...в настоящите български държавни граници.
Според Тотев(1968, 1973г.)
1500г.-1 179 000.
1550г.-1 386 000.
1600г.-1 631 000.
1650г.-1 990 000.
1700г.-2 257 000.
1750г.-2 463 000.
1800г.-2 745 000.
1850г.-2 884 000.
1875г.-3 402 000.
1900г.-4 315 000.
Според Стоев(1969г.)
1500г.- 1 066 000.
1600г.- 1 436 000.
1800г.- 2 610 000.
1900г.- 3 526 000.
Според Петров(1980г )
1500г.- 980 000.
1600г.- 1 673 000.
1700г.- 2 362 000.
1800г.-3 053 000.
1900г.-3 744 000.
Според McEvedy/Jhones(1978)
1500г.- 800 000.
1600г.-1 250 000.
1700г.-1 250 000.
1800г.-2 000 000.
1850г.-2 500 000.
1875г.-3 000 000.
1900г.-4 000 000.
Мъжко население, по османското преброяване в 1875г.
Дунавски вилает-християни 712 842, мюсюлмани 451 680, Одрински вилает-християни 293 456 християни, 194 263 мюсюлмани, Солунски вилает: 469 990 християни, 420 550 мюсюлмани.

Първото (почти) и последното дават през 19 век удвояване. При другите две има много по-малка разлика. На кое може да се вярва според теб?

Трудно е да се каже. Статията е от 29стр. и на всяка една има статистика. Не мога да я кача, тъй като е в pdf. По-скоро има плавно покачване на населението, с пиков момент 1850-1875г. По-скоро статията отчита, че е трудно да се установи абсолютната истина.
Ето още данни от в-к "Дунав", 1874г.: Дунавски вилает(извадени са данните за Нишки и Тулчански вилает), отново мъжкото население-стари мюсюлмани 481 798, нови мюсюлмани(татари и черкези)-64 398. Българи 592 573(51,9% от общия брой население), гърци 7 655, арменци 2 128, католици 3 566, други 40 303.

Редактирано от komitaO3 на 10.03.20 17:47.

Със сигурност към 1950 сме били 7.2 млн. И това ми изглежда като голямо нарастване на населението, каквато база и да се вземе от твоите данни за валидна към 1900. А тогава Турция е около 20 милиона. Сега ние сме под тези 7 млн., а турците са 80 млн. ...

Редактирано от ludo-mlado на 10.03.20 19:44.

Според същата статия за периода 1500-1875г., населението в днешна България нараства за периода с 2,8-3 пъти, а това на Англия с 8 пъти.
За съжаление, според всички статистики, към 1876г., в дн.Северна България сме едва 51% от населението, в Източна Румелия 57% и това, без да броим Родопите. В Македония пак сме около 50-те %.
Да не забравяме, че Стара Армения до 1918г., бе от 8 вилаета, а днешна Армения обхваща само 2...

Абе...осм. империя в последните години на своето управление, забелязвам "пипа" статистиките.
Преброяването им от 1910г. дава в Мала Азия хиляда и няколко българи. 1914г. от Мала Азия се изселват в България над 10 000 българи. При все че остават гъркомани, смесени бракове с гърци и някой села езиково дебългаризирани. Статистиката на Хилми Паша за Македония е пипана. Според Кънчов и предните са пипани. Виждал съм турска статистика за региона на ловешките помаци. Където на база това преброяване на мъжкото население в едното християнско село беше дадено деветстотин и няколко мъже...и общо населението на селото...деветстотин и няколко човека?!? Виждал съм карти на база това преброяване, където в Софийско каази са с 50% мюсюлманско население?!?


Второ относно спор с Куманича, дали Раковски е бил сръбски шпионин или маша на сърбите, щото плюел Русия за заселването на мюсюлмани в българските земи и изселването на християни...Ами да погледне как се променя демографията... аз се чудя как може само един да е плюл по тоя въпрос?

Статията разглежда точно този въпрос, с пипането, затова е обобщила абсолютно всички налични източници.
Може да се намери на www.nsi.bg

Българите през XIX век са били с най-голямо демографско нарастване в Османската Империя, имаше някъде данни, между 8 и 10 деца на семейство средно. Както сега са албанците, и горе-долу същото патриотично движение къмто национално обединение.
Отделно турците съвсем не са само клали златната им кокошка, имало е цели региони умишлено никога не населявани с турци, за да се остави българското население да дава нужните стоки като желязо на османците.

Да, били са с най-голям демографски растеж и резултата от това е отразен в по-горните мнения.

населенето на големите европейски сили през 1800 и 1915та в милиони
Русия - 35 и 170
Германия - 20 и 65
Франция - 30 и 40
Британия - 16 /от които Ирландия - 5/ и 42

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

От тук може да бъде изтеглена монографията "Солун и българите". Има няколко статии за българското население от 1845 до 1910г. Изследвани са в дълбочина. Има и поименни данни. Масовото българско семейство е 5-6 човека. Има данни за събиране на помощи за многодетни семейства, което показва, че са били изключение. Българите в Солун са предимно занаятчии, но има и земеделци:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

А малоазийските българи са им били трън в очите, затова целево ги записват гърци, но пък същото преброяване, отразява 2 293 българи в Алепо в 1912г.

Дядо ми е имал 2 братя и 3 сестри (а прадядо ми изглежда не е бил жив 1912 г, когато дядо е на 22), земеделци са били в Демирхисарско, и като цяло фамилията Чавкови е била огромна. Понеже е специфична като фамилно име, но я има в Рила, Благоевград, Сандански и селата наоколо, Мелник, Хасково, та и в Струмица.

20-те се раждат страшно много деца, компенсаторна реакция на военната декада.

Дядо ми е роден 1890 година, като вероятно най-голям син.
Баща ми е 1925, и да, знам за скока в раждаемостта 1918-1920.

Това с пипането на статистиките от осм. империя е голям мит. Примерът с Мала Азия е неадекватен. Османците броят rum millet и bulgar millet. Първите са патриаршия, вторите екзархия. Не се интересуват от произход и домашен език. Затова са тези несъответствия с малкото българи през 1910 г. Ако през 1910 г. попът в селото е изпратен от патриаршията го броят за гръцко, ако е от екзархията за българско. Затова са тези аномалии. За малоазийските българи е имало специална дипломатическа и пропагандна офанзива от българските власти през 1914 г. и в България се изселват не над 10 000,а 7000 и нещо.

Екзархия имало ли е в Мала Азия? Аз лично незнам? Ако ти знаеш,покажи.
От българската държава ли е офанзивата? Аз си мислех, че от мухаджирите от Балканите...нарочно заселени там.
Когато империята почва да се разпада и статистиките стават един от основните аргументи за спорни територи...се пипат... и се "произвеждат" . Хилми паша прави точно такава от 1905г. след Илинденско-Преображенското въстание.

Между 1912-1926г., в България се заселват 8500 малоазийски българи, а други 2 000 се заселват непосредствено след 1879г. Или общо за периода 1879-1926г., приемаме 10 500 малоазийски българи. Минимум 1 500 се изселват в Гърция, а вероятно доста повече.

Бежанците от Мала Азия за периода от края на 1912 до края на 1926 г., като почти всички са от 1914 г. са 7 296 души. Екзархия е нямало, но в две от селата в училищата се е преподавало и на български език. Не знам за официална османска статистика с въобще вписване на българи там. Чел съм един реферат на български че имало някаква регионална, но не ми звучи убедително. През 1914 г. българите от селата са организирани за изселвания в България явно чрез подготовка на българските власти в съвместно сътрудничество с османските. Известна е бройката на изселилите се, за които са оформени предварителни списъци, отговорниците, корабите от България и т.н. Това изселване е покрай гръцко такова от същия район и натиск от бежанци турци от Балканите, настанени в района. С него българската държава се стреми да докаже, че има българи с ясно изразено българско съзнание без да са екзархисти, а патриаршисти до този момент. Всъщност това е отклоняване на част от патриаршистката общност там към България , вместо към Гърция. Всъщност повечето от малоазийските българи са неграмотни земеделци, които не правят разлика между България и Гърция и дори след като пристигат в България, наричат страната Урумел.

