кой е съгласен с това твърдение /и защо или защо не/:

Наивно звучат и понятия като "обективните критерии, свързани с идентичността на лицето": идентичността не е "естествена" характеристика, предаваща се генетично, а социално-конструирана категория.

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Аз не съм съгласен.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

идентичността не е "естествена" характеристика, предаваща се генетично, а социално-конструирана категория.


Ако приемем обратното, бихме ли могли да кажем:

идентичността е характеристика, предаваща се генетично, а не е социално-конструирана категория.?

По отношение на Македония и македонците този въпрос за нас, българите в миналото не е стоял. Нещо повече, той не стои и днес.
На всеки сме помагали и сме го приемали еднакво.
Македонец, който се бори за автономия се приема еднакво с македонския български офицер.
Не само за тях, същото е за арменци, руски белогвардейци, турци, сърби, сирийци и какви ли не.

Силата е да ги събираш и обединяваш двете, не да ги делиш! Това правим от 681г. Поне официално. Да, за някой това е "имперско" мислене.
Не, това е цивилизационен избор в общността. 24 Май е тържество на тази философия. Днес само се изразяваме различно на същия език, но е създаден тук, от нас за всички, които искат да надграждат нашата обща вече цивилизация, станала такава по наша воля. Така ни е зададено от предците. Те са решили и са работили да не е само наша, а и куманска, [image][/image]влашка, руска, сръбска, дори турска, арменска, че и македонска, та защо не и гръцка. В крайна сметка са я приели в лоното на църквата си.

Ами за съжаление вардариотите са пример именно за това....българска генетика и промит от институции, медии и други фактори мозък....типична социална конструкция....

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Може да се направят наблюдения (и твърдения) и в двете посоки. Миналата година даваха по една от телевизиите репортаж за едно цигане осиновено от италианско семейство. Той знаеше какъв е произхода му и всячески се стремеше да се върне при корените си (макар и добре социализиран в италианска среда). И накрая се върна в майчиния си дом в българската циганска махала. (не се знае към днешна дата дали е отрезнял сблъсквайки се с действителността).
От друга страна имам наблюдения как средата променя индивида. Преди 25 години имах работничка циганка осиновила българско момиче (рядкък случай). Та това дете постепенно се циганизира. Дори и кожата му придоби характерен матов тен и стана неотличимо от останалите циганета. Не съм го виждал оттогава... питал съм някои цигани дали се сещат какво е станало с това дете, но никой не се сеща за какво дете става дума (сещат се за майката)

това с циганите е много добър пример. и аз се сетих за едни наши циганчета осиновени в швеция. и възпитани и отгледани прекрасно, разбира се като шведчета /уникален шанс за тях да станат истински хора какъвто за съжаление у нас не биха имали/.
обаче нека да намесим и генетиката тука, за която т.нар. съвременни историци и разни други псевдоучени явно хал хабер си нямат /и по-широко от точните науки, където всичко се доказва и проверява или отхвърля експериментално/. та ясно е, че етническата принадлежност не се предава генетично, но много други неща се. и всеки човек с малко ум в главата би забелязал тези очевидни неща освен може би нашите догматици-схоластици. защото най-интересната част тук е, че генетично се предават не само физически характеристики, а и много поведенчески такива. при нашия вид /което даже не е никакво изключение и го има и при всички висши животни/ една такава основна характеристика е родителската грижа за младото поколение. възникнала преди около 200 милиона години в резултат на естествения отбор в нашите животински предци, преминало през гените на милиони поколение и стигнало до нас в наши дни, а бога ми ще замине и напред в бъдещето.
та хубаво е, че имаме тези примери с циганчетата, но те са добри само като илюстрация, че са едно малко изключение от правилото. а масовия случай, може би 99,9% е, че хората се отглеждат от биологичните си родители. и сега не е трудно да се върже сметката 2 и 2 и да се проследи как и информация и език и култура вървят от поколение на поколение без да имат директна връзка с гените ни.
та толкова за кухата и нищо не обясняваща фраза за т.нар. "социален конструкт" на псевдоучените-папагали

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Според мен, социо-конструираните категории, не са премахнали напълно гена на асимилираните неандерталци сред кроманьонците, до ден днешен.

