Може ли да се съди по произношението, кой език е роден, автентичен за общността, а кой придобит. В смисъл, в съседната тема, Димов написа, че източните българи нямаше да имат никакъв проблем с усвояването на руския, заради произношението. В този аспект, не веднъж се е казвало, че източните българи са потомци на източните славяни, а западните българи, на западните славяни и от там големите диалектни разлики. Възможно ли е въобще да се разсъждава в посока, че за българите славянският език е вторично придобит, възможно ли е лингвистично да се изследва подобно нещо. Или напротив, българите оригинално говорим славянски език и сме автентичен негов носител. И как в цялата картинка се вписват родопските диалекти, които въпреки че са източно от ятовата граница, всъщност представляват трета отделна група, наедно с източните и западните говори.

Човек ако положи усилия и има талантец може да докара произношение на чужд език.

Имах колега, от Мелнишко, излязъл от къщи след VII клас,старозагорски зет.Вадеше си заралийско произношение.

Редактирано от tuzlija-179435 на 07.12.19 04:54.

Товариш Димовс негира родството на въсточните Българе с древните укри....

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Аз уча гръцки от известно време и моята преподавателка е гъркиня, която живее тук около 35г. Въпреки че говори граматически правилно български произношението и е типично гръцко - ч, ш, ж и някои други звуци ги преиначава
Преди седмица се запознах с друга подобна гъркиня, която обаче нямаше този проблем и говори почти като българка. Тя се оказа кипърка.а там говорели на диалект, който има типичните за нашия език звуци. Надявам се това частично да ти помогне да си отговориш на въпроса...

Това са глупости за източното произношение и руския!
Българският език е най-твърдият славянски език. Македонската литературна норма още повече. Сърбо-хърватския е по-мек от македонския и западните български говори. Демек говорите в Западна и Централна Македония и Западна България са изобщо най-твърдите славянски говори. Всичко останало не само българско, но и славянско е по-меко за тях.
В македонските и другите западно български говори, доколкото знам, има повече запазени носовки. Което би трябвало да значи, че на тях ще им е по-лесно да научат руско произношение...мисля.

А, на сърбите в Поморавието им е по-лесно да научат английски, спрямо другите сърби, щото лесно научават език без падежи ;)

Не, може да се правят само спекулации.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Обаче географски две трети от България си мяка подобно на руснаци.

Те само рушняците ли мякат, укрите твърдо ли говорят?

Родопските говори може и да се класифицират като трета група, но не заради това, че изконно са такива, а защото са много архаични и оттам идва чувството за различие. Не са се влиялели от другите поради планинската си изолация. Иначе генетично са си най-типичния рупски диалект. Т.е. те са еталон за югоизточни архаични говори, всичко друго много или малко е било повлияно от общението с други говори от българското езиково землище и от следващите от това лексикални, фонетични, граматични иновации.... Западнорупският диалект и източнорупските /тракийски и странджански/ изконно са били генетично свързани с родопският, но са се изменяли и контактували по интензивно с други диалекти, т.е. те са се променяли, а родопският е бил замразен и консервативен. Иначе всички те, вероятно произхождат от единен в миналото прото-рупски диалект /югоизточен диалект/, като сега най-близко до първоосновата е именно родопският, защото най-малко се е променял.

Т.е. в далечното минало, българските диалекти са били значително по-малко?

Можем да спекулираме, сигурно са били по-малко. Примерно източните, един на Търновскот царство / сега произхождащите от него североизточните диалекти - мизийски, балканджийски и подбалкански говори/ и един на югоизточните /предимно били във Византия/, това което му казваме рупски диалекти - тракийски, странджански, родопски, западнорупски. Западнорупският в преходната зона, в интензивен контакт и взаимопрониквания и със западни говори, както и някои от балканджийските говори на запад също в преходната зона. В по-далечно минало само един източен диалект от примерно Карпатите до Родопите. С приблизителна граница на запад Солун - Серес - Пирин - Рила -Искър - Олт - северния карпатски хребет. Западните малко са се изместили на изток след това и се е формирала и преходна зона.

Редактирано от Dean Dimov на 07.12.19 19:52.

Значи западни говори, винаги си е имало? Торлашкият, автентичен ли е като рупския?

Западни е имало. Въпросът е дали е бил един или повече.
Българска гледна точка - имало е единен западен български диалект, торлашките говори произхождат от него.
Сръбска гледна точка - торлачките говори са възникнали късно, от не по-рано от 14 и 15 в. и са се формирали на преди това територия на влахоезични, които са били клин между българския и сръбския. Торлачките говори възникват от омешване на щокавци /сърби/, дошли там от Сръбска Морава и другаде 13,14 век и власи староседелци и под влияние на влашкият субстрат влизат в орбитата на балканския езиков съюз.

Редактирано от Dean Dimov на 07.12.19 20:14.

Само един въпрос - Пиротско и Гургусовец винаги са били част от Търновска България - тоест там торлаците винаги са били под източно-българска опека. Няма причина да смятаме, че феодалите на Иван Александър в Пиротско са говорели кой знае колко по-различно от него и от останалите средно български говори.

Според Пламен Павлов торлак означава "пазач на планински теснини", торлаци е имало не само между Ниш и София , а в Родопите, в Източна Стара планина и т.н.

Тъй, че тези езикови спекулации ми изглеждат доста произволни.

Редактирано от goga на 07.12.19 20:35.

Какво казваКоминтерна по въпроса? Или е все още Тера Инкогнита чакащ нов Гъсков или Мисирков.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

На запад от Искър категорично са се говорели западни български говори, където и политически да са били.
Пиротско и Княжевацко според сръбската трактовка е с влашкоезично население към до 14 в. и се е слявянизирало през 15 век.
Иначе събрите под торлаци разбират всички, говорещи на тимошко-моравски говори, без значение как се самоназовават, т.е Нишко, Лесковачко, Алексинацко, Княжевско, Вранско, Пиротско, южнокосовските сърби, и носителите на преходните български говори източно от тях, т.е Босилеградско, Царибродско, Трънско, Брезнишко, Годечко, Белоградчишко, западно Берковско, Ново село, Видинско, някои села между Видин и Лом по поречието на Арчар и Цибрица, заселили се там късно от Белоградчишки и западноберковски преселници. Карашовяните католици в Румъния и едно православно село там. Без значение дали някои от тях се наричат шопи или не. Все пак избягват да се занимават с тези от пределите на България и тези от Западните покрайнини, като ги смятат за побугарчени торлаци.

Че ако вярваме на съвременната румънска трактовка - всичко между Карпатите и Стара планина са били власи и тук-там българи. Ама, е далеч говорът от торлашкия диалект ;)

Ами, куманите къде ги слагаме? Българският северо-запад си е бил кумански апанаж. Че и сега между Пирот и Зайчар си има куманска топонимия. Но куманите тук са били българофили или българи.

Редактирано от goga на 07.12.19 21:00.

Защо до Стара планина, те смятат до Централна Елада.

Влахо-българската империя.

Диалект на село Крива, Гуменджанско.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от komitaO3 на 07.12.19 23:27.

т.е. според сърбите, това са последните остатъци от влашко население в предполагаемата им прародина?

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да

имало е диалектни различия още в старобългарския период. по определени признаци могат да се различават писмени извори от преславската и охридската школи и продължителите им след падането на българия под византийска власт. примерно по използването на еровете /вкл грешките при това/ и на ятовата гласна. т.е. някои изоглоси са доста стари /е-кането на запад и широкото/дълго/йотувано произношение на изток на ят-а/. други са от по-ново време - като промяната на големия юс /през вероятна междинна форма на вторичен ер/ и от още по-късно време изоглосите около щ/жд и алтернативите им.
6-7в. надали е можело да се направи ясно отграничение на южни, източни и западни славяни. а специално за мьекането, след няколко вълни на палатализации обхванали повечето славянски диалекти до към 9ти век има след това и частични процеси на депалатализация във вече отделилите се един от друг славянски езици /т.е. нашите западни диалекти може да са вторично втвърдени/.

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В Източна България има много рускини женени за българи, живеещи тук от по 30-40 години...и на втората дума хващаш руския акцент... Ето толкова много са еднакви източно българското произношение и руското...

Абе аз понякога се бъркам, мисля някоя че е рускиня, пък тя била я от старозагорско, я от Варна, я от добричко, я някоя ямболийска.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Габреш, Костурско. Приказка за Каля и Змея.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Според гръцки източници Крива/Грива е мегленовлашко селище, славянизирано, без да забрави влашкия 19 век.

Възможно е. Записа е от тази година, доц. Илиев е заварил този говор.

Съседното Баровица е реално обългарено мегленовлашко село. Преди години познати тръгвайки на разходка в Паяк планина, влезли в двора на една уж запустяла къща, да си откъснат ябълки, но били посрещнати с нещо от сорта на "гиди гърци, да пукнете дано", от възстара баба. Крива обаче вероятно само е имала мегленовлашка махала, без цялото население да е с такъв произход.

Така е това, произношението не е само мекотата. Колкото и "мякането" на някои да им звучи руско. То и врачани на някой от Ямбол може да му звучат като сърби.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от MupaM на 09.12.19 13:09.

Дай бе дай още бе!

Не са публикувани други в този канал

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В който ще да е, от там да е!

Няма записи, но човека пази всички спомени за селото:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от komitaO3 на 10.12.19 19:17.

и Богданаските говори.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ти... Намери какво да ми пускаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

По повод твърдението, че Ватрослав Облак е автор на „доминантната научна теориjа за потеклото на старословенскиот jазик“ сме длъжни да уточним, че словенският учен, който разгромява панонската теория за произхода на старобългарския език, в своите „Makedonische Studien” (1896 г.) говори за „македонски българи“ и за „българи в Македония“. Той изрично пише, че спорът по негово време е бил българи или сърби живеят в Македония, но никъде не споменава за „македонско население“.
---
И други отговори от БАН към колегите от МАНУ:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Долният пасаж от "Хартата" ще е трудно да се разбере (нямам предивид клубарите тука) без гугле-транслейт:

„Повелбата ги зацврстува ставовите на МАНУ за потребата од засилена и континуирана поддршка на научните истражувања на македонскиот јазик и македонските дијалекти, водејќи се од строго научни начела. На тој начин, МАНУ ја истакнува својата определба дека најдобра заштита на македонскиот јазик е создавање услови за остварување на неговата улога на значаен фактор на општествената и културната интеграција во државата. Тоа е единствено можно преку систематско и координирано научно проучување и обработка на македонскиот јазик на сите нивоа, како во домашни, така и во меѓународни рамки. Повелбата за македонскиот јазик ја истакнува законската и статутарната обврска на МАНУ да ја остварува координативната и обединувачка улога во однос на приоритетните и фундаменталните научни истражувања на македонскиот јазик со другите научноистражувачки и високообразовни установи

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Искат да излъжат другите, но май са успели само те да си повярват. Как ли не са се сетили бразилците да си направят един бразилски език, па аржентински, канадски, сащиански... прости хора, а и не са имали Тито и Благой Конев да ги научат как стават тези работи.

браво на БАН, здрави шамари по наглите македонистки мутри от ману.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

те тези хубави македонистки работи стават само при комунизма. въпросните девиации на последния са описани много хубаво в станалата отдавна класика "1984"

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

По повод линка към клипа с албанските македонисти от другата тема, дето бугарите казвали баща, а македонците - татко: думата "баща" не е ли сродна на думата "

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Обаче има дума "бащиния" /баштиниja/, която е по-скоро от западните реалии и е в смисъл за наследствена земя, тази която се предава от татко а син.