Български училища има в Мандър, от 1873г., в 1874г., такова се отваря и в Коджа Бунар. И двете са затворени към 1899-1900г. Български свещеници има само между 1873-1878г. В 1906г., местният гръцки владика, забранява българският език. Данните за турски преброявания, могат да се намерят в трудовете на Милетич, Кънчов, Л. Доросиев и Дж. Маккарти. В декември 1913г., поради натиска на мужаджирите, малоазийските българи изпращат Спас Арабаджиев, в София, да преговаря за изселване. Впоследствие той е и главен агитатор сред населението. Официалното разрешение за преселване от българското правителство е получено на 24 февруари 1914г. Над 600 малоазийски българи, се преселват в България, през остров Лесбос, където първоначално бягат, заедно със съседите си гърци. От влезлите в страната само през 1914г. малоазийски българи, в 1928г., живи са само 5 515, другите почиват от болести и мизерия. Първата вълна преселници в 1914г., е 7 000 души, тя е организирана от българското правителство. Втората вълна от 1915-1924г.се състои от 284 семейства, с приблизително 1500 души, а след смъртността останали 1300. В Гърция, за периода 1922-1924г., се заселват около 3 500 малоазийски българи, като предполагаемото им място на заселване е Гуменджанско и Ениджевардарско.

Само да отворя една любима скоба. Ако към 1500 година населението е било 1 милион, колко е било през 680 година? Да напомня само, че според някои анти-научни псевдо-фантасти, само прабългарите са били няколко стотин хиляди. Според мен около 680 година населението със сигурност е било под 1 милион, а прабългарите са били доста под 100 хиляди...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Познавам семейство около 50-те. Бабата и дядото на съпругата са изселници от Мала Азия - БЪЛГАРИ (с по-главни букви не мога да го напиша).

Ти си книжен плъх.

Сметките са верни, ако приемем, че населението само се увеличава. Обаче принципно би могло през 680 г. да живеят повече хора по тези земи, отколкото в 1500 г. Не казвам, че е така, само споменавам, че има епидемии, глад, студ, които могат да редуцират населението съществено и в последващ период то да е по-малобройно, отколкото 200 години по-рано. Става дума, разбира се, за предмодерната епоха, когато няма на практика медицина в съвременното разбиране. Пример: през 1348-49 г. Черната смърт отнася една трета от европейското население и възстановяването на числеността му трае около 150 години, за да стигне нивата от първата половина на 14 в. , не на последно място поради няколкото последващи чумни епидемии след голямата пандемия от 1348-49.

Ако се Бугари, арно - ќе се разберам...

Антинаучни са твоите бъртвежи за "славянското море" и шепата прабългари, закостенял и невеж славяноманиак. Защо ли си мисля, че си от електората на ДСБ. Чел съм ти писанията в укипедия и тук, много едностранчиво и тенденцииозно представяш нещата с произхода на днешните българи. Един фес много би ти отивал. Не си ментор на никого, че да налагаш твоите си въгледи. Респективно никой не е длъжен да приема и моята гледна точка.

Ние тоя дебат с теб го имаме от както сме на този форум, но няма да говорим с цифри, щото няма как да ги знаем, а само с конкретни исторически източници, които едва ли идват от фантазията на древните автори.
Какво имаме преди дискутираната година, а и след нея, касаещо заселване на древни българи по балканските земи:
- имаме един Драгон или някакво близко име, който със своите подопечни усвоил долната земя охридска, не е съвсем ясно точно кога, вероятно края на 5-ти или началото на 6-ти век.
- сведението за Булгар и неговите 10 000 заселници се отнася приблизително пак за този период.
- кутригури от нашествията на Заберган, също се заселват в Родопите около средата на 6-ти век (търсих книжката за правеното изследване на тези родопски заселнци, за да я цитирам точно на комитата, но не можах да я открия).
- подопечни на аварите кутригури са срещнати около Браничево от ромейски авангард в началото на 7-ми век.
- хърватските легенди отнасящи се към заселването им на Балканите, както и ранните сръбски титули след заселването на сръбските племена тъдява, говори за силно древнобългарско влияние сред тях (възможно дори и водещ прабългарски елит), както и аварско такова.
- освен аспаруховите българи, по това време се заселват и куберовите в Керамисийските полета. Това е смесен народ от 50 000, но спокойно може да приемем небългарите за побългарени още в Авария.
- при присъединяването на Панония от Крум, се влива една порядъчна маса българи в населението на България.
- от към североизток в края на 9-ти и началото на 10-век прииждат черни българи от към Хазария.
- в Босна и Херцеговина доста по-късно се вижда влиянието, а със сигурност и физическото присъствие на древни българи сред местния елит или направо местният елит. Това може почти по същото време или малко по-рано да се види и при власите отвъд Дунав.

Значи не може просто и само, да говорим за българско заселване единствено с Аспарух. Неговото може и да е най-многобройно, но останалите взети заедно, е възможно значително да го надминават.

Редактирано от kuduger-96506 на 20.03.20 23:32.

Уйо, да не работиш в ресторантьорския бизнес, че не си на кеф нещо?

***

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Мен ли наричаш уйо? И какво искаш да ми кажеш с това обръщение?

Кудугер много добре си синтезирал нещата. Според руският учен В. Т. Сиротенко е имало три масови преселения на българи на Балканите: в 475 г., после в края на VI век, съобщено от Михаил Сирийски и накрая в 670 г. водено от Аспарух. В действителност преселническите вълни са малко повече, за съжаление този въпрос е рядко засяган в българската историография.
За българите заселени в Макединия и свързвани с Кубер, не съм срещал в някой извор да е посочена бройката им. Пламен Цветков беше писал, че са 100 000, но не посочва откъде е взел тази цифра.

Предполагам, че тази цифра ми е останала като спомен от многото дискусии по темата, защото я няма в "Чудесата на св. Димитър Солунски". Доколко може да е близко или далеч от истината, не съм сигурен дали някой ден ще разберем. Пламен Цветков е много уважаван от мен историк, но след като няма точни цифри в изворите,(то когато има такива, днешните историци понякога ги оспорват), може при това до някъде, да се опитваме да стигнем до такива, единствено по археологически път.

Според някои български учени протобългарските преселнически вълни от степите между Дон и Днепър са продължили поне до средата на 9-ти век.

Факт е, че между Прут и делтата на Дунав, както и из цяла Добруджа - селищата от 7-9 век са предимно протобългарски.
Някои от тях отвъд Дунав оцеляват и след 1018 г - румънците наричат тази култура Дриду. Това са си на практика прабългарска керамика и артефакти, на които са дали различно наименование, за да няма неудобни въпроси.

Шепа ездачи няма как да оставят такива следи.

Редактирано от goga на 21.03.20 11:26.

Аз лично нямам спомен в някой извор да е посочвана цифра за българите заселени в Македония. Единствено в "Чудесата..." пише, че заедно със сермисианите са били преголям народ или нещо подобно.
Специално за заселването на българи на Балканите, споменато от Михаил Сирийски Сирийски, той споменава, че „по времето на Анастасий, аварите опустошили Горна, Долна Мизия и Дакия.“ Аварското нашествие е 65 години след възцаряването на Анастасий, т. е няма как това да е император Анастасий I, тогава аварите не са известни в Европа! П. Голийски доказва, че този Анастасий който споменава Михаил Сирийски, не е император Анастасий, а негов едноименник, пълководец по времето на Маврикий. При описанието на бунта на персийският пълководец Бахрам Чубин в Персия, Михаил Сирийски съобщава, че сваленият персийски шах Хосров II Парвис, избягал при император Маврикий и поискал военна помощ срещу обявилият се за шах Бахрам, и Маврикий изпратил на цар Хосров, главнокомандващ тракийските войски Йоан, с 2 000 човека…и Анастасий, който предвождал 2 000 арменци и българи. Друг сирийски автор Григорий Бар Хебрей, споменава дословно същото, само че завишава броя на изпратените войски, така тракийската и армено-българската войска са съответно по 20 000 души. Епископ Йоан Никиуски в своята „Хроника“ също съобщава за известен военачалник Анастасий, който живял по времето на императорите Маврикий и Ираклий. От тези съвсем конкретни сведения на сирийските автори се вижда, че през 591 г., група българи се появила на Балканите като съюзно население и е подчинена на военачалника Анастасий, с който те взели участие в потушаването на бунта на Бахрам Чубин в Персия и възстановяването на трона на Хосров II Парвис. За това преселение съобщава и византийският историк Йосиф Генезий (X в.) според, когото народът на българите „по род произхождал от аварите и хазарите и водил името си от господаря Булгар, когото ромеите оставили да се засели в Доростол и Мизия.“ Така, че тези българи нямат нищо общо с Аспарух, както се опитват да го нагодят някои фалшификатори и видите ли, щом пишело, че са 10 000 души, значи и българите на Аспарух са били 10 000 калпака.

Не съм сигурен, но мисля че културата Дриду касае население северно и западно от описаната от теб зона между Дунав и Прут, а не в степта на Буджак и Добруджа. Населението й вероятно е било славянобългарско славяноезично, земеделско и практически идентично с това на нашите предци отсам Дунава.

