Попаднах на интересен текст, който загатва, че доста преди Балканските и Европейската войни, нашата армия обмисля сериозно възможността за отвоюване на Северна Добруджа. Любопитното е, че на българските земи в Бесарабия не се е гледало като на някаква странна екзотика, а на естествено продължение на българското землище на север от делтата на Дунав, което също при сгоден момент да бъде присъединено към Родината.
Преди време, къде на шега, къде насериозно, си говорехме за алтернатива, при която Германия печели войната и Брест-Литовският мирен договор остава в сила - тогава написах, че естествено би било да поискаме граница до делтата на Днестър

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от goga на 05.09.20 18:59.

Хммм....добре, че отървахме Южна....

Ако се Бугари, арно - ќе се разберам...

Ние зорлем я дадохме. А през 1909 г сме мислили за освобождението на Тулча...

От днешна гледна точка, концентрацията към западните части на Балканския п-в, а не към източните (североизточни+югоизточни), се оказва стратегическа грешка. Всъщност под борба за национално обединение, на голяма дълбочина се крият и крипто колониални амбиции, адаптирани към началото на 21в., отчитайки разнородното население на Балканския п-в. Днес с откриването на газови залежи в Черно море, в румънски и турски териториални води, отстоящи на едва няколко километра от евентуално изместена в северна и южна посока българска граница. Вардарска Македония се оказва геостратегическа дупка, която в днешно време отдавна е заобиколена от големите магистрали Виа Егнатия, Е79 и Е80.

Цяла Добруджа и излаз на Бяло море. Това ни трябваше.
Другото щеше да дойде от само себе си евентуално след време.
Аз не бих употребил "колониални" като термин, по-скоро бих използвал израза "жизнено пространство".

Щяхме да концентрираме българския етнос около земеделски плодородни, стратегически важни региони от стратегическия Балкански полуостров. А полезните изкопаеми днес, щяха да са един плюс.

Наскоро четох, че в З.П. са открили големи залежи от злато. Да сме знаели, да не бяхме почвали на 1 окт 1915 г... Хем златото загубихме, хем излаза на Бяло море.

Редактирано от goga на 07.09.20 12:51.

Сега не можем да го проумеем, но до средата на 20-ти век е било жизнено важно селска България да има много плодородна и свободна земя, за да я раздаде при преференциални условия на български колонисти, които щяха да се плодят с по минимум 3-4 деца на стопанство. Дори да не ни се беше разминал 9 септември, щяхме да сме поне двойно повече тогава. И сега нямаше да кретаме около 7 милиона, а щяхме да сме далеч по-жизнени. Разбира се, нямаше как да избягаме от съдбата си, но щеше да стане по-плавно преходът към урбанизация.

Много свободна земя за раздаване щеше да има в Източна и Западна Тракия и в Добруджа. Част от тези провинции, щяха да са нашата житница, а други - щяха да дават по 2-3 реколти годишно. С пристанище на юг - и достъп до големите пазари, без да минаваме Босфора, това щеше да води до постоянен просперитет на селска България. забогатее ли селянинът, почва да купува земя и да се плоди....

И сега земя бол, ама вече няма селяни... Всяко нещо с времето си. Сега щяхме да използваме натрупаната демографска тенденция и стратегическото положение между Дунав, Бяло и Черно море.

Редактирано от goga на 07.09.20 13:21.

Интересно е и продължението - какво се случва в Северна Добруджа, когато нашите войски победоносно настъпват към делтата на Дунав. В складовете и пристанището на Кюстенджа, както и в околните села и чифлици, заварваме огромно количество продоволствие.
Подозирам, че е било използвано нерационално и лекомислено профукано, вместо да бъде разпределено адекватно за войските на Македонския фронт през 1917-18 г Но това е друга тема /както се оказа - и шуби е имало, и месо, и жито, но в складовете в тила, а не на фронта/.

Този пасаж ми е любопитен с описанието на евентуалните икономически изгоди от Северна Добруджа, ако беше останала българска след 1918 г
И друго. Явно си го връщаме тъпкано на румънците за зверствата от юли 1913 и септември 1916 г. Ние поне имаме късмет, че не посрещаме чужди армии.