Албански женски носии от района наКорча и Поградец:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Проф. Николова, за родопският диалект. Много добро.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Интересно. Множество лингвисти смятат, че в миналото през 19 в. родопският диалект е стигал в Пловдивско и Пазарджишко до Марица, практически до Пловдив и Пазарджик, но е разклатен от прехвърчали преселници в низината на юг от към северната страна на реката, както и от ранното влияние в района на писмения новобългарски /множество напредничави села, всяко с училище още от средата на 19 в/. Допълнително още тогава им е внушавано от учителите, че това е "помашки език" а те са българи християни и трябва да не го говорят, а да говорят така както им пишше в читанките и им говори даскала. На картата на Кочева по-голямото разпространение в миналото е отразено. Всъщност родопският диалект не е нещо единно. Има няколко говора. Съществува нещо като родопска "лингва франка" наречено "смолянски говор" или "централнородопски говор", а навремето и за пръв път наречен от Милетич "ахъчелебийски говор". Пръв и Милетич споменава, че в миналото "ахъчелебийския говор" се е говорел и в Пловдивското поле до река Марица и до Пловдив. В някои планински части на Родопите съществуват и няколко различни от смолянския говор локални архаични родопски говори, като златоградски говор, говорът на село Тихомир, широколъшки говор, говорът на Ропката, велинградски говор или говори /заедно с костандовски, дорковски и ракитовски/, баташки. Тези в Пазарджишка област и някои крайни западни в Смолянско, са на запад от ятовата граница или в преходната зона и са твърди говори макар и родопски по други особености. В изолирания говор на помашкото село Тихомир пък е запазен звукът ы и се говори рыба, сын и т.н.
Смята се и че т.н. павликянски говор, диалект или говори, говорени от българските католици в Пловдивско, Никополско и в Румъния са с генезис от прото-родопски. Първоначално носителите им са населявали околностите на Пловдив до към 14 век и тогава са се придвижили на север в Никополско. От там през 17 и 18 век, когато и стават вече католици, някои отново се връщат в Пловдивско, други остават в Никополско а трети се заселват в Банат. Има и други заселили се в две села около Букурещ.

Редактирано от Dean Dimov на 04.01.20 22:57.

Не съм убеден че рупският е стигал до Марица. Такива като Кочева обичат да чертаят, без да познават региона. Между Марица и Родопите има села, които са стари, би означавало че са изменили говора си последните 1-2 века.

Може. Аз не съм сигурен. Те сега практически нямат местен говор. Говорят литературен език граматично и лексикално с повече или по-малко източен мек акцент. Има следи от родопски при някои стари хора в изрази, в някои думи, но не съм сигурен дали са изконни или са резултат от многобройните по-нови преселници през 20 век, че и по-рано в района на т.н. "Родопска яка" от вътрешността на Родопите.

Специфичен е говора. Не можеш да го сбъркаш с хасковски. Не се говори меко, а по-твърдо, с много и-кане. Онова типичнато мйекане тук е слабо застъпено. Родопските остатъци за които говориш, са в асъл родопската яка, но не и в селата южно от Марица и Родопите.
Равногор също е вътре в Родопите, но не говорят рупски. Същото е и в пазарджишката родопска яка.
Кочева е преувеличила леко с боята в северна посока.
Иначе местния говор е на изчезване да, но старите говорят ли на него, трудно ще ги разберем с литературен. Има и отделни думи, които са характерни предимно за западните говори.
Мисля че разместването на населението е било в размери и посоки, които днес трудно бихме могли да реконструираме.

В Хасковско говорът е от тракийски диалект /севернотракийски говор/. Какъв е бил говорът в селата от община Родопи? Какъв е бил говорът в община Пещера, в Батак, в селата около Брацигово и тези югоизточно от Пазарджик и южно от Пловдив, а тези в Асеновградско? Кочева ги е поставила на картата си в "смолянски говор" тези от южнопловдивско, а тези от южнопазарджишко пак в смолянски говор, само че пресечени и стоящи от западната страна на ятовата граница или в преходната зона /Батак/, т.е. същите ама с твърдо произношение и екавски.

Иначе "рупски" и родопски не е едно и също. Рупски е по-широко понятие, покриващо целият южен дял на източното наречие, включващо освен родопският диалект, също и тракийският и странджанският и павликянският и западнорупският /източномакедонски, наречен също и рупалански, разположен в източната част на Пиринска Македония, в Драмско, в Серско и в Солунско/. Последният почти навсякъде и част от родопският се намират в преходната зона, а някои като западносолунският, велинградският и говорът от южната част на Пазарджишко са на запад и от ятовата граница, т.е. екавски. Също така те са и с твърдо произношение.

Редактирано от Dean Dimov на 05.01.20 09:36.