Тук няма нищо лично и срамно, че да се засягаш така. Това издава емоционална лабилност. Нека са си българи, нормално е. Но няма как да влезеш в главите на техните предци. Не може да пренасяш сегашни впечатления спрямо миналото. Познавам много наследници на малоазийски българи, говорил съм с много хора от Емона, Бургаско, където половината са такива, също и от Белополяне Ивайловградско. От там имам и близък приятел 100% потомък на хора от Мандър.

Тук под печата на Мавър е дадено споменатото от теб и по-точно как са станали многобройни

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

За Буджака пише Георги Атанасов - гъста селищна система от прабългарски произход.

За Дриду - няма данни керамиката да има славянски елементи, а по-скоро "пра български", с по-късни печенежки примеси:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от goga на 21.03.20 13:08.

Може, аз мислех че керамиката е провинциално византийска.

Тезата за славянския произход на днешните българи се налага главно по политически причини и заради езика ни, който наистина е славянизиран, но има лексика и граматично особености, които определено не са славянски, още по-малко тюркски или турски, както би могъл да опонира някой. Но през 19-ти в. се е смятало, че прабългарите няма да как да са някакви други освен тюрки, а ако се приеме сегашните българи са преди всичко българи с малък славянски примес би било неприемливо за тогавашните българи, защото според модерните тогава виждания излиза, че българите и турците са роднини. Трябва да се отчете и, че още тогава българина е проявявал силно чуждопоклоничество и склонност да робува на чужди модели на поведение и спуснати концепции отвън. Не мисля и, че прабългарите са иранци в стил Петър Добревите фантазии за Балхара. Определено обаче идваме от Азия и автохтонната теория е също толкова вредна за българската идентичност, колкото и славянската.

Редактирано от burdzan93344 на 21.03.20 13:53.

Щръкчо, дори условно да приемем, че към 680 година населението на днешната територия на България е не много по 1 милион, има данни за 800 хил. души, няма как пришълците да са над от 5 до 10%.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Нещо повече, българите така и не знаят, че са славяни до възраждането. Разбират го малко късничко, ако изобщо са го разбрали, защото аз определено няма никога да го разбера, а не съм сам в тези си заключения.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Абсолютно си прав, че до Възраждането или малко преди това българите не знаят, че са славяни. Това е насадено отвън. Възпитаници на Виена и Москва наложиха тази теория у нас.
Петър Добре има някои попадения, не го отричам, особено за това, че локалиризира къде се намира планината Дзиакан, откъдето е тръгнал Аспарух в хората си. За съжаление българина не го интересува какъв е, българите може би са с най-слаба народностна идентичност в централна и източна Европа.

А ми много интересен въпрос отвори с тази "народностна идентичност".
Аз бих разделил нещата така: народностно самоопределение до средата на 19-ти век и на базата на него национално самосъзнание след това. Драги, члена на смесената комисия, изглежда бърка двете понятия или понеже не иска да бъде смятан за предател и да се "издъни" във вътрешен план, се прави, че не разбира разликата
Само че, когато и да се ражда македонизма, той цели напълно целенасочено да не стъпва на народностното самоопределение на македонските българи, а да го заличи като исторически факт и върху някакво размито славянско самосъзнание (добре познати сръбски псевдо-научни интерпретации), да гради нова "народност", вместо резонната нова нация. Ето тук нашите от комисията трябва да наблегнат и не може да има компромис в това отношение.

Паисий Хилендарски, виден руски стипендиант в Одеса...

И Петър Богдан ще да е руски стипендиант, ама 100 години преди Паисия: В земята, no градината и там, гдето е манастирът, се намират стари зидове, но не се знае какво е било. Тук, в Кипровац, има католици за причастие 1660 души, деца 680, по народност славяни, сиреч българи, добри и предани католици, посещават църквата и тайнствата, търпят много (злини) от турците,

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Пайсий Хилендарски не е руски степендиат, но е ползвал Мавро Орбини, чиито труд е апотеоз на панславизма - "Царството на славяните". Ами съвсем естстествено да пише, че сме славяни. Мен ми е интересно как хора, които уж са апологети на евроатлантическите ценности продължават да поддържат едностранчиво тази лъжа, че сме славяни. И тук не става въпрос за русофилия или русофобия.
Става въпрос, че дълги години в нашата историческа наука шества тезата, че българите са малко номадско племе от тюркски произход, появило се на историческата сцена след смъртта на Атила (453 г.). В края на VI в. то попада под тюркска зависимост (ако сме тюрки – как попадаме под тюркска зависимост?), от която го освобождава кана субиги Кубрат и създава държава. Според официалната историография тя представлява племенен съюз, просъществувал има-няма, малко повече от тридесет години. От друга страна, незнай-но защо, недотам обичащите ни византийци нарекли този съюз Стара Велика България. В края на седми век император Константин Погонат, едва успял да разбие арабите при Константинопол, потеглил начело на петдесет хилядна армия към делтата на р. Дунав, срещу „неголямата“ войска на Аспарух. Там в продължение на няколко дни той не пос-мял да я нападне и се отправил към Несебър. Армията му пък била преследвана и изби-вана от „немногобройните“ българи, яздещи дребни кончета от устието на р. Дунав до Варна. За около две столетия „тюркоезичните“ българи се претопили, славянизирали езиково и расово, тъй като били с известен монголоиден примес и изчезнали от истори-ческата сцена, оставяйки само названието „България“ , тюркско по произход име даде-но на новия славянски народ и неговата държава! Ето това сме учили в учебниците по история, това и днес се преподава в училищата и университетите – една огромна, от край до край лъжа, при това изключително неграмотно, нескопосано написана!

Мавро Орбини (1563-1614), апологет на историческата фалшификация на българския произход

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В края на VI в. то попада под тюркска зависимост (ако сме тюрки – как попадаме под тюркска зависимост?

Сериозно ли? Нима не си чувал, че един и същ термин може да има различни значения? В първия случай "тюрки" означава езикова общност, а във втория политическа /Тюркски хаганат/ Дразни те думата "тюрки" нали!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Разбирам иронията ти, но и човек без да е антрополог може да различи, че българите се различават чисто антропологично от поляци, словаци, чехи, руснаци и прочие славяни. Дори и от истинските сърби, изключвам тия от Поморавието и Тимошко, виж как изглеждат Милошевич, Савичевич или Златомир Загорчич, които са си асъл сърби и как някой от Поморавието, Македония или България.
Черноризец Храбър говори за словени, което не означава автоматично, че цялото население на ранносредновековна България е било славянско. Аз не твърдя, че е нямало славяни в България, а че т.нар. прабългари са били преобладаващо население в земите, където българската народност се утвърждава и всички специфики като народ, които имаме, са тяхно наследство, а не на някакви траки или славяни.

Ако тази теория е вярна, за преобладаващ прабългарски елемент, щяхме да говорим неславянски език, както маджарите. Очевидно славянската маса е била над 50% от населението и не е подлежала на асимилация, по начина по който са асимилирани славянските племена в Панония, по-късно в Албания и др.

В българския език има много думи, които не са славянски, а граматически българския се различава силно от типичните славянски езици. Ако в българския нямаше солиден дол неславянска лексика и граматически беше като останалите славянски езици щях да се съглася с теб. При преобладаващата част от българите преоблдаващия расов тип е понтийския, който се среща навсякъде на Балканите, където има българи, но освен това и в Северен Кавказ и при казанските татари от пределите на бившата Волжка България. При това клъстера му е е различен от този, който го има при някои руски популации, така че няма как да се свърже със славянско население. В тази връзка, много показателно е заключението на Институтът по исторически науки на Татарстан в един от своите трудове от 2001 г.: „Разпространеният сред Волжките "татари" и Мещер-татарите в Поволжието мезокефален тъмен европеиден понтиден тип, може да бъде свързан единствено със расовият тип характерен за населението на северното причерноморие на територията на салтово-маяцката култура.“ А знаем, че салтово-маяцката култура е оставена от българи, алани и хазари и няма никакво отношение към славяните.