„Има газ и бензин в такова количество /в Кюстенджа/, че цяла Германия и България могат да се продоволстват година и половина. Жита и зърно изобщо – милиони и милиони килограми. Само в този чифлик, гдето живеем, трябва да има около един милион килограма жито, а не са един и два чифлика и села в Добруджа… Войската ще се храни с години и ще има да се изнесе, ако всичко се използва добре и не се зияносва… Нашите си гледат само кефа… Настанени от 5 дена в този чифлик, прекарваме весело, имаме пиано, грамофони и всяка вечер разливаме шампанско. Понеже кавалерията влезе първа в Кюстенджа, нашите успели да вземат няколко стотици бутилки шампанско и сега ние си сръбваме заради румъните…. Видях войници в копринени партенки. Блузи от коприна, облечени вместо партенки..“ /писмо на ген Иван Колев до съпругата му, ноември 1916 г/

Редактирано от goga на 07.09.20 16:47.

За Тракия е истинска трагедия, че я изпускаме, за Северна Добруджа мисля не трябва да съжаляваме. Румъния е сравнително голяма държава, отнемем ли и излаза на море тя няма да го прежали, ще я имаме за враг, а и тази земя я печели помагайки за нашето освобождение и губейки при това Бесарабия, не би било честно. Друго, отваря се граница с Русия, губим буфера. Не случайно русите ни насъскват през 1940-ва да искаме цяла Добруджа.

Редактирано от mulcho на 07.09.20 18:37.

А как ти звучи сценарий - през 1915 г настъпваме в Източна Тракия, а през 1916 румънците се подлъгват и си остават германски съюзници, нападат ни в гръб отново. Бой по канчето с ресурсите на Антантата до Мидия-Енос и до Тулча. След войната, заради размириците в Русия , заграбване и Южна Бесарабия с Тасос и Самотраки...Разчистваме си и сметките с гърците. Всичко до Костур и Струма - наше.

Редактирано от goga на 07.09.20 20:24.

Мисля, че ако бяхме настъпили срещу Турция през 1915-та Централните сили биха грохнари година-две по-рано, Румъния със сигурност нямаше да застане на тяхна страна, гърците биха се намесили по-рано за да вземат дял от османското наследство, Руската империя вероятно би отцеляла. А с Русия за съсед по Мидия-Енос жална ни майка, може би днес България като самостоятелна държава не би съществувала.

Повторение на 1912 нямаше да има. Щеше да е кръвопролитна позиционна война, педя за педя. Най-много да бяхме спасили репутацията на Чърчил. Но и спасване на Галиполската операция не гарантира бързо падане на Цариград, а още по-малко капитулация на Османската империя.
Руският разгром на Източния фронт през 1915 е неминуем. Тези неуспехи всъщност са началото на края и повод за революцията. Румънската династия е прусашка. Те много повече съжаляват за Бесарабия, Трансилвания им пада от небето.
Според мен войната щеше да си продължи и през 1916 г и 1917 г. Може би с наша помощ би свършила малко по-рано.

Всъщност Галиполи е провал, защото Русия не желае да се намеси. Кой какви интереси щеше да има около Проливите след войната, дори да нямаше болшевишки преврат, е трудно предвидимо. Дали британците щаха да позволят руска колонизация на Цариград е доста спорно. Но ние със сигурност щяхме да имаме приятел в лицето на Британската империя и Чърчил.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от goga на 07.09.20 21:26.

О, щяло е да е значително по-лесно от 1912-та, турците изнемогват и без ние да им налетим и да се прекъсне връзката им със съюзниците им, те се озовават в един голям чувал, а колкото и да е юначна една армия без снабдяване не може да съществува. Германия и Австро-Унгария помпят от Балканите, а после и от Украйна храни, те са гъсто населени, а земите им без изкуствените торове които се използват в по-ново време не са били в състояние да ги изхранват. В спомените си Стефан Танев описва как през 1914-15 български търговци са ставали богати само от износа на 2-3 вагона яйца за Австрия, още тогава са гладували, а както знаем храната прави борбата.