По отношение на Македония и македонците този въпрос за нас, българите в миналото не е стоял. Нещо повече, той не стои и днес.
На всеки сме помагали и сме го приемали еднакво.

Това обаче постепенно се променя....поколението на сина ми вече има малко по-друго отношение, например, от моето поколение по въпроса с македонците. Но онези от тях, които идват в България и се интегрират набързо, нямат никакъв проблем.

Ако се Бугари, арно - ќе се разберам...

да, и аз забелязвам, че за 20-30 годишните българи македонците, разбирай, северните, които се разграничават яростно от България - не са "свои". Не е като при бащите и дядовците. Че дори и моето поколение живеехме с мисълта, че сме едно с тях. Нищо, че после интернет ни поля с леден душ.

Редактирано от goga на 06.10.20 18:04.

Били сме едно с част от тях докъм края на ll cв.война.

Естествено, че се променя.
Имах колега на старата работа, младо момче от Кавадарци. Изкарал наш паспорт (по онзи начин) и учил тук. Баща му учител по история, днес пенсионер. Колко бъзици и направо тормоз отнесе... Остана си македонист. Изкара една нещастна любов, но хубавец, левент. Никакво делене нямаше във фирмата (100% българско управление) или различно отношение. Дори закономерно го повишиха след време.
Отново се залюби, все по-рядко си ходи. Мъчи го носталгията, бори се, но седи тук, семейство ще прави. Той работи за личния си просперитет в наша среда и за наше общо благо. Какъвто ще да е, казвам аз.
Бях споменал по-рано, ние сме трети в износа на Македония. Много сол сме изяли отделени, за да сме същите.
Дядо е даскал от Охрид и докрай повтаряше, че с тях пак ще сме си заедно. Макар вече различни.

Дядо ти(а не прадядо)?
Къде е живял 1919-1941?

на мен по ми личи на /зловещ/ социален експеримент и май са почти уникален случай в целия свят /за разлика от десетките нормални "изкуствени" нации, където нямат проблеми да ползват непроменен езика на нацията майка/.
и най-интересно и напук на "съвременните" историци, съчинения им национален мит силно разчита на "генетичното" начало в нейшън билдинга /приказките за бялата македоноидна раса, рефрените за бугаро-татарите и подбни лафове/.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

то междувпрочем, всеки по-краен национализъм разчита на генетичния елемент - разните му там арийци, бели супремасисти, богоизбрани народи, герои-полубогове. "социални конструкти" без силния елемент на чистата кръвна връзка много не държат вода.

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Троян. Чичо му калугер в манастира и там е погребан.

Но кога се формира идентичност? Те са живели в Османската империя, а след това в доминирана от сърби държава. Днес като независима държава, отново са си най-близки със сърбите. Идентичността им е била еднаква с нашата, докато разпространяването на информация е било наративно. От момента в който се зараждат вестниците, радиото, телевизията, интернет, ние не живеем в една държава. Формираме различен тип култура и самосъзнание. При това, те не стават сърби, каквито са били най-големите ни страхове. Голям праз, че имаме еднаква именна система(доколкото такава е останала след нахлуването на съвременните модерни имена) и еднакви псувни и що-годе готвим еднакви манджи(то и тук вече даже се разминаваме заради различното влияние на Балкантурист и сръбската скара) . Запазили са се като общност, духа им е жизнен. Кофти нюанс е че има не малък брой българофоби оттатък, но такива са били времената. То и тук на всяка сватба тропат сиртаки, което е не по-малко дразнещо, от това да срещнеш антички македонист във Фейсбук. Културно развитие, к'во да правиш. Не сме едно. Историята вече няма значение. Наши ли са, техни ли са, общи ли са. То като вярата в Бог, вярваш, не вярваш, трябва да спазваш ритуала. Ние ще си четем че са наши, те техни. Не виждам проблем. Не виждам и какво търсим от тях. Да пренапишем историята със задна дата, да ги накараме да повтарят по 10 пъти на Гюешево "извинувам се, дека не се чувствуваме бугари и се срамам за тоа"? Какво ще ни донесе това? Изградихме що-годе нормални отношения с всички, с наште пак се караме. За сеир на враговете. И българофобията там ще отмре, както намаля в пъти за последните 10г. И пак ще си имат Гоце Делчев за техен. Който иска да има бъдеще с някой, търси общите неща. А не това което ги разделя. Те не искат сега много-много да имат общо с нас. Ама и това ще мине. Само натиск не трябва да има.