не ме дразни думата тюрки, що се отнася до такива като теб, точно ти си комплексар - малодушен, с голямо самочувствие без покритие, чуждопоклоник и т.н
Първото което е, неуважаеми Димов тюрките се появяват в Европа VI в., а българите според арменските и сирийските извори, които Вие тюркофилите и славяноманиаците без аргументи отричате са в Кавказ в I в. пр. Хр. По абсурдната логика на такива като теб, българите са тюрки, още преди да се е осъществила етногенезата на тюрките. Уж тюрките се появяват в Европа в 6-ти век, а българите, които идват в Европа по-рано са тюрки. И не ми излизай с това за разликата между тюрки като езиков термин и тюрки като политически, много по курвенски се опитваш да извъртиш нещата, Тюркския хагант е държава на тюрките, а не някакво мулти-култи политческо обединение. Освен това по това няма все още разграничение на тюркски народи, както сега го има, както и е нямало чехи, поляци, руснаци, а славяните са били една общност, така че не ми излизай, че тука тюрки означавало езикова общност. Апологетите на тюркската теория за произхода на българите твърдят, че българите са първите тюрки в Европа, а тюрките още не са се образували, когато те идват в Кавказ. Смях в залата.

Първото което е, неуважаеми Димов тюрките се появяват в Европа VI в., а българите според арменските и сирийските извори, които Вие тюркофилите и славяноманиаците без аргументи отричате са в Кавказ в I в. пр. Хр.

През шести век се появява в Европа Тюркския хаганат, тюрки в смисъл на племена, носители на варианти на тюркски език се появяват много по-рано. Ядрото на хуните например. Арменската писменост е създадена в началото на 5 век., няма как да има арменски извор от 1 век пр.н.е. Това са лъжи и нагласявания. Няма такова нещо тогава още тюрките не са се образували, тюрки си е имало и преди да циркулира термина относно политическото обединение на Ашина и Бумън. Между другото част от поданиците на Тюркския хаганат не са били тюрки в смисъл на носители на тюркски език, някои са били монголи, имало е и ираноезични.

п.с.А, щях да забравя, реално никога няма да бъдеш една нация с мен, дори и да говорим един и същ език /който впрочем си е славянски колкото и това да ти горчи/, дори и аз и ти да се наричаме с един и същ етноним - българи.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Dean Dimov на 21.03.20 21:12.

Оценка на броя на населението на съвременната държавна територия на България:
Според Макеведи и Джоунс(1978г.)
600г.-500 000.
800г.-700 000.
1000г.-800 000.
1100г.-850 000.
1200г.-900 000.
1300г.-1 000 000.
1400г.-700 000.
Според Стоев(1969г.).
700г.-189 000.
800г.-219 000.
900г.-248 000.
1000г.-304 000.
1100г.-380 000.
1200г.-491 000.
1300г.-623 000.
1350г.-710 000.
1400г.-790 000.
Според Петров(1980г.).
600г.-543 000.
700г.-610 000.
800г.-677 000.
900г.-745 000.
1000г.-812 000.
1100г.-879 000.
1200г.-946 000.
1300г.-1 013 000.
1400г.-1 081 000.
Според Аркадиев(1986г.)
700г.-1 100 000.
800г.-1 250 000.
850г.-1 300 000.
900г.-1 450 000.
950г.-1 500 000.
1000г.-1 600 000.
1050г.-1 700 000.
1100г.-1 700 000.
1150г.-2 000 000.
1200г.-2 200 000.
1250г.-2 300 000.
1300г.-2 400 000.
1350г.-2 550 000.
1400г.-2 000 000.
Според Аркадиев(1988г.)
600г.-800 000.
700г.-1 000 000.
1000г.-1 600 000.
1300г.-2 000 000.
1350г.-2 200 000.
1400г.-1 700 000.

Намирам първите 3 варианта, за най-достоверни.

Редактирано от komitaO3 на 21.03.20 21:25.

Убийствен послепис...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Димов, понеже си начетен човек, може ли да ми отговориш на следния въпрос:
къде е сходното на българския фолклор с този на останалите славяни?
За да съм по точен, както и ти в отговора си: къде са им не равноделните тактови музикални размери на останалите славяни ли, словени ли, славени ли или ако продължим да си играем на думи, трябва да дъвчем само тази тема...
Къде са им движенията във фолклорните танци, които поне малко да приличат на нашите? И сега внимание: защо движенията в нашите народни танци намират сходство в тези от азиатските бойни изкуства? Ще те поздравя подобаващо, при интелигентен и не клиширан отговор. При обратното ще се наложат допълнителни въпроси! И езика все пак ни се нарича български, а различието в мненията на тукашните участници, смятам, че прави богатството на форума, без значение дали желаем или не, да сме една нация с един или друг негов член.

Е как при 600 хил. население, тогава прабългарите ще са няколко стотин хиляди? Тогава славянското и византийското население трябва да е било изчезнало вдън горите Тилилейски. Ясно е, че е имало славянски племена на наша територия и то не едно или две. Голяма част от ромеите по градовете вероятно са избягали, но не всички. Да не говорим, че селските маси са останали да си орат. А прабългарите идват с едно племе.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Племе, племище, народ, конфедерация, кутригури, утигури, оногундури,, оногури, кабари, савири и още знайни и незнайни племенни названия на един и същ народ или сходни такива.

Разделени на 5-6 групи, които се пръсват кой накъде види след погрома на държавата им...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Според Петър Петров(в мнението си от 1980г.), разпределението е следното: общо население 543 000, славяни 390 000, траки, мизи, фриги 153 000, прабългари 12 000. В последваща своя разработка, същаият Петър Петров, определя броя на прабългарите(поради остаряли трактовки) на 250 000-300 000, но не казва за сметка на кои.
Видно се спекулира както с броя на славяните, така и с броя на прабългарите.

Според мен 12 хиляди са били годните да носят оръжие. Вероятно останалите: жени, деца и старци са били около 3 пъти повече.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Там някъде. Военната сила дори до Крум е в порядъка на 12-15 000. Трудно може да се говори за повече от 40-50 000, дошли с Аспарух. Като това не включва заварени тук и последващи вълни.

153 000 траки, мизи и фриги избива рибата

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

1980г. Няма автохтонци. Славянската теория царува.

На практика това е главно селско население, състоящо есе от християни-ромеи, говорещи вулгарен латински и византийски гръцки, примесени с останки от местните палеобалкански езици.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Едва ли има заварени прабългари. Историческите данни говорят за няколко номадски набези преди 7 век, но те са извършени от въоръжени конници, които преди да се изнесат може и да са си взели по някоя булка, но едва ли са останали на място, за да отнесат боя, а може и нещо друго, още по-неприятно... Иначе липсват и сведения за последващи заселвания, като изключим Кубер, но той отива към Беломорието, а и неговата група вероятно е била сходна по численост с тази на брат му..Така, че идеята за стотици хиляди прабългари залели Балканите е мъртвородена...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от jingiby на 22.03.20 18:08.

Според някои археолози, градовете са абсолютно мъртви от около 600-620 година, с изключение на 2-3 градчета по черноморието и то южно от Стара планина. Прабългарите едва ли са заварили градско население в Мизия. Селско , неславянско късноантично население също, освен някой старец, интегриран в славянството като дете или на младини отдавна. Но като се има предвид средната продължителност на живота тогава, няма да са много, защото трябва да са над 60 -70 годишни минимум. Може голям дял от славяните да са с такъв произход, но няколко поколения назад. Неславяни земеделци в Мизия няма, градове също, само руини и може би спомени и легенди за такива. Някъде по периферията в планините и маргинални стотовъди планинци , говорещи прото-влашки. Аспарухова България само се докосва до тях някъде в Западна Стара планина където те са в съседство с подчинени на Аспапрух славяни. Аспаруховата орда може да включва освен прабългари и сармати и сабири. Северите може да са всъщност сабири.

...то завареното ромейско население...сякаш не е по произход от около 20 различни народности, включително придошли - готи, хуни, авари, сармати, кавказци разни и кой знае какво довлякло се от тук и там. Отделно кой какво друго околно население увлича със себе си и т.н.
Много преди българите на аспарух...Мизия е станала зона на византийците за създаване на буферни държаваци на поредния прииждащ народ от север или североизток.
Това е периода( и няколко века след това)...когато дефакто се образуват повечето европейски народности. Голямо движение, асимилации и изтласквания е имало. За градовете мога да се съглася, че са били латно и гърко езични. Но всъщност селата може да са били много мултиезикови... Което би спомогнало в последствие да изплува много по-лесно един от всичките езици...щото просто живота изисква лингва франка при интензивни комуникации.
Да не забравяме, че славянския е обявен за официален и започва да се налага институционално от църква и държава.

Според мен т.нар. "локално население" е "пулсирало" около планините. При инвазия се изтегля на там, а после при успокояване на ситуацията се завръща. Независимо кой е вадетеля. Така е станало...омесването според мен.

Тъй и тъй сме на епидемиологична тема... дори съм си мислел, че в последващите векове е станало и естествено пренаместване на населението. Хората от по северен произход естествено са се изтегляли към планините с по-хладен климат. И обратно адаптираните към по-топъл са заемали ниши в равнините.