С уговорката, че просто си хортуваме приятно на алтернативна историческа тематика, смятам, че османската армия е доста подценена, както се вижда впоследствие. Ние всъщност имаме голям късмет през 1912 г, че реализираме своеобразен блицкриг в Тракия. Както се вижда, след окопаване и подготовка - османската армия не е лесен залък за преглъщане - справка, Чаталджа. Късметът е, че не успяват да развърнат над милионната си редовна армия на европейския театър и са силно притиснати дипломатически, Но през 1914 г вече са си взели необходимите бележки - нито руските победи в Кавказ са лесни, нито британците жънат бързи успехи - освен Галиполския провал има един подобен в Ирак и около Суец.
През есента на 1915 г щеше да ни чакат подобрените фортификации на Одринската и Лозенградските крепости. Вече нямаше да има момент на изненада (както е било с неочакваното форсиране на Странджа през 1912 г. Щеше да ни очаква доста по-мотивиран противник. Вероятно щяхме пак да победим, но в никакъв случай не лесно и бързо.

Всъщност руската армия се срива след февруарската революция, а тя е плод най-вече на огромните загуби и неуспехи в Полша, Прибалтика и Беларусия, както и на специфичните особености на тогавашната императорска династия (факторът "Распутин", нерешителността на Николай Втори, отказът на брат му да го замести на престола и т.н.) Някои смятат, че Британската империя е имала интерес тази революция да се случи.

Общо-взето не виждам причина Русия да не загуби Полша, Прибалтика и Беларусия - тя вече ги е била загубила към есента на 1915 г. Сръбският фронт е бил второстепенен. Без България или Румъния на страната на Тройния съюз, сръбската капитулация не би имала кой знае каква стратегическа стойност.

Редактирано от goga на 07.09.20 22:25.

...че и този сценарий за съюз със сърбите през 1915 г е нереалистичен. У нас няма държавник с толкова железни нерви да се реши на подобна стъпка, без безусловно да ни бъде върната Вардарска Македония. А това няма как да стане. Май, не става и, защото някои висши руски кръгове преценят, че не е в интерес на Русия българска намеса и британска победа при Галиполи. Друг е въпросът, че не очакват толкова бързо да минем на страната на Германия. ПО тази причина не притискат сърбите да ни върнат Бановината.

Май, не става и, защото някои висши руски кръгове преценят, че не е в интерес на Русия българска намеса и британска победа при Галиполи. Друг е въпросът, че не очакват толкова бързо да минем на страната на Германия. ПО тази причина не притискат сърбите да ни върнат Бановината.
---

И аз съм си го мислил.

И Адриатика и Адриатика

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Това беше естественото развитие: граници по делтата на Днестър, Черно и Бяло Море, излаз на Адриатика и поглъщане на Косово и всичко на 100 км западно от Ниш.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Родил се е, но едновременно в няколко съседни държави

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Румънците го постигат между 1934-1939г.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Бах маа му

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от goga на 27.09.20 01:26.

Северна Добруджа по нуфузи - мъжко население към 1876 г., непосредствено преди Руско-турската война:

Тулчански санджак, предаден на Румъния по Санстефанския договор - 45 243 нуфуза мюсюлмани и 29 210 нуфуза немюсюлмани, разпределени в седем каази и три самостоятелни нахии, както следва:

с преобладаване на немюсюлмани:
- Тулчанска кааза - 8178 нуфуза немюсюлмани и 1157 мюсюлмани
- Сулинска - хомогенно немюсюлманска - 1195 нуфуза
- Мачинска - 4636 немюсюлмански нуфуза и 3221 мюсюлмански
- самостоятелна нахия Исакча - 1639 немюсюлмански и 865 мюсюлмански
- самостоятелна нахия Килия (Килия веке) - 1045 немюсюлмански и 174 мюсюлмански

с преобладаване на мюсюлмани:
Хърсовска кааза - 7501 мюсюлмански нуфуза и 1157 немюсюлмански
Бабадагска - 9154 мюсюлмански и 7251 немюсюлмански
Меджидийска - 12304 мюсюлмански и 1454 немюсюлмански
Кюстенджанска - 9659 мюсюлмански и само 258 немюсюлмански
Махмудийска сам. нахия - 1397 мюсюлмански и 1014 немюсюлмански

Към северна Добруджа, през 1878 г., след Берлинския конгрес, е придадена и
Мангалска кааза, която до тогава е в рамките на Варненски санджак, в която също преобладават мюсюлманите - 9960 мюсюлмански нуфуза срещу само 761 немюсюлмански.

