Расист ли е Толкин ? / Фен клубове / Дж.Р.Р.Толкин

Мерси за точния и изчерпателен отговор!
Така...сега откъде да започна?Разбира се,апартейда в ЮАР трае далеч по-малко от "лова" на "Диви люде" в Средната Земя.Но там по принцип ВСИЧКО има неестествена за нашия свят продължителност-като започнем от средната продължителност на човешкия живот та до историята на държавите.Това,че Гондор съществува от три хиляди години се вметва едва ли не ей-така,между другото.Войната на Последният Съюз също се описва,сякаш е станала вчера.В нашия свят аз поне не се сещам за държава на три хиляди години,която за такъв огромен период от време почти да не се промени като обществено устройство и население.
Сега-за расизма.За второто и третото си съвсем прав,но по първото положение аз имам друго тълкуване.НАИСТИНА има народи (не цели раси!) които и в момента са на различно ниво на развитие.Да заявиш това не те прави расист.Расист те прави убеждението,че тези разлики ще се запазят ВИНАГИ;че каквото и да става едните ще са по-изостанали и недоразвити от другите просто защото са "низши" по природа-а оттам и приписваните специфични черти на отделни раси и/ли народи.Може и да греша,но при Торкин я НЯМА тази "предопределеност".Именно в разговора между Фарамир и Фродо става ясно едно-гондорците от недостижимия Запад не са нищо повече от роханските си съюзници,които са усвоили езика,познанията и културата им БЕЗ да губят своята идентичност (от расистка гледна точка те би трябвало да изоставят своята "низша" самобитност и да копират изцяло "висшите" си благодетели-доброволно или насила).Т.е.-автора смята,че изоставането на народ или раса от нечии достижения не се предопределя и не е вечно,а напротив-може да бъде преодоляно за относително кратък период (за историята в Средната Земя пет века са си нищо!) без "наваксващите" да губят своите идентичност и достойнство.Иначе може би се подведох от аналогия,която съм срещал другаде-че Толкин се влияел от идеите на Хитлер,вкл.и най-крайните.Иначе "благосклонния расизъм" също ми е познат,но тук също има един нюанс.Връщането на Нуменорците в Средната Земя неизбежно става сред по-изостанали народи.Според "Силмарилион" те не са познавали лозарството,грънчарското колело,култивираното земеделие.Но няма описания да са карани да работят за "белия човек" в замяна на благата му-поне не и преди Тар-Анкалимон.Вече съвсем друго става при следващите крале-но относно тяхната политика спрямо туземците автора категорично е против.Разбира се,няма безплатен обяд-"мисионерството" на Нуменор е продиктувано от желанието му да спечели тези хора за доброволни съюзници и да ги приобщи към задморските си проекти.Но това трудно се дефинира като расизъм.
Що се отнася до орките-тук май влизаме в терминологична бъркотия.Под "раси" ние разбираме ЧОВЕШКИ раси.Орките,троловете,ентите,джуджетата,елфите са разумни и говорещи раси но НЕ СА човешки раси.Аз лично поне не асоциирам с орките някакъв "низш" народ от нашия свят.По същият начин и елфите е абсурдно да се приемат като възхвала за нордическия свръхчовек от висшата раса просто защото...ами защото не са хора,все пак.Троловете и орките са взаимствани (макар и не изцяло) от скандинавските саги,създадени много преди първите расистки теории.Освен това много други народи са създавали свои митични отрицателни персонажи,без това да значи че в тях намират отражение расистки възгледи или аналогии с отделни хора или народи.Имам предвид,че Толкин би приписал "оркски" характеристики на човешки народи-споменатите източни и южни племена.Същото се отнася и за описанията на джуджетата-митовете за тях са почти непроменени векове преди Толкин.Въобще имаше едно много удачно твърдение в темата-че расизмът в произведенията му е своего рода "вътрешен",без конкретна връзка с нашата история а е породен от самата северна митология,на която се базират.Оттам и приликата с някои идеи на Хитлер-просто и той се вдъхновява от подобни митове и ги тълкува както му е удобно.
А има и друго-"благосклонния расизъм" изчезва във военно време.Понятието,както и това за "бремето на белия човек" са измислени за благовъзпитания джентълмен с индийски прислужник,та да не се вълнува много-много какви ги вършат войските на Негово/Нейно Величество из дивите колонии.И всъщност прикрива далеч не толкова благосклонни дела.Да,когато му е широко около врата на белия господар той е благодушен и снизходителен към изостаналите туземци.Почнат ли обаче тия туземци да знаят много-много,цялата му благосклонност отива на майната си.А действието във "Властелина" си е точно във военно време.На косъм виси съдбата на...тогавашната цивилизация.И ако има място за расизъм,той надали би бил и благосклонен.
Що се отнася до Джек Лондон,все пак той живее и твори в по-различно време.Освен това считаме,че всеки автор изразява своите убеждения в произведенията си.Съгласен съм,че можем да счетем Джек Лондон за "благосклонен расист"-поне от това,което съм чел.Но е трудно да се сравняват неговите произведения с тези на Толкин най-малкото защото са твърде различни като цели,замисли,жанрова принадлежност и т.н.Оттам и директна аналогия по линия на някакъв "благосклонен расизъм" ми се вижда пресилена.
Предварително мерси за търпението да прочетеш всичко това!Писах го на пияна глава,така че ако има грапавини-извинявам се!

