го пишат?
Градове уж основани от викинги, построени от немци, населени с всякакви пришълци балти, фини, печенеги, волжци (всичко, стига да не е Слав, българин или християнин) изведнъж се самоопределят за руси, говорят славянски, пишат на кирилица, стават християни с книги написани на български, като най-старите от тях са запазени най-на север, където и помен от славяни нямало дотогава. Всичко това само в три поколения.

Не го разбирам, честно!
Не разбирам и що на описани от англичани саги и в преписи на гръцки хронисти тези неща убягват!? Те въобще били ли са там или някой им го е разказал?
На кого да вярвам?



Тема Re: За русковаряжкия флотнови [re: leyte]  
Автор leyte (старо куче)
Публикувано15.02.21 13:24



Най-интересното е, че Рюрик се свързва първо с град Полоцк. Намира се на приток на Западна Двина в посока Новгород, което логично би могло да го свърже със северните водни транспортни връзки от сагите. В "Повест от минали времена" точно Полоцк е наречен град на Рюрик, а Новгород го кани да им застане начело.
Ако Рюрик въобще е съществувал, може реално да е от Скандинавия, може и да не е. Ако въобще е оставил наследници в Киев, то те надали са с чиста северна кръв и възпитание, език, запазени връзки. Внукът му (Светослав) със сигурност е с майка славянка, християнка, че и записана Българка, основала или възстановила градове кръстени Плисков и Переяславл. Той сам напъва да става български цар.

Другото интересно са каменните църкви с името Св.София, чието строителство започва Олга в 10 век. Първо е завършена най-малката, преди тези в Новгород и Киев, точно в Полоцк - градът на Рюрик. Тя се води и първата сграда от камък в днешна Белорусия.
После е най-голямата, (13 куппулна), най-северна, отдалечена от Константинопол - Новгородската и накрая Киевската, за която е записано, че пръв камък е положила Олга.
За мен е потресаващо как на такива огромни за времето си разстояния в Северна посока се строят църкви, за които се искат майстори, каквито наоколо няма. Няма и иконографи, няма и свещенници, няма ги и обемите църковни книги, няма училища за тях. Останали са единствено славянски надписи на кирилица, старобългарски книги, и сребърно завещание от Олга, писано с кръгла глаголица (българска)...!?
Не знам какъв трябва да си, за да не видиш езиковата, духовна, културна, технологична, търговска, династична връзка с другата най-голяма за времето си славянска и християнска държава, развила се на съща територия и стои в съседство с теб, а да се пънеш да се изкараш викинг-варяг-норман!?

Век по късно никнат техни
градове с църкви и манастири в посока изток, към Волга, (в Смоленск църквите 11 век са над тридесет), а не на север и юг по предполагаемият нормански път.

Прабългарите - Дунавски и Волжски също преодоляват, ползват и се заселват около сладководни басейни, реки и морета. Те исторически имат дълга колаборация по реките на Рим, а в разцвета си са християни и съседи на Източната Римска Империя с всичките й плавателни, строителни и обработка на метали технологии. Разпространението на Стара Велика България е нагоре, все по течението на реките към запад и север, по същите търговски пътища, ползвани поне 4-5 века преди някой да се нарече Норман, варяг или викинг. Тези пътища не са открити от Рюрик и наследниците му. Там са си от памптивека.

Накрая едно признание - Да, каквото търсиш, това ще намериш. Аз търся нещо близо до мен и логично за мен. Например, не ми е ясно как ще си изградил империя по римски образец, с църква и администрация, воювал, добивал и търгувал, събирал данъци, пращал пратеници от двете страни на Дунав с притоците и цялото протежение с векове, без да имаш развито речно плаване..!?
Нали от там идваме - от речните корита и черноморски крайбрежия, през реките и езерата, с тежката конница та до Цариград.
Някой да го е търсил и изследвал? Тук е връзката с темата. То е преди руси и нормани, при това успешно и твърде дълговечно.

Сори за дългия и тежък изказ!




Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | >> (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.