Към Северна Добруджа, през 1878 г., след Берлинския конгрес, е придадена и северната част на голямата по население и територия Силистренска кааза, без гр. Силистра. Силистренска кааза до тогава е в рамките на Русенски санджак. В тази кааза населението към 1876 г. е 35 078 мюсюлмански нуфуза и 17 006 немюсюлмански нуфуза, като някаква част от него също става част от населението на Северна Добруджа .

Редактирано от Dean Dimov на 03.10.20 10:55.

Братушките преди съединението са замисляли Българо - румънска война за Северна Добруджа. Като повод е трябвало да послужи заемането на Арап табия и някои крайградски райони на Силистра от румъните полагащи им се по Берлинския договор но все още владени от нас. Българската армия е щяла да бъде подсилена с руски артилерийски и кавалерийски полкове. Следваща цел - детрониране на княза, после съединение с Румелия и за финал руски протекторат над България, сухопътна връзка с империята през Добруджа и плацдарм към следващата цел - Проливите.
Това по документите откупени от нашите власти и публикувани от Димитър Петков в ,,Окупационен фонд, основан за създаване на Руско-Дунавска област,,

Интересно.България можеше да бъде част от Руската империя, Съветския съюз и поструското пространство. Мисля, че това би била по-лоша историческа алтернатива. На мястото на турците от Добруджа, Лудогорието и Варненско, можеше да заселят руснаци и всякакви други поданици от империята и сега Североизтока и причерноморието да са русифицирани тотално до степен, че България да е невъзможно руският да не е официален език. Дали щяхме да сме по-скоро като Украйна или като Беларус, незнам.

Редактирано от Dean Dimov на 03.10.20 11:18.

Това са намерения от типа " На мен ми се ходи на Луната". Няма кой да пусне руснаците до Проливите, а и да присъединят България. Все пак Балканите не са Кавказ.
Щяхме само да спечелим от сценарий, при който с руска помощ си връщаме Северна Добруджа, а после печелим излаз на Бяло море.
Това щеше да е най-добрият и далеч по-постижим вариант от напъните да присъединим Македония. Която никой никога нямаше да ни я даде.

И после пак с руска помощ България се русифицира до степен, че в българския парламент сега говорят на руски /беларуски вариант/ или има Задунайска руска република и България почва от Казанлък и Търново /украински вариант/, без излаз на море/та.

И после пак с руска помощ България се русифицира до степен, че в българския парламент сега говорят на руски /беларуски вариант/ или има Задунайска руска република и България почва на изток от Казанлък и Търново /украински вариант/, без излаз на море/та.

Украйна днес има излаз на море, заради руската имперска политика по ликвидиране на Кримското ханство и изтласкване на Османската империя на юг от Дунав.

България никога не е била част от руското пространство. Докато Прибалтика, Беларус и Украйна са били стотици години.

Твоят сценарий е абсолютна химера към реалностите от края на 19-ти и началото на 20-ти век.

В България има достатъчно идиоти и днес , които обичат Русия повече от собствената родина. Но все пак това не е достатъчно условие да станем Задунайска губерния или 16-та република. Просто не зависи само от нас и руснаците.

Единствен възможен сценарий, подобен на твоя, е, ако нямаше революция в Русия и ние сме на губещата страна през 1918 г, както и се случва.

Може би нямаше да има днес България.

Редактирано от goga на 03.10.20 20:50.

Остави САЩ, но и другите велики сили не биха били съгласни с разпокъсване и изчезване на България. Малка, орязана и отслабена България, отърва на всички, без да задоволява напълно апетитите на някои други балкански страни.

А Бесарабия била ли е част от руското пространство? Източна Прусия била ли е част от руското пространство?

Източна Прусия е специфичен частен случай: придобита след 4-годишна тотална война със съперник, който оспорва световно господство на останалите велики сили.

Бесарабия е далеч от Проливите. И вече е била за кратко руска. За твоя сценарий по-скоро трябваше навремето през 1830 г да обърнат внимание на българите и да направят едно автономно българско княжество в Добруджа, каквито идеи са имали някои наши лидери. Но руската политика тогава се оказва доста късогледа. При такъв сценарий - малка българска държавица между Черно море и делтата на Дунав прод силна руска опека - лесно щяха да я русифицират.