...и рече Бог "Само "Левски" !
И направи небето синьо.

Наистина е приятно да се спори с интелигентни събеседници, които не приемат за обида всяко мнение, различно от тяхното.

Малко набързо ще ти отговоря, че нямам време.

За лова на хора и отношението на Толкин към него. Виж, ти правиш равенство между расизъм и расова омраза. А това не е така. Естествено, че Толкин няма да споделя тая идея за лова на хора, но това си е нормално, за един нормален човек… Как да го обясня по-точно… Ами вземи едно дете на 5 години – във физическо и умствено отношение, то е много по-малко развито, в сравнение примерно с един човек на 25 години, нали така? Отстъпва му по всичко. Е, значи ли това, че трябва да мразим децата, щото са физически и умствено недоразвити? Едно куче, ако не по физически, то по умствени възможности отстъпва на един човек, както и останалите животни, но това не означава, че трябва да ги избием. Та ето около това се върти всичко – един нормален човек, дори и с расистки убеждения, няма да тръгне да лови хора от низшите раси, както няма да си бие децата и кучето. Той ще се отнася към „низшите раси” като към деца.
Само идиот може да тръгне да си пребива децата( и кучето) и точно такива идиоти обикновено мразят „низшите раси”.
Толкин определено не е бил идиот. Докато Хитлер определено е бил… И понеже нямал деца, които да бие…
И специално за англичаните не съм чувал да правили такива простотии в Африка или Индия – да ловят хора за забавление. Както казах, англичаните са благосклонни расисти.
Та затова Толкин не прокарва идеи за унищожаване на "низшите" раси, той просто се отнася към тях като деца. Но расимът е именно в това, да смяташ, че едните раси са по-горе от другите, а не в това, да проповядваш унищожението им.

Това, че хобити решават войната, елфите са само статисти, а Денетор превърта, е общо взето така. Но, в светлината на горе казаното – това, че някой принадлежи към по „низша” раса не означава, че не може да извърши нещо велико – едно дете също може да извърши подвиг. А и принадлежащите към „висшите” раси не са застраховани от грешки.
Колкото до предопределеността обаче – има си я. Ако разглеждаме само една или две от расите, може и да не я забележим, но като вземем всичките, не е трудно да се види. Специално за хобитите – не забравяй, че Фродо, Сам, Мери и Пипин са изключения. А като правило хобитите предпочитат да си похапват поне седем пъти на ден, да си пийват бирата и ако може, да не се отдалечават от дома си на разстояние по-голямо от един ден път пеша.

За общото поколение – Значи някъде в писмата си, самия Толкин заявява, че елфите и хората са еднакви като биология. Това което казваш, за човешката способност "да търсят другаде", е вярно, но – това не е физическа разлика, това не е биологическа разлика – това е разлика на съвсем друго ниво. И тази разлика въобще не пречи на… биологичното общуване ;-) между хора и елфи. Това е като… абе все едно имаш два компютъра, с еднаква конфигурация, еднакъв хардуер, ама единия на „Линукс”, а другия все още на „Уиндоус”J За джуджетата ясно е казано, че са си вземали човешки жени и са създавали поколение, а що се отнася до хобитите… както и орките – за жителите на Брее съвсем ясно си се намеква, че са смесени между хобити и хора и също така ясно се намеква за Бил Папратак, както и за дружките му, че имат оркска кръв.
Въобще като биология разлика няма. А именно това определя дали една раса е човешка или не.
Но даже и да имаше биологическа разлика, това е без значение, защото тук говорим не просто за отношения между/към човешки раси, а за отношения между/към разумни раси въобще. Тоест оправданието – ама орките/джуджетата/хобитите/елфите не са хора, не минава въобще. J
Видях постинга, в който си сравнил орките с караконджулите и вампирите, за съжаление това не е удачно сравнение. Света на Толкин все пак не е нашия свят.
Преданията ни за таласъми,караконджули,дяволи и прочие зли сили отразяват просто нашите страхове…както и за елфите де – оригиналните елфи от преданията са зли.
В света на Толкин обаче, става въпрос не за зли сили(не че ги няма и тях) а става въпрос за конкретни разумни раси. Като представителите на тези разумни раси са обвързани с определени черти, определени не от фактори като условия на живот, търговски и културни връзки, традиции и прочие и прочие други фактори, а от принадлежността им към една или друга раса. При това представителите на „низшите” раси чувстват превъзходството на „висшите” още от пръв поглед( виж например влизането на Леголас в Минас Тирит) .
За наличието на оркски и елфически расизъм си прав. Но тук авторът по-скоро осъжда „неблагосклонния” расизъм, образно казано осъжда тези, които бият децата…
И въобще – Толкин не се опитва да прокарва расистките послания. Човекът просто си пише нещо, което отразява целия му мироглед, с добрите и лоши страни. А всеки читател сам трябва да си прави изводи кое е добро и кое лошо…
„Разреждането на чистата кръв” наистина може да се възприеме като обяснение за намаляване дълголетието на нуменорците, но само ако човек не е запознат с расистките теории. Защото то си е типичен расистки мотив, още от как въобще съществува расизъм.

Май има още какво да се каже, но пък няма време, айде до следващия път!