Тая работа е като в приятелството и интимната връзка: колкото и да сте се отдалечили и станали различни, ако има стремеж и желание да сте заедно и да изпитвате емпатия, нищо не може да ви спре да бъдете заедно.
Като някой от двамата не иска да е с другия, винаги ще си изсмуче от пръстите някакво мнимо или истинско непреодолимо различие.

Какво общо имаме на културно, фолклорно или битово ниво с някакви българи, които от 200 години живеят различно от нас, но държат да са "българи". Формално нямаме много общо, но общността се създава от желанието да сме едно. И така няма проблем да сме си различни, защото избираме да сме едно.

Проблемът при твоите любимци оттатък Осогово е, че масата от тях просто не искат да сме едно. А ние все се навираме и въртим опашка. Няма да стане работата така. Свършило е. Като си подадеш и другата буза, няма да те заобичат, просто ще решат, че си будала.
Ще си бъдем ситуативно нещо като с румънците, само дето ще можем отвреме-навреме да им извиваме ръцете за някои свободни съчинения на историческа тематика.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от goga на 07.10.20 00:24.

Аз нямам проблем за какви се смятат. Проблемът е основно в теб, всъщност в повечето случаи, ти се явяваш македономразец на съвременните македонци и отказваш да ги приемеш такива каквито са.

Глупости.

Просто съм българин. Еднакво безразлични са ми македонците, сърбите, румънците и т.н. Нека си живеят и развиват, както намерят за добре.

Редактирано от goga на 07.10.20 00:47.

Aбе Гоце Делчев...Един млад , рано загинал човек, заслужено превърнат в икона веднага след смъртта му, после, заедно с Даме Груев като някаква революционнна "Св.Двоица", се почитат в България непрекъснато, за разлика от турения в сянка при соца Тодор Александров.
Факт е, че третите ни братучеди почват да трупат маса на такива, чувствуващи се различни от нас от края на l се.война насам.Гоце просто не го доживява.Ама на тях им трябват за националната митология мустакати и брадати юнаци, препасани с патрондаши (повечето произведени в Пловдив, между другото).И по силата на югославската претенция за превъзходство спрямо нас драпат, че тези герои са ''само техни".

Абе каквото и да се разговаря, днес има македонска нация (Какво?)], почваща да се оформя на територията на днешната република(Къде?), от Първата световна война насам(Кога?).Личното ми определение за македонизма е да се търсят значителни факти за отделността им преди това.

Някои от нашите в Комисията - напр.Наум Кайчев си го казват, другото е своевиден пазарлък - та 1944 , та последната третина на XlX век...Да хващат ръка за междувоенния период и да кандисват.

А за Гюешево - нашите да протопорчат на Деве баир паметник на родената на 1 км оттам от наша страна във водосбора на Струма Румена войвода ...

"югославската претенция за превъзходство спрямо нас драпат"

Това честно казано е много странно и се опитвам да разбера на каква основа се базира.
На историческа ли?
Абсурд, тези диви крушо и дюлосъбирачи, разпокъсани дълго време на сума ти примитивни племиня, не знаещи векове наред какво е държавност и цивилизовани в известна степен от българите!
На културна ли?
Смях в залата... остави че православната част от тях стават християни и се описменяват благодарение на ПБЦ, но и фолклора им е по-беден и скучен!
Военщина ли?
С един колега неотдавна на лични бях споделил, че по време на СВ ако югославяните бяха пръднали в грешната посока, просто българския валяк ги сгазваше за време. После хубав асфалт до Скопие и Белград.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от kuduger-96506 на 07.10.20 11:17.

https://trud.bg/към-македония-не-с-емоция-а-с-разум/

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Аз май не те разбирам. Едно е да приемеш, че са станали други ("вече не сме едно") - къде ще ходиш, това е положението; по-друго е да сметнеш, че антибългаризмът и "особеното" им мнение за миналото и общото между нас са си част от тях си и трябва да ги приемеш и тях също, без да се опитваш да докажеш обратното.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Силно и точно:
"днес сред представителите на едни и същи родове в РС Македония има лица с българско и с македонско самосъзнание. Двете групи имат еднакви културни традиции, пеят едни и същи народни песни, играят едни и същи народни танци. Между тях няма никакви етнокултурни различия, няма нищо специфично, което да ги обособява едни от други. Лицата със съхранено българско самосъзнание и днес продължават да наричат езика си български, а тези с македонско - македонски. И двете групи говорят един и същи език, но го наричат с две различни имена. Това показва, че в РС Македония има многопластово самосъзнание, в т. ч. и двойнствено. Едни и същи лица пред обществото се изявяват с тяхното регионално съзнание като македонци, но в семейна среда или пред българи от България се декларират като българи. Независимо че процесът на етническа трансформация е протичал в посоката от българи към македонци, не са редки случаите, основно през 80-те и началото на 90-те години на ХХ в., когато граждани на РС Македония с македонско самосъзнание, след обективно запознаване с историческите факти, започват да застъпват български позиции и дори стават активисти на български организации."

Линка в който бе дал и позицията на БККС, също е добър. Много издържано предложение на Българския културен клуб в Скопие и практически съвпада с нашата позиция напълно. По коментарите на ментално болните македонисти (то май здрави такива и няма) под нея, човек си прави изводите.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

То да ги убеждаваш в обратното, все едно да говориш на радиото. Въобще вече не им обръщам внимание. Нито са ми в къщата, нито ми присъстват в живота.

Икономически седяха по-добре, защото имаха западни и най-вече американски инвестиции. Като изключим обаче свободата на движение по света, която имаше Югославия на фона на България, средното ниво на гражданите там не се различаваше прекомерно от това на гражданите на България. Вярно, емграцията им пращаше кинти, така както нашата днес. Но ние пък бяхме меката за източните славяни. Тук беше запада за руснаци и украинци. Множество от тях останаха да живеят за постоянно в България и техните наследници днес може достатъчно често да ги срещаш по морето или в столицата. Така или иначе от всички екстри на югославизма, се ползваха най-вече сърбите. Лобито им по света, бога ми, яко се е пробвало да вреди на България през онзи период. Достатъчно е да отвориш историческа книга, атлас или гид за туризъм издавани тогава, за да установиш това.
Руснаците обаче, по изключение тогава, залагаха на расовия кон на Балканите - България, като следствие на едно споразумение на салфетка между Сталин и Чърчил. В останалите случаи, ако трябва да проява югославска арогантност, са разчитали на останалите кранти, магарета, катъри и мулета...

Всички са се ползвали в някаква степен. Не знам за общо ниво на богатството, но самото пътуване по света и достъп до "неща" от света не беше малко.
Наскоро в 40-50 редовна потребителка, родом от Благоевград, беше писала, че когато навремето гостували на роднините си оттатък границата (във Вардарско, не в Сърбия), общото впечатление било: "каква хубава държава". По памет цитирам. И подобни спомени в един или друг вид съм чувала и от други хора. Тук също Деян Димов беше писал, дори да преувеличава, как негови съседи се чувствали горди, че имат роднини в Югославия, и се дуели, когато давали "Горещ вятър". Сега, естествено, и да се преувеличава не бива, но навремето тук е имало за какво да завиждат на "там". Битово, говоря.
Това влияе на масовия човек, няма начин, искаме или не. Човещинка.

”...но ти му се смееш с усмивката чиста на своя малък син...”

Редактирано от MupaM на 07.10.20 14:16.

Една идея малко по-добре са живели - още има анекдоти какви пити с кашкавал и дъвки носели на роднините-аборигени на изток през 70-те; и бяла техника е имало повече и не толкова голям дефицит на битови стоки като в соц-блока. Реално не са били кой знае колко по-богати от нас, но на битово ниво са били малко по-добре.
Гастарбайтерството в Германия и Швейцария е било привилегия предимно за сърбите в Югославия. Поне така съм чувал.

Редактирано от goga на 07.10.20 14:07.

е те и албанци и косовари са живели и живеят в държави с различни вестници, телевизии и т.н. азерите в азербайджан и иран /май тия в иран даже са много повече/ и те така. сигурно и при тях има различия в културата, манджите, и какво ли не още. даже може вече да не се смятат за една обща национална група знам ли. просто има някакъв малък общ знаменател - примерно мюсюлмани шиити, говорещи тюркски език и населяващи земите югозападно от каспийско море.
ние със северномакедонците по същия начин - българо-македонско говорящи, православни, любители на сръбската кулинария и музика с ниско качество и айде да сложим и за пипер накрая - славещи едни и същи лица и събития от 19ти и началото на 20ти век. а това всеки от двете страни на границата да си ги смята за негови принципно може да е ок, разбира се ако всичко става в един нормален и цивилизован контекст. то пък всъщност, ако има един такъв контест, честванията по-скоро ще са съвместни и тогава ще се акцентира повече върху нещата които ни свързат отколкото нещата които ни разделят /които са всъщност вярата в разни митологии/.
и също така като стана дума за религии ако трябва да продължим аналогията - има по-толеранти, мирни и хуманистки религии, има и зловредни и фундаментални култове. и нормално човек много по-спойконо би приемал вярващи от първата група, които мирно и тихо си практикуват ритуалите отколкото втората група с разни фанатизирани и изкривени от злоба мутри.
а това съм го казвал и преди - в наши дни е много трудно, ако не и невъзможно всеки да се затвори в черупката си и напълно да игнорира другия, при положение, че почти всичко се отразява в медиите, интернет е бъкан с информация, видео и аудио съдържания, блогове, форуми и какво ли не. даже да оставим настрана по-глобалните въпроси за националната идентичност и интегритет. ето примерно си седя в един спокоен следобед и си разлиствам вестника с леко оптимистично приповдигнато и позитивно настроение и изведнъж съзирам следното гръмко заглавие - "лидерът на просръпската вмро в сев македония днес на митинг пред привърженици обяви, че Гоце Делчев не е българин". след това за да пропъдя неприятното чувство, че ме правят на идиот, отивам в ютюб да послушам малко хубава възрожденска музика и докато слушам и се наслаждавам на изпълнението, изведнъж съзирам няколко коментара отдолу, в които запенени и изкревени от злоба северномакедонски примати храчат и обиждат българите и оспорват, че въпросната песен е българска.
сега, знам, че съм търпелив и толерантен в повечето случаи, но точно такива изцепки ми идват определено в повече. ако имаш някаква рецепта как по-конкретно да се приемат и толерират крайните фундаменталистки северномакедонски вярвания - споделяй.