Това не е точно така. В "Атлас на историята на световното население", 1978г., с автори Колин МакЕведи и Ричард Джоунс, България е отбелязана под номер 14d. Там днешната територия на България, присъства с 500 000 население в 600г.
Според Аркадиев, наличието на заварено местно население, не може да бъде игнорирано поради необходимостта някой да предаде достатъчно точно традиции(съществуващи и днес), названия на населени места, реки, планини, местности и др.

Големите славяно-аварски опустошения са от периода 599-623 г. Нищо не е останало, нито град, нито село в днешните български земи, с изключение на две-три по южното черноморие. Това е най-опустошителното нашествие в цялата история тук. Някои са избити, други са забягнали на югоизток към Константинопол и Мала Азия, трети тръгват със славяните и децата им стават славяни, четвърти са отвлечени и децата им също стават славяни, пети се спасяват в планините и имат векове маргинално съществувание.

По различни оценки, на територията на България е имало между 8 000-12 000 населени места, с население от 1-6, до 55-60 жители. Никое нашествие/я, не е способно да изличи толкова населени места.

Някъде бях чел, че населението на Българската империя, при най-голямото й териториално разширение през 9-10 век, е максимум 2,5 млн. Съпоставяха го с това на Източната римска империя от същия период - 18-20 млн. И се правеше извода, че никога не сме били равностойни в ресурсно отношение противници, което лъсва жестоко при Самуил.

Но все пак 2,5 млн население за 9-10 век си е доста. Протобългарите едва ли са били и 5-10% от цялата маса, но са били държавотворният елит.

Редактирано от goga на 22.03.20 21:08.

Да, най-оптимистичните оценки на всички автори за прабългарите доснигат 15-20%.
Оценката за населението в Българското царство в 1000г., според Борис Ц. Урланис(1906-1981) в книгата си "Растежът на населението в Европа", е 9-10 жители на кв.км.

Не вярвай на тези малки проценти, защото те не са способни да създават част от битовата култура, каквато са танците и музиката. Аз въпроса го отправих към Димов, ама той е към всички. Да прецизирам: измежду славянските народи, няма друг като нас (включително българо-говорящите от СМ) с това богатство от музикални тактови размери или да използваме по-точния музикален термин - метруми. Защо?
От Балканските народи се ползва предимно популярния 7/8, основно в Егейска Македония, но не и по принцип в гръцката народна музика. Защо?
Мъжките шопски движения твърде много наподобяват тези от японските и корейските бойни изкуства като карате киокошин-каи и таекуондо, както и някои китайски външни твърди кунг-фу стилове, практикувани основно в шао-линските манастири. Защо?
Мъжките движения на краката и ръцете в тракийските танци наподобяват много на движенията на китайските меки вътрешните кунг-фу стилове. Защо?
Някои от упражненията за загрявка и бойна подготовка, свързани с бързи и скокливи движения в същото китайско бойно изкуство, известно и като у-шу, които сякаш наподобяват танц, приличат твърде много на мъжките движения в македонските танци. Защо?
Много станаха въпросите, а има и още, но ще спра до тук.
И моля, нека се избягват банални и несериозни отговори. Темата е твърде интересна и свързана с едно от най-голямите ни богатства - фолклора.

Редактирано от kuduger-96506 на 22.03.20 21:43.

Много съвременни български автори посочват Аспаруховия народ от около 300 000 души. Това ако е малко, здраве му кажи...

Автори, а не учени-специалисти. А това за кунг-фу то и тай чи то, даже няма да го коментирам. Смешно е. Пусни си някое татарско маане и се успокой.

Никое с изключение на славяно-аварските. Настаняваш се в земята и две поколения грабиш и опожаряваш всичко което ти се изпречи по пътя. Пиле извън контрол не оставяш. А и то е заразно, много от тези от 5 до 12 хил малки поселения просто през същото време стават славяни за да участват в грабежа. Принципът е или си с нас или бягаш или си мъртъв. Можеш да се скриеш само в планините. Имало е и около 200 по-големи или по-малки крепости към средата на 6 в. Никоя, нито една не остава неопожарена и унищожена. Изключение две -три до морето.

Редактирано от Dean Dimov на 22.03.20 21:49.

По тази логика, след османското нашествие тук не са останали българи...

Османците са си цивилизация, не ги бъркай със славяните и аварите от 6 и 7 век. Разглеждай славяно-аварските нашествия на Балканите като венец на опустошителността и трансформацията, без аналог. Най-драматичните събития на Балканите и в Централна и Източна Европа въобще в историята. Те не са допускали тогава покрай тях другост, която да е жива. Но са били пропускливи да инкорпорират. Искаш да грабиш с тях - ставаш като тях. Искаш да си свободен - ставаш един от тях.

Чакай сега - 10% от 2,5 млн са страшно много - и виж картата - от Днепър до Тиса и от Галиция до Пелопонес и Драч.
То затова Рънсиман я нарича "Империя" - държава, простираща се на огромна територия и владееща множество различни етноси. Не са били само българи. Може би, ако не беше 1018 г, щяхме от Днепър до Любляна днес да сме българи, но не било писано...
Мисля, че изпадаш в другата крайност - да преувеличаваш броя на прото/прабългарите. Няма как да са твърде много, защото просто няма да има територия да си изхранват стадата. 300 хиляди - според мен е абсурд да са били. Но и 30 хиляди не са били. 100-200 хиляди максимум, при най-големият разцвет на Първата българска държава. Останалото - каквото се сетиш от завареното население: славяни, авари, готи, келти, ромеизирано старо население и т.н.

Редактирано от goga на 22.03.20 22:06.

Така е, променили всичко, но пропуснали влашката цитадела София-Ниш.

Между тях и специалисти. За другото трябва сериозен капаците, за да го коментираш, а той се придобива с години занимания и на двата фронта: български народни танци и източни бойни изкуства. Дориан Александров се бе занимавал само с едните и ги познаваше сравнително детайлно, но му убягваха познания точно по български танци (колкото и да е странно). Така или иначе въпросите висят във въздуха и баналните отговори не помагат на дискусията...

Симеонова България обхваща в най-силните си години 1млн.кв.км., но всъщност територията и е патриотарска митологема. Реално Симеон контролира около 300 000кв.км., южно от Дунав, съвсем не с еднаква плътнаст на населението, при това не малко територия военновременно. Оценка на населението му може да се даде, в битката при Ахелой, където изваждаме 20-22 000, срещу 25 000 византийци. Това е бил върхът на славата му. Трудно, много трудно може да се говори за 2,5млн. население. При заника ни при Симеон, реално сме 800-1млн. Толкова. Ако Симеон имаше 2,5млн. население, щеше да може да воюва на 2 фронта, а той не е могъл да си го позволи в нито един момент.

Всеки си има различни представи, никога няма да узнаем с точност колко са били, дали са били хомогенни езиково, дали са носели този етноним или им е лепнат от византийски хронисти.. Тук само си чешим езиците. Според мен ядрото им е било в Добруджа /Северна и Добричко/ и степната зона между Дунав, Прут и Днестър /Буджака/. В определени моменти са достигали до Днепър /много рядко/. В тези райони те са били почти 100%, в района на днешно Силистренско, Разградско, Шуменско и Варненско, както и между Прут и Карпатите 10 % и на запад и тях, не повече от 1 до 2% елит. През 10 век може и да са повече от 1 -2 % в славянските райони, поради миграции, следствие натиск в степната зона от маджари, печенеги и руси-варяги.

Стадата... Ако бяха типични номади, вероятно биха поели към Панония. Аварите вече заслабват и измежду тях, множество българи, добре дошли да се освободят от опекунството им със силна външна подкрепа, каквато Аспарух може да предложи.
Само, че те с в етап на усядане далеч преди заселването си или поне има измежду тях не само скотовъдци, но и земеделци, т.е. там където са решили да отседнат окончателно е нямало да гладуват, а не са тръгнали наслука и много добре са знаели къде отиват и с кой ще се бият.

Дориан Александров е ветеринар. Ти не посочваш нито един специалист, а цитираш обсебени фантазьори, които нямат нищо общо с коментираните теми.

Определено арменските източници за българите не ще да са византийско влияние по отношение на етнонима. Още по-малко източниците за волжка България, пък и името на самата Волга не е византийска кръщавка...

Две десетилетия невнимание и хилядолетия съжителство с влася.

Минали са сигурно и оттам, ама не им е харесало. Пресечен планински релеф, десетки котловини с торфени блата в ниското, много слабо земеделие. Като цяло гъста гора и баири от Ниш до Белово и от Рила до Ждрело. Идеално място за гонене на Михаля

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Книжлето му не бе лошо, но бе лишено от научна тежест. Позитивното на книжката бе насочването на вниманието на бъдещите поколения българи към една неизследвана тематика. Той бе забелязал сходства, но не ги детайлизираше, поради не добро познаване на българския фолклор. Аз само с няколко въпроса детайлизирах по допирателната не просто сходства, а еднаквости в движенията. Разликата: едните на изток са се развили за самоотбрана или нападение, другите на запад са поели в посока развитие на музикалната и танцувална битова култура и традиции.
Дори при много внимателно и продължително наблюдение на едното и другото (трябва да се прегледа болшинството от обема на движенията в различни ситуации), може да се уловят бегло нещата. Все пак е препоръчително дълго практикуване и на двете за да намериш отговори...

Редактирано от kuduger-96506 на 22.03.20 22:36.

Като змиорка между хлъзгави камъни си стане ли въпрос за власи

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Тука трябва да свържеш едното с другото. Не можеш да доказваш, че индианците се самоназовават индианци защото имало аджеба индийци.

И в Кутмичевица е имал някакво ядро

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от goga на 22.03.20 22:41.

Тези ще да са пропуснали еволюционният преход от Тянанмън до Рила

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не смятам, че индианците са се само назовавали така. Имената на племената определено са само названия, другото им е наметнато от Колумб.

Това в каква връзка го пусна, че не разбрах?

По принцип в различни моменти Симеон ползва контингенти от цялата си територия, когато това е възможно.
При Белград срещу маджарите във войските му има контингенти, както от столицата, така от отвъд Карпатите и чак федерати от Далмация.
После, при Ахелой схемата се повтаря, само, че този път маджарите са съюзници.

При Крум е било подобно: след падането на Плиска той събира отряди от авари, българи, славяни.. чак прибягва и до жени.

Относно цифрите - някои автори твърдят, че при похода си към Плиска Никифор тръгва с 60 хиляди, и това е бил максималният мобилизационен ресурс на империята. Българите са разгромени на два пъти при настъплението към Плиска - говори се за два елитни български отряда от 50 и 12 хиляди души. Данните са от новата книга на Павлов "Династията на Крум". Правим уговорката, че цифрите едва ли отговарят на реалните, но пък са показателни за съотношението на силите.

Проблемът на българската империя е, че е огромна , трудно достъпна и рядко населена в северните си периферии. За да събереш контингент от най-отдалечената провиниция, при липсата на адекватни пътища - ще ти са нужни месеци. Та, и 2 млн да са били, пак повече от 20 хил ядро обучени и снаряжени едва ли би могъл Симеон да извади.

Редактирано от goga на 22.03.20 22:50.

Пуснах го да ми посочиш неравноделните тактове, пренесени от долините на Тян Шан и запазени от нашите кръвни братя на Волга.

Той Крум и арабели привлича. Византия заселва пленени сарацини в Тракийската низина и има данни че някои минават на негова страна заедно с арменци.

А блекфутите самоназовавали ли са се така?

Хумора е неуместен. Целият танц е в най-популярния равноделен 2/4-ти размер, което е характерно за по-голямата част от музиката по света. Все пак е интересно наименованието татарски танец, защото водача и последния воден при българското подчертавам "водено" хоро се наричат преден и заден танец.

Щом ме питаш, сигурно си по наясно със сиукския термин на "Черните ходила"!

Гога, имам странното чувство, че или отговорите, които поставих, много притесняват някои чудни теоретици на форума, или пък не се познава едната или другата материя, а по-вероятно и двете заедно. Вярно е, че точно тези две неща на практика са толкова богати и разнообразни, че не би стигнал един пълен човешки живот от 100г. продължителност, за да се изучи българския фолклор или китайските бойни изкуства, така че е разбираемо в този смисъл бягането от темата и въпросите...

аха, викаш помияри сме, мамата си си трака, може и от предтракийското население да имаме нещо. Жалко, че масата българи мислят като теб. Българите имат склонност освен да следват чужди модели на поведение и към чуждопоклонство и да си търсят чужди предци и да се отказват от корените си. Типичен пример е това със славянството и автохтонизма. Затова сме и толкова жалки като народ в съвремието, всички в чужбина знаят, че сме слагачи и че се уважаваме като народ.

Ние нямаме абсолютно нито един исторически извор, който да ни посочва начина по който Симеон е събирал контингентите си, освен намятанията, че сме имали "информационна" система, подобна на онази от "Властелина на пръстените", когато Гондор извика Рохан на помощ. Която пък система елиминира недостатъците от кофти терен за извършване на мобилизацията. Федерати от Далмация няма как Симеон да е имал, защото по негово време тя е в Хърватска, а ние от тях ядем бой и то първият ни досег с тях е в последната година от царуването му. Симеон вади максимума като войска в цялата история на ПБЦ, защото по собствените ни извори, държавата е толкова богата, че не събира почти никакви данъци. Гарнирано с 34 годишно управление на Симеон. Т.е. надали би му било проблем да въоръжи няколко армии ако имаше милионен човешки ресурс.

Какво българско? Танца им е по-близък до някой полски, отколкото до който и да е български. Нищо общо с Балканите, Тян Шан, таекуондото и други полюции.

Да си кажа и аз мнението от нещо дето не разбирам. Според мен хармония и естетика има в равноделността. Неравноделността е девиация, ментално отклонение, сбъркан чип.

Съжалявам, нямам вина, че съм синенок и рус

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от goga на 23.03.20 00:00.

Че кой ти говори за българско (погледни отново постинга ми). Прилича и на казашките танци, но няма нищо общо с нашите и за това те попитах защо го пусна?

Ами, имал е, защото малко известен факт е, че точно по онова време получаваме помощ от ... Византия. И ни пращат техни федерати при Белград.
Потърси „България и номадите до началото на 11-ти век“, Христо Димитров, ако ти е интересно. В тази книга доста детайлно са обяснени тези моменти. Авторът е проучвал ватикански и западни извори по темата. Ползва за основа прочутия "Унгарски аноним".

Събитията търпят доста обрати, а не са праволинейно случващи се, както сме свикнали да ги възприемаме.

Редактирано от goga на 22.03.20 23:21.

Това вече го намирам за оригинален отговор.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

От фолклор и бойни изкуства не разбирам. Затова и не се намесвам в спора.

Това поне е достоен отговор, защото някои други приличаха на подигравка, а това вече, поне що се отнася до нашето фолклорно богатство, е доста жалко...

Редактирано от kuduger-96506 на 22.03.20 23:27.

Виж си постовете по-горе, за кръвните братя от Волга. Би следвало фолклора "пренесен" от Тян Шан да е същия, нели?

Жалко и смешно е, да сравняваш фолклора ни с таекуондо и да го възприемаш за пренесен от Китай. Да, постовете ми са подигравка с възприятията ти за историята и миналото ни. Потресаващо е.

Това че при сблъсъка ни с маджарите, имаме гърци на наша страна, упоменато в Геста Хунгарорум, го пуснах във форума, в темата ти за Карпатска България. Но едно е те да са ни пратили византийски федерати, а съвсем друго това да са наши федерати.

Споменах го, за да покажа от колко отдалечени и различни краища е набирал каквото му е под ръка. По същия начин е действал и Крум.

Имало е някакво елитно и добре обучено прабългарско военно ядро - но при възлови сражения и кризисни камапании са включвани всякакви наемници, федерати и съюзници под ръка: славяни, авари, печенеги, маджари и т.н. Славяните са били предимно платени наемници чак до втората половина на 9 век.

Като се замисля, по подобна схема постъпват и най-успешните ни владетели от Второто царство - само, че тогава на сцената излизат кумани и татари.

Редактирано от goga на 22.03.20 23:58.

Потресаващо е не толкова липсата на познание по едната, но особено по българската част, колкото невъзможността да бъде възприето нещо не толкова сложно, а именно приликата в елементарни движения. Може би не е чудно за човек, незаинтересован от произхода, историята и културата на собствения си народ, но за активен форумец тук буди меко казано недоумение.
А сравненията са между две изключително богати на движения културни особености на два много отдалечени народа, практически без аналог (богатството и разнообразието при китайските бойни изкуства не би могло да се сравнява с онова, което имат като техники в Япония, Корея и Виетнам), както и нашето фолклорно богатство е без аналог, при чуждия фолклор на останалите народи.
И никъде не съм споменавал, че има нещо пренесено от Китай.
Опитен си във воденето на диспути тук, за това постингите ти ги намирам за умишлена провокация и сриване на нормалния диалог, а не за недоглеждане.
Бойните изкуства е добре известно, че водят началото си от легендарния Бодхидарма или както името подсказва, тръгват от Индия и се разпространяват и доразвиват на изток.
Но да се върнем на метрумите, защото виждам окайващо невежество по отношение на движенията, нескопосано прикривано с неподходящи и странични постинги... Къде са неравноделните тактове при разните славянски народи?
Ето от какво не могат да избягат македонците!

Гога, Атила набира под ръка каквото му виждат очите преди последната му битка на запад с римляните и франките. Така прави и аварина Баян-хаган при походите си. Византийците и предшествениците им римляни, не са по-различни. Всички го правят, а нашите владетели не правят изключение.

Кутевизацията е вид русификация на фолклора ни.

Застинал си на ниво списание "Авитохол" от 1995г...

Така да е, но как ще си развиват славянските теории македонците с този изключителен български фолклор, чиято музика и движения ги няма при останалите славяни, но пък да му се не знае, в България са същите! Бъди спокоен, при хунзите нещата нямат общо.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съгласен съм само частично. Пренесено е от СССР само сценичното изражение на фолклора, създаването на ансамблите и преекспонирането на автентичните движения, нищо друго. Запазват се, но и по много подходящ начин започват да се показват, музикалните ни и танцувални традиции и не само те. Това става един модерен начин, да се съхрани изобщо богатата ни култура и традиции и да се увлича по нея младото поколение българи и неочаквано може би в началото... и поколения чужденци!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Прочетох цялата глава за отношенията българи-маджари в книгата на Христо Димитров. Ситуацията е следната, Рагуза, Сплит и др. неупоменати, са застрашени от арабското нашествие. По някое време, те са били независими, назовавайки се ромеи, защото произхождали от Рим. Застрашени от арабите, те възприемат върховенството на Константинопол и Василий 1 им оказва военна помощ, за да ги спаси от арабите. По-късно, те воюват в битката при Белград, след изричното разрешение на Лъв 6. Това им действие довежда по-късно до обсада на Рагуза от маджарите и превземането на Сплит.

Това, че някой е синеок и рус не значи, че е потомък на славянин или гот.
Това последното, където си го написал е доста грубо и леко просташко даже. Не съм искал да звуча остро към теб, ако така си го възприел, говорех по принцип. Аз поне не налагам вижданията си някакъв менторски тон, като някои други тук. За съжаление на българина ей това му основния недостатък, че има много голяма его и всичко го подчинява на него в масовия случай. Съжалявам ако си се почувствал засегнат не съм искал да стане така. Просто трябва да се събира на достоверна информация от много и независими източници и нейният анализ с инструмените на логиката.

Добре, каква е твоята гледна точка?
Идва един древен народ, кръвно и духовно чист като евреите, носи светлина и цивилизация, където мине. Настанява се по нашите земи и си остава неизменно кръвно чист с малки изключения?
Апропо, от Татрите до Пелопонес - все чисти българи-арийци от планините на Средна Азия?

Аз не вярвам в такива фантастики. Ние сме смес от самото начало. Не мисля, че прабългарите са били шепа ездачи в кожени дрехи, но абсурд да са били повече от 10% в 9-ти век.
Иначе, около делтата на Дунав и днешна Северо-източна България са били мнозинство. Вероятно и в Кутмичевица броят им е бил значителен, но едва ли мнозинство.

Редактирано от goga на 23.03.20 08:23.

Нито цифрата, нито процента спрямо останалото население може да бъде установен. Рашев (мир на праха му) и други археолози бяха правили опит на база гробове и погребални ритуали, да правят определени изводи в тази насока и заключенията му бяха за над 30%.
По-важно е след усядането им на Балкана, доколко има експлозия на бъдните поколения. Тук трябва да се имат две неща предвид: възможност за развитие на тези поколения в смисъла на тогавашните времена и външните описвачи на тези процеси, благодарение на чиито сведения, ни си правим гимнастика по спекулативни изчисления и преливане на пусто в празно...
Византийците правят подобни за куберовите българи, които станали огромен народ.
Ако това там е било така, между Стара планина и Карпатите трябва да е станал в пъти по многоброен от Куберовия, където нито имат тези пространства, нито този благодатен много племенен материал за асимилация.

Даже не съм сигурен, че има смисъл просто поредното чесане на пръстите по клавишите в тази насока, защото го правим абсолютно всяка година на тази тема (понякога повече от веднъж годишно). Вярно, тя е безкрайна и интересна, но да се съсредоточим в днешния културен резултат от това което е станало тогава, за да си помогнем сами в отговорите:
Ще се наложи да пусна отделна тема по въпроса, но констатацията е следната, колкото и да се бяга тук по тъч линията:
- фолклора, музикалната и танцувалната култура на българина (разбирай и македонеца), няма нищо общо с този на останалите славяни, включително на съседните нам сърби (да не се броят торлашките примери, които не са сръбски и опитите за обсебване от страна на сърбите на някои източно шопски примери).
- той обаче има на ниво движения, голямо сечение и сходство с такива от източните бойни изкуства и това е непобитен факт за познавачите и на двете.
- общото с неславянските балкански народи е твърде малко и касае предимно песни и някои музикално-инструментални творби, най-вече на север по поречието на Дунав, където българо-влашките културни инерференции са дали своя плод, както и в егейска Македония, където подобни интерференции са осъществени между българското и гръцкото население.
- някои наши движения в мизийска фолклорна област, по известна като северняшка, имат аналози при румънците, но там е характерен само и единствено споменатият в предишен мой постинг равноделен тактов размер 2/4-ти.

Изводи:
Ако може да се спекулира в посока външно влияние върху българския език от страна на други народи, членове на балканския езиков съюз, тук това не е възможно по твърде много, очевидни за познавачите причини. Още по-малко може да се говори за славянско такова на ниво битова музикално-танцувална култура. Българина е запазил и доразвил едно културно фолклорно богатство, което не само го отличава от другите балкански и славянски народи, но го прави и уникално световно явление. Разбира се това да се отдава само на влиянието на една или друга етническа компонента в сложния ни етногенезис, не би било сериозно, но така както елита в ПБЦ е задавал политическите, а на по-късен етап и лингвистични и религиозни насоки на държавата, така и обикновения народ е пазел ревностно и развивал специфичната си особеност да се забавлява в ежедневието си от древни времена та до днес!

Редактирано от kuduger-96506 на 23.03.20 09:54.

30% къде?
Абсурд да са заключения за цялата територия от Бяло море до Карпатите и от Днепър до Драч. По-скоро наблюденията са за Северо-източна България евентуално.
Такива мащабни изследвания нито са възможни реално, нито са правени.

Ако бяха толкова много, защо му е на Борис да приема славянския за официален книжовен език? Говоря при хипотеза, че прабългарите са 30%, славяните 40% и другото население около 30%. Че при една трета дял и тотална доминация на елитите - спокойно може да се "прабългаризира" завареното население. Очевидно не е било баш тъй.

Това са някакви романтични представи, далеч от реалността. А реалността е, че ставаш "българин" заради престиж, удобство, тояга и морков, а не защото си такъв изначално по кръв. Българите от 9-ти век имат много малко общо с българите от 14 век. Да не говорим със сегашните. Да, произхождаме от тях, но толкова. Нищо повече.
Чувството за общност се създава и култивира, то не е даденост.

Редактирано от goga на 23.03.20 10:17.

Рашев (мир на праха му) и други археолози бяха правили опит на база гробове и погребални ритуали, да правят определени изводи в тази насока и заключенията му бяха за над 30%. /

Бяха 30% от погребенията в СИ Б-я, а на другите места няма никой. Тоест, там където се заселват те са малцинство...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да, за североизтока се отнася.
Естествено, че българин днес е не само етническа, но преди всичко културна категория, а в миналото за хуна, гота, анта, алана, славянина, трака, аварина, печенега, куманина и т.н. е било не просто престижно да се нарече българин, но и въпрос на асоциация и идентификация с една силна и могъща във военно-политическо, а на даден етап и културно отношение държава като България и естествено като неин поданик, да ползва твърде популярния и характерен не само за елита етноним.

Прабългари се заселват на 10% от територията на днешна България, където са 30% от населението. Това са 3% от населението към онзи момент.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от jingiby на 23.03.20 11:03.

Подценяваш бъдещи миграции, както и това че елита разполага с повече ресурси(главно храна) и от там при онези времена и възможност за повече потомство.
Освен това има заселвания и в югозападните земи.

И аз тъкмо това щях да кажа: днешната популация на Южна България няма почти нищо общо с тази преди 600 годинил Пък за времето на Крум и Борис - съвсем. В Северна България също не е кой знае колко по-различно.
"Люлката" на Дунавска България - Добруджа е обезлюдявана и заселвана отначало поне 3 пъти от тогава.
Не е ясно какви са били миграциите по време на кризи - маджарски нахлувания, варяги, ромеи, печенеги - и това само до възстановяването на Втората държава.

Според мен, смесването е станало доста бързо.
Що-годе прабългарското културно и институционално влияние личи до към 1070-80 г. След това - изчезва. Мисля, че още по времето на Самуил смесването е било много напреднало и едва ли прабългарите и славяните са били онези отделни етнически общонсти, каквито вероятно са били 200 години по-рано.

В Кутмичевица, към средата на 10-ти век, примерно, вече има българи, власи и ромеи. Никой повече не говори за "славяни".

Бъдещи миграции не са регистрирани в историографията. "Елитът" живее на един блатист остров в делтата на Дунава, където си прави укрепен лагер. Този остров е с площ, колкото днешния Родос, който в модерно време има 100 хилядно население. Това е при днешната логистика и организация на живота. В ранното средновековие със сигурност не е имало поминък за 100 хил. народ барабар с добитъка, конете, овце и т.н., които да ги изхранват...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Значи създава държава с главен град Плиска, а си остава на един остров в Дунава?
Те се смесват със славяните. Като елит имат достъп до повече ресурси и данъци и земя...и жени и т.н.

Вътрешните миграции са били много характерни.

Според мен изобщо не се смесват със славяните. Това е мит. Доколкото се случва е след покръстването - няколко века по-късно. Иначе всяко племе си знае периметъра и задачите и гледа да не бърка в канчето на другия. Когато славяните се разбунтуват, което не е рядко явление, се изпраща наказателен отряд. Понякога се стига и до разселване, пресеване и даже пълно изселване...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

то общо взето това е и становището на официалната историография. преди покръстването вероятно в по-голяма степен е имало смесени бракове при елита /примерно хановете при 2-3 жени и 10-ина наложници половината са били славянки/. имената на омуртаговите синове личат на славянски. кана-багатурът сондоке има две жени едната от която с чисто славянско име - собеслава. иначе черепите от некрополите да началото на 10ти век си имат леки монголоидни черти.
но славянският език си мисля, че е бил лингва франка от по-рано, поне от времето на крум /какъвто вероятно е бил и в аварския хаганат/.

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Джинги, айде да посмятаме малко около твоята цифра, щото така и така тук се въртят едни главозамайващи спекулации, да не изостанем случайно!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от kuduger-96506 на 23.03.20 18:38.

Виж сега, можеш ли да излезеш от клишетата? Това, че някой не смята, че който е минал оттук, той не си е оставил семето, не означава, че е расист, нацист, прокажен и т.н. Не знам евреите колко са духовно чисти, при всеки народ е имало смесени бракове, това, което искам да кажа е, че ние сме българи, и в основата на нашия народ са българите. Ти си свободен да мислиш каквото си искаш, както и аз, от други твои публикации съм останал с впечатлението, че си с неолиберални разбирания, а неолибералите са космополити. Имам чувството, че за теб българин е териториална принадлежност. Ако беше роден в Молдова примерно, дори и от родители българи, щеше да казваш, че си молдовец. Субинституции“, които обслужват етноса и неговите групови интереси – клубове, читалища, движения партии; антропологическа еднородност на етноса поради общ произход, постоянни природни и стопански условия на живот; продължителна „етническа ендогамия“ – сключване на бракове предимно в средите на своя етнос.
Не мисля, че има смисъл да излагам моята гледна точка, тук има прекалено много "всезнайковци", които се мислят за много велики и се заяждат. на теб лично не ти прави чест да се опитваш да засягаш някого, който не те е нападал лично с изтъркани лафове, че не бил наред с главата,само ти е възразил, че не сме безподобни мелези. Може да е прозучало остро, но не съм искал така да бъде. У някой хора съветския интернационализъм много бързо беше заменен съз западняшкия глобализъм.
Извън контекстта на дискусията тук, наскоро един познат ме убеждаваше, че българите от чужбина щели все някога да се върнат, а аз му отговорих, че надали това ще стане, минаха 30 години, няма масови завръщания. И той ми вика, ами и да не се върнат какво от това, всички сме граждани на света. Ами тогава за какво ни беше да се освобождаваме от турско робство? И в Османката империя можеше да сме граждани на света. По европейски....

Да, космополит-националист съм

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от goga на 23.03.20 19:21.

"Пак казвам, за мен понятието "българин" от 8 век е съвсем различно от понятието "българин" през 12 век или 18 век и .т.н"


Това се отнася за всички народи, без изключение, като може би най не би могло да се приложи не толкова към исландците, колкото към разни туземни изолати по острови из Тихия океан, да речем папусаите.

Така е, но често пъти този факт се забравя някак.

Сега понеже чета "Династията на Крум", ми направи впечатление, че страховитата Крумова армия след опита за убийството му е описана от хронистите като "30 хиляди, целите в желязо".
Две години по-рано, армията на Никифор, при максимална мобилизация, е определена на 60 хил.
Значи, българската елитна войска /тези в желязо целите/ все пак за времето си е била значима по размер. Не знам колко точно, но не и малобройна.

Това със всеки минал си е хвърлил семето е много тъпа комунистическа глупост. То тъпотата и девиациите са същността на комунизма. Някой тъпак си е проектирал сексуалните фантазии ...на историческа тематика...и се родило това...
Асимилации и смесване има с цели народи и племена. Демек всички се мешат. А, не тип Латинска Америка или индоевропейското нашествие.

Аз не мога да разбера, защо толкова се цели да се изкарат оригиналните носители на етнонима българи при заселването на Балканите, пък и после, толкова малко. Първо - то е ясно, че тук те идват барабар с анти и други увлечени славяни. Със сигурност измежду българите има и ирано-езични и тюркоезични и всички изброени групи до момента са се наричали българи и се отнасят към въпросните оригинални носители. Същото после става тук - севери и разни други стават носители на етнонима българи. После при разширението на юг - същата работа. В македонските земи при Кубер - абсолютно същото.
Второ - населението нараства със сигурност и дори аспаруховци да са били 100 000, колко са достигнали за едно-две поколения, въпреки войни и малка продължителност на живота? А ми куберовци? Йосиф-хаган няма защо да си изсмуква определения за многобройността на българите от пръстите! Да, той така се героизира, познат психологически литературен похват, но някой задавал ли си е въпроса, защо Хазария се въздържа от воини с България, въпреки явната неприязън и обща граница между двете, като изключим онези по време управлението на Аспарух и неговата кончина именно в както изглежда, последната, поне известна война между тях? Просто явно е имал сведения по йосифово време, какви са били възможностите на българския му противник.

Това се отнася за всички народи, Това изобщо не е верно. "Българин" през осми век е етикет на един народ, който не е славянски, а българин през 12 век става етикет на друг народ , който е славянски. Това НЕ се отнася за всички народи.

А не е! Българин в момента на формиране на този народ е едно, няколко века по-късно при идването на Балкана е друго, по време на византийската власт трето, по време на османската четвърто, днес пето. И ще трябва да те разочаровам: славянски е едно, славяно-говорящ, друго. Всъщност ти го знаеш, но постинга ти има друга цел. Само че това нито помага на македонците в самовъзприятията им и откриването на истината за самите тях, нито на българите в изчистването на представите за богатата им история и култура. Не помага дори в идеята за сближаване между нас и македонците, ако това ти е водещото! Отново ще попитам (така както попитах Джингиби, какво балканско има във фолклора ни), какво славянско има във фолклора ни? И се постарай да не изпадаш в конюктурното и не нужно днес мислене в което някои мои преподаватели фолклористи им се е налагало да изпадат, за да могат да пишат и преподават, вмъквайки глупости и безсмислици в учебниците си, впоследствие и по инерция.

Аз за кои народи не се отнася, отбелязах по-горе.

Тук дават, че сме над 2 млн на границата на 10-ти и 11-ти век. Предполагам, че по-скоро преди 967 г.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от goga на 02.04.20 18:30.

Натисни линка към източника на информацията. Там за България е посочено 800 000 за 1000г., в настоящите и граници. Другото е механичен сбор от цифри, за предполагаемо контролирани територии от Самуил в 1000г. Ако имахме 500 000 човешки ресурс във Влашко и Молдова, Василий щеше да яде лабут от 2 направления.

Bulgaria (Northern Bulgaria and Western Bulgaria accounting for around 2/3 of the country) - 500,000
Kosovo - 82,000
Macedonia - 132,000
Serbia - 630,000
Albania - 200,000
Montenegro - 43,000
Romania (Northern Dobruja, Wallachia and Moldavia accounting for around 2/3 of the country) - 500,000