Опитвам се да кажа, че руските планове и апетити са едно, реалностите - съвсем други. Нямало е как през 1878 г да останат безсрочно като окупационни части при нас, не са им позволили другите заинтересовани велики сили. Просто Руската империя не може сама да наложи апетитите си спрямо Проливите. Единственият теоретичен хипотетичен момент за това е бил наличен след евентуална победа в Европейската война. /Макар, че и тогава не е сигурно дали англичаните накрая нямаше да ги преметнат/.
В нито един друг момент Руската империя няма шанс за сценария, който чертаеш.

Редактирано от goga на 03.10.20 23:30.

Те проливите можеше и да не вземат, но България си е била напълно реална, ако не беше Стамболов. Още през 80-те години на 19в. можеше да се върнат, поканени от едно русофилско правителство, уж временно, да възстановят реда. И да забравят да си тръгнат. Така 1908 г. Австроунгария си анексира Босна и Херцеговина, а те официално България (със или без Източна Румелия). Братушки

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Dean Dimov на 04.10.20 13:14.

Всъщност българизираме Южна Добруджа след освобождението. Преди това е била преобладаващо турска, както и Северна. Както се видя в разделената между България и Румъния Силистренска кааза съотношението мюсюлмани - християни е било две към едно в полза на първите или 35 078 мюсюлмански нуфуза срещу 17 006 немюсюлмански. Южна Добруджа включва още три каази Балчишка, Хаджиоглу Пазарджишка (Добричка) и Тутраканска, в тях непосредствено преди освобождението преобладават също мюсюлманите:

Балчишка - 6727 мюсюлмански срещу 3166 немюсюлмански нуфузи
Добрика - 16 576 мюсюлмански нуфузи срещу 4063 немюсюлмански и
Тутраканска - 9889 мюсюлмански нуфузи срещу 2808 немюсюлмански

И част от немюсулманските са власи(Тутраканско).

6-7 хил власи.

А, бе, направо викам да си направим едно сепуко, че сме българи.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Добруджа не е била спорна между Османската империя и България, за да има въобще някакво значение колко мюсюлмани са живели там.

Колко са мохамеданите е от значение като възможност да заселиш свое население на мястото на изселващото се иноверско (върху желанието за изселване може и да се влияе), ако района е част от България свободното пространство се заема от българи, ако е в Румъния румъни, а ако е част от Руската империя (макар и със статут подобен на финландския) и със стратегическо значение вероятно такива на чиято лоялност може напълно да се разчита. Спокойно можеха да ни погълнат, официално в подходящ момент, а до него упражнявайки реалната власт. Те са я и имали, всички висши офицери руси, такива и сред младшите и унтерофицерите, министри руси, население и сега силно русофилско, а какво ли е било 7-8 години след Освобождението? Стамболов, другарите му, а и княз Фердинанд който с идването тук буквално си е рискувал главата са хората които са попречили днес да сме една балканска Украйна.

Сега крайните русофили от Северна Добруджа и Варненско щяха да се плюят с българите-националисти от Западна България /тоест от Македония/, които щяха да доказват какви получовеци са московците и как са си присвоили славянската писменост от българския Охрид

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от goga на 05.10.20 08:53.

Не бих оценил високо шансовете за национално обединение при такова развитие. Османлиите, Великите сили с интереси на Балканите, съседите щяха с основание да гледат на българите като на руска маша и сякак да препятстват наше проникване в Тракия и Македония. Ние сме орязани от изход на Бяло море като потенциален руски съюзник, колко ли повече биха се старали ако чрез нас там стъпваше директно и руския ботуш. Изобщо от Петербург щяха да обръщат внимание на националните ни стремежи дотолкова и когато обслужват руския интерес, едва ли биха се вълнували в повече от съдбата на арменците извън границите им.

Така е. Затова и България не става руска задунайска губерния. Ако бяха запазили границите от Сан Стефано, мисля, че Стамболов нямаше да се появи и престижът на руските окупатори щеше да е доста висок дълго време сред българите...

С границите от Сан Стефано те правят силен пропаганден ход сред българите, добре знаят, че тези граници няма да бъдат запазени, но така ни показват кои са добрите, наши приятели и покровители и кои душмани- лошата Европа, блудница вавилонска. Правят ни разбира се и услуга, постигнати веднъж граници са основание за претенции.

Българо-турската военна дружба в Добруджа. 15 минутно архивно видео, оцветено:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите