От 20 години пиша в тоя форум, с темата - повече, не помня...Ще цитирам Тодор Александров ( или Ванчо беше ?) по-добре не може да се каже

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от DannyDeVito на 29.06.19 16:06.

Не се дели, не се дели.....колко да не се дели....като гледам Ефтов с разпенената морда, хич не искам да сме сънародници....или оня клошар, който се прави на каубой, Миленко....суджуккаубой....

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Тези думи се приписват на Тодор Александров, но май никога не ги е изричал.

***

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Аз пък съм оптимист. Каквото и да дойде, ще е в пъти по-добро от ставащото последните 75 години.

Ами те започнаха, ние ще довършихме - в момента, който ние сложихме границата между македонско и българско.

Да, идва момент в който се разделя наследството. Някои от братята вземат нова фамилия и продължават своя път. Това е живота.

Никоя комисия и декрет не биха могли да разделят българите и македонците, ако вече не са разделени.

Нашето досега какво беше: отвъд Осогово живеят българи, а като кажеш на някой средностатистически гражданин на С. Македония това - се обижда. Ами, добре. Като не искате да сте българи, ваша воля. Но да е без лъжи и кражби.

Еми да го Беха направили 1944. Че и сега. Кво са се хванали за хора, които са били българи ?

Редактирано от torlakov-93629 на 29.06.19 18:07.

не може да сврши 10 на 0. Задолжително е и втората страна да в кара поне един гол.
Или, нема да има договор.

Грците тргнаа од позиција да зборот македонија не смее да се содржи во називите на новата држава. Потоа, кога започнаа вистинските преговори, позицијата им беше дека зборот македонија може да се содржи но само споено со друга географска одредница и напишано на латиница и пр варијатни. Ако грците не попуштеа околу овој нивен став, договор немаше да има.

Проблемот со Балгарија иако изгледа дека е од сосем различна природа всушност е донекаде и сличен. Почетната позиција на Балгарија е дека во македонските учебници треба да пишува дека преродбениците и револуционерите се балгари и не е прифатливо да се прилагат епитети “македонски“ во никако смисол или варијант освен евентуално во географски. Е ова последното нема да додржи т.е. “решението“ ќе биде во некакво двојно ословување(примерно балгаромакедонски или македононоблагарски) при што она второто(или првото) во Балгариа ќе биде толкувано само како географско а во Македонија и како национално или ран зачеток на национално. Ако Балгариа инсистира на комплетно обесмислување на македонизмот по сите основи освен србска, грчка , руска или комунистичка намеса тогаш мислам дека договор нема да има.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Винаги се минава през Перестройка , демократичен социализъм , и други междинни заклинания .

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Има смисъл в това, което пишеш. Българската страна, трябва да позволи Заев и сие да вкара един - два гола. Заев трябва да представи договора като частичен успех, елиминиращ блокада за покана за преговори. Това няма да е лесно, дори напротив, ще е по-трудно от договора с Гърция, защото този път трябва да се човърка в сърцето на македонизма.

Безусловно признаване на нация и език, признаване за хора с македонско съзнание през 30-те години (потенциално Вапцаров а и други) Отстъпване от “научните тези” че македонизмът е творение на коминтерна. И трябва да се подчертава в българските учебници, че Македония до 1912 далеч не е хомогенна територия. Освен големия процен турци и чисто гръцки територии на юг, самите “българогласни” не за единни и значителен процент са придобили сръбско и гръцко самосъзнание или просто се асоциират с тези нации и то далеч не винаги под въоръжен натиск. Трябва да се изгради по-нюансирана картина, а не сегашното черно-бяло представяне.

Нещо от сорта.
Но там, там лежи заяко - 30-те години - и не е само Коминтернът.

Така е. Но не е станало рязко, както обикновено се представя: лягат си българи и се събуждат македонци. Има едно 20-30 години, когато и най-отявлените македонисти после,се лутат между двете си национални идентичности: ту са българи, ту македонци, ту българи и пак македонци.
Говоря за тези с леви убеждения, защото от тях е тръгнала развалата. Но колкото и да ги е имало, все още не са били мнозинство през 1944 г.
След унищожението на пробългарския елит е имало едно мълчаливо и безучастно мнозинство, което доброволно спира да говори дори в тесен семеен кръг за произхода си и относително лесно приема новата юго-идентичност. Но не бих казал, че в началото е горяло от ентусиазъм да става зорлем "юго-македноци". Просто са се нагодили, а стимулите по-късно от титовата власт са ги приласкали постепенно към новата идентичност.

То така би станало и сега в обратна посока, ако България имаше възможност да влияе 20-30 години на спокойствие в Скопие. Но, за съжаление или за радост, това няма как да се случи. Други времена са.

Редактирано от goga на 01.07.19 07:08.

"Чисто гръцките територии" на юг са бая смесени с турци, власи, българи и евреи.
"Българогласните" придобили гръцко или сръбско самосъзнание не под въоражен натиск...са го направили под силен пропаганден такъв.

Класически пример за такъв ренегат е Стоян Христов, пребиваващ в Америка, едно пише през 30-те години, друго- през 50-те....

Ако се Бугари, арно - ќе се разберам...

Тогава е изглеждало, че Югославия ще е вечна, че хората ще живеят на Луната и не знам си какво още друго наднационално и планетарно

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Нека сме реални... колко души в България знаят рода си от прадядо надолу, броят се на пръсти и ако знаят нещо то е по някакъв начин стечение на обстоятелства или по-скоро легенди.
Кой ще говори неща на децата си, които биха сложили в опасност тях и цялото семейство. Особено в Македония, особено ако живееш все пак в славанска и православна държава и поне на теория живееш доста по-добре от съседна България. Ти лично ще го направиш ли? Бил съм свидетел много изпускания и откровения от сорта - абе дедо много ги сакаше бугарите, което си е живо признание. Но поколения се сменят, лъжа повторена сто пъти става "истина". А отделно и нашият народ и държава носят своята вина за станалото... и днес така.

Нека да направим уговорката - че тук каквото и да напишем и да говорим, не съдим никой. Защото нито сме били на негово място, нито имаме право да бъдем съдници.

Но! Един паралел с нашия зрял социализъм: всички ходят на манифестации, на квартални ОФ-вечеринки и говорят това, което се очаква от тях. Ама, вкъщи, в семейна среда е друго: винаги се изричат неща, които няма да чуеш на манифестацията. Я, че цар Борис Трети са го обичали хората; я, че много от партизаните са излезли на 8-ми септември в шумата и не са никакви активни борци, а обикновени търгаши и използвачи; я, че Червената армия е обрала и последната кокошка в селото, докато ни е освобождавала, а германците били вежливи и чисти хора, винаги плащали за всичко и давали на децата шоколад.

Да не би нашата комунистическа репресивна машина да е била по-човечна от Титовата? Ами, не е била. Но въпреки всичко, си имаше винаги един скрит втори план.

В СР Македония никой не може да ме убеди, че ако някой е искал, не би можел да си каже някои истини на 4 очи с деца и внуци, без да ги излага на опасност. Ходиш на манифестации, вееш портрети и знамена, но си имаш едно наум, че нещата не са само тези, които ти говорят в училище и в завода.

Албанците да не би да не са били репресирани от Титова Югославия? Някой от тях да се е извъртял и да е станал нещо различно? Не. Хубави, лоши - шиптъри си останаха.

Просто нашите хора не са имали стимул да си пазят родовата и етническа памет: едно, че е непрестижно, друго, че комунизмът и СРЮ изглеждат вечни, трето, че самата София не ги ще и в първите 15-20 години ги прави зорлем "македонци".

Редактирано от goga на 01.07.19 14:07.

Глупости пишеш.
Всеки знае за себе си, но на никой от моите приятели родителите дори и не смееха да говорят за "Червената армия е обрала и последната кокошка в селото, докато ни е освобождавала, а германците били вежливи и чисти хора, винаги плащали за всичко и давали на децата шоколад. " До 1984-85 всички деца така ни бяха облъчили, че мечтаехме да сме руснаци, бяха за нас богове, всички чакаха с трепет комунизма...говоря ти за деца на по 7 -12 години.. Всичко останало са изключения.
Плюс това имаше някакъw leakage, оттук накъм Югославия какъв имаше?? БГ радиот спираше на точно 3 км от границата бе човек. Македонско и сръбско радио и телевизия се гледаше на 200 км навътре в БГ.

P.S. на албанците никой не им е забранявал да са албанци. Плюс имат тотално различен генезис, език и религия.

Редактирано от DannyDeVito на 01.07.19 14:15.

Аз пък съм ги чувал тези неща вкъщи. Нищо, че бях отряден председател

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от goga на 01.07.19 14:17.

Чувствай се избран и помазан тогава

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Чак пък.

80-те години мисля, че си беше масов фолклор да се пускат вицове за Бай Тошо и официалната власт. Естествено промиването на мозъци е пълно: ревем като умре Андропов

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от goga на 01.07.19 14:29.

Хем на всички им е ясно, че ги лъжат, хем участват в тази лъжа и се натискат да станат членове на БКП, за да си уредят живота.

Е в Македония какво е било? Една изостанала късноосвободена османска провинция. Жизненият и стандарт се повишава едва при Тито. От тях се е искало просто да забравят че са българи и да приемат не толкова лошия вариант македонци. А антибългаризмът в настоящата му уродлива форма се изгражда основно след 80-те г., след 1991г. дори, когато все още УДБА и МКП са с изключително силни позиции.

С радост биха се правили отстъпки ако имаше някакво изкривяване на страната на нашата историография. Проблемът е, че ако трябва да се правят пак ще влезем в годината 1945. не се решава ако на черното вече се вика не бяло а сиво.
След още 70 години пак трябва да се правят комисии.

Решението вече го дадоха самите македонисти ;някои от отстъпките които правят да се представят за техни победи , те имат опит в това. Нашите просто да замълчат дискретно.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от torlakov-93629 на 01.07.19 17:42.

Сравнението ти не е правилно.
При комунизма в България, обикновеният човек среща ежедневно дефектите на системата, щото живее в нея. Вижда несправедливостите, своите хора, който получават повече и т.н. Затова не могат да бъдат толкова силно вярващи.

Докато в Р.Македония с националната идентичност е съвсем друго. Просто сменяш думичката българин с думичката македонец. Тази македонска регионална идентичност си съществува. Още повече преди 1941г. и тя е забранявана наравно с българската. След 44г. признаването на македонска нация в Югославия се има за голям успех от обикновенните хора. Както и езика, преди това също е забраняван.
Постепенно и езика и съдържанието на етикета македонец се дебългаризират с десетилетия. Става плавно. Вкопчването в македонското всъщност обикновените хора там го приемат като антисърбизъм. Много сърбоманите по югославско време не се определят като македонци, а като югославяни.

Те си пазят родовата и етническа памет. Просто си сменят името. Затова колкото и да им се иска на сърбоманите и на Белград - ВМРО да не е включено в македонският идентитет...не могат да го направят.

Старите поколения македонци в комунистическа Югославия...излизат от един конц. лагер - Кралска Югославия. Където македонските диалекти са забранени, където името македонец като регионално е забранено. ВМРО, Илинден, Гоце Делчев да се споменава е забранено, в училищата и в публични институции всичко е на сръбски. Полицаите и жандармеристите са сърби. Няма гимназии(изключение две), камо ли университети. Почти цялата администрация е сръбска. В по-голяма част от периода няма съд, защото Македония е в режим на военно положение и конституцията на Кралска Югославия не действа, управляват пряко сръбски военни и полиция, сръбски колонисти по селата.
На фона на всичко това в комунистическа Югославия им признават езика - като македонски, във училища и университети - македонски, няма сръбски колонисти по селата, институциите са на македонски. Гоце Делчев е признат за герой и т.н.
На фона на всичко това, хората го имат македонизма за голям успех. Само интелигентните забелязват вече суфистицираната и перфидна сърбизация чрез подмяна на езика, преиначаването на историята, новата сръбска колонизация - под знамето на професионалисти (стручници), в новоткритите университети идват да преподават сърби...то няма местни македонски кадри от кралско време, другите са в България. Вкарват се сърби и сърбомани удбаши по нови институции - телевизии, радиа, които определят общественото мнение. Но сърбите са зад кулисите, а сърбоманите лицето - хората виждат ето македонци и т.н. Да не говорим за масовата урбанизация и миграция от град в село. "Новото" след 1944г. просто се приема като градски начин на живот. С миграцията в града се къса връзката с предното поколение много повече и човека е изложен на влиянието на институциите. Сърбизацията в езика е именно много силна в терминологиите. В селския начин на живот не им трябват специализирани думи за много неща от различни области на градския живот и науки, затова ги нямат. И съответно с образованието тези думи идват сръбски. и хората не го приемат като подмяна, щото просто нямат думи за такива неща и много лесно се налагат. Телевизията им бичи на сръбски редовно освен на македонски. Учат история и на останалите югославски народи и изобщо почват да възприемат своята история естествено обвързана с тази на останалите югославски народи. Затова сръбската пропаганда много обича да татаросва българите. Македонците са възпитавани в югословенство, ако и българите са славяни и то южни може част от привързаността възпитавана към славянското да се прехвърли към България. Затова редовното приравняване на българи с татари е важно и т.н.
Сваряват ги постепенно и с скрита сърбизация под етикета македонизъм. Като жабата и горещата вода.