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Силен регионализъм, патриаршисти, екзархисти, сърбомани, македонците не са били монолитна българска етнографска група. Враждували са по-между си, всеки за неговата си партия. Това е голяма предпоставка. Косоварите са с чужда религия и език, спрямо всички останали в Югославия. И не са засегнати от изселване на прогресивния елемент. Екзархистките водачи и на ВМОРО, в някои части се припокриват, се изселват в България, Северна Америка или са физически ликвидирани. Оцелелите наследници на водачите, стават ренегати или се адаптират към новите реалности.
Пак казвам, хич не ми дреме че Мицко крещял на митинг, че Гоце не е бугарин. Достатъчно дразнители си имам в живота та да ми пука за онзи. Интересува ме, кой се държи човешки. Ще цитирам авторите на ютюб канала СПАМ: "По -добре ли е да се чувстваме българи, но да сме злобни и лоши, отколкото да сме готини и добри, без значение какви се чувстваме".
Настоящия формат на дебата ни със Скопие е закъснял с 70г. Вече е илеревантен за времето си. Да ни мразят, не ми пречи. Неуважение не съм получил никога при посещенията си във Вардарско или Егея, затова че съм българин. Това ми е важно. А какво правят някакви зомбирани субекти, за да търсят вътрешнополитически дивиденти, си е северджанска работа. Моите наблюдения са, че българомразците все повече ще се превръщат в маргинална група в Македония. Хората там си имат достатъчно проблеми, за да продължават да кълват на популистките изцепки на тоя или оня митингаджия.
А на интернет-пропагандаторите им, лесно им се сипва с големия черпак. Има факти, на които реагират веднага с ярост, защото са безпомощни. И не е важното, че 3 ще те напсуват на татарин, а че 300 ще прочетат твоя аргумент и псувните на другия като отговор. И там хората вече се светнаха за много неща, може би точно заради 20 годишните спорове във всеки ъгъл на интернет-пространството.

В Реп.Сев.Македония естествено има готини и добри хора.
Сред македонисти, родени в България не съм срещал.

“промит мозак“. Ами вие когато се родихте бехте бебета е след това станахте балгари, промит ли ве мозока от бебета кам балгари ?

Накрая обаче разбрахме,че не се познаваме и че сме изгубили жизнените връзки помежду си(В.Перев)

вероятно си ги срещал само в нетрезво състояние

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

СПАМ: "По -добре ли е да се чувстваме българи, но да сме злобни и лоши, отколкото да сме готини и добри, без значение какви се чувстваме".

не го разбрах съвсем тоя цитат. някой иска да каже, че чувството да си българин ще те направи злобен и лош ли. ако е така, звучи направо идиотско.
както и да е - по въпроса за дразнителите е наистина така - и при нас и при тях. това не значи, че ще сме имунизирани срещу неприятни изненади и то в най-неочакваните моменти. ясно е, че в 99% от времето тия неща са ти тотално извън съзнанието, но винаги когато нещо стане в тоя 1% ще ти напомня, че съвсем близо до нас има една ненормалност, която е всъщност много по-добре да я няма. между другото и за нас и за тях.
освен това, виж и самият ти често ту казваш генерализиращото "те", а в други случии диференцираш между примерно крайните, които са всъщност някакво малцинство и всички останали, които са по-скоро индифирентни и биха приели всякакво мнение идващо от достатъчно авторитетен вътрешен източник.
представи си примерно, ако в северна македония имаха едни такива 30 "съвременни" историци като нашата група около дечев и маринов и се беше разгорял един истински дебат около историята. значи - ето при нас, колкото и да сме зле във всяко друго отношение, в публичното пространство има основа за дебат, чуват се различни мнения. при ония - нищо. обади се един малевски за кумова срама, подкрепиха го под сурдинка 2-3ма и толкова. така че, докато не се изметат ония историчари /и по-точно политическия естаблишмънт, който ги подкрепя/ пробив няма да има. чакахме 20 и кусур години да пукнат най-маститите македонисти - ристовски, катърджиев и подобни, а днес имаме едно ново поколение в лицето на разни котларки, жежовци, ванчогеоргиевци, чепренгаровци и т.н.

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Цитата е по-повод това, че хората живеят от 10г. в София, напълно са се интегрирали, говорят литературен български, но постоянно някой ги питал какви се чувстват.
Принцип в живота-максимално да не се ядосвам за несъществени неща, както и за неща които не мога да променя. Та ако ми беше по силите, да изкарам нормално мислещи историци в МК, щях да се ядосвам защо не го правя. Ако беше по силите на БГ да изиска такива историци от МК, но не го прави, щях да се ядосвам на правителството защо не го прави. Но нещата са такива, каквито са.
Иначе дебата с тях не е лош, на база че София не полага големи усилия, а го кара по инерция. На база този дебат, в МК се чуха много неща, които преди бяха теми табу. Аз съм доволен.