Подкрепям.

Да продължа.

Медийният балон. На македонците не само по югославско време, но и близо 30г. от независимостта се поддържа югобалон. И той не е само пряк Югославия това или онова. Новините за обикновенни случки, куриози и т.н. са главно от държави - Сърбия, Босна, Хърватия, Черна Гора. Еди коя си баба в Босна кокошките станали по 10 кг. Еди коя си баба във Войводина отгледала най-голямата тиква. Еди кои селяни от Сърбия сами си направили канализация в селото и т.н. и т.н. За България или лошо или нищо. И така с поколения. Така за обикновенният македонец всичко от Югославия(после бивша) става познатия свят, сравняват се с него, припознават проблемите си с него, припознават радостите си с него...неволно започват да го възприемат като свой...почват да се интересуват от него. Медиите създават балон. А те там са контролирани от сърби и сърбомани.

Прогреса, който прави живота по-лесен (по-лесен за поколенията живяли в двете). След ВСВ масово в аграрна Европа(комунистическа и капиталистическа) става технологичен прогрес. Много тежки физически работи се механизират, вкарват се с технологиите много повече ресурси и се вдига стандарта на живот. Логично всички го отдават на съответната власт. И селска Португалия и Гърция се електрефицират след ВСВ, както и селска България и Македония, но у нас се смята за постижение на комунистите, а в Р.Македония на Югославия...

Много ще е трудно. За герои през 1944 са избрани екзархисти , които в повечето случай с действията си са представяли сърбомани и патриаршисти като дори врагове.

Редактирано от torlakov-93629 на 01.07.19 18:27.

Естествено промиването на мозъци е пълно: ревем като умре Андропов

Е, тука преувеличаваш. Не помня никой да е ревал нито за Брежнев, нито за Андропов, нито за Черненко, истински и от все сърце... Е, по върховете имаше смут заради неясното бъдеще.

Плюс македонците са победители във Втората световна война, а българите-губитници....австрийски синдром парекселанс...

Ако се Бугари, арно - ќе се разберам...

Аз почти се разревах. Взех пистолет, който мята камъчета, и правих салюти

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Днес ми пристигна една книга на Стоян Райчевски. Има кратки анкети с бежанци в България от Македония, за причините които са ги довели в България. Подбрани са да има от всяко едно населено място. Стотици са. Наред с ултра националистически от рода на под гръцко и под сръбско не щем да живеем, защото сме българи, страх за живота, защото са българи, гонения защото са българи. Има много на които имота там е разорен. Но има и много, които заявяват че търсят тук по-лесен живот. Смятай как са мислели останалите там. Хеле пък след 1944г. Май наистина осмислените българи и от Вардар и Егей, поетапно си вдигат багажа насам. Намират се и бежанци от Прешево, както и от гъркомански села(сами си казват, патриаршисти бяхме, но си бяхме българи). Даже има от Призрен. Безценни анкети. Има и един още в 1924г., заявява че Македония не трябва да е нито сръбска, нито гръцка, нито българска. Иначе той се заселил във Варна. Има и умилителни преселения от Гърция за Америка и от там за България, защото гърците не им издавали билет директно за България.

Редактирано от komitaO3 на 01.07.19 17:41.

Това е много ценно, как се казва книгата, умрем за извори....

Ако се Бугари, арно - ќе се разберам...

"Бежанците от Македония и техните братства в България", Стоян Райчевски, 2016г.

Мерси!

Ако се Бугари, арно - ќе се разберам...

Бай Лазо , понякога ти идва музата.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Казваш много верни неща, Гога. 20-те и 30-те години левите идеи са били на мода, особено сред младото поколение, което и без това е било най-изложено на риска от дебългаризация. Поради демографията тогава, младите (15-30 годишни) са били над една трета от населението, много активна, много дейна политически прослойка, която на това отгоре е изложена на сръбската образователна система. Мисля, че българската държава прави доста усилия за damage control 1941-44, но с ограничен успех. Трябвало е повече време за целта и по добри времена за траен успех.