Имат ли Моргот право над Средната земя? / Фен клубове / Дж.Р.Р.Толкин

Еми, като види човек такова единомислие, не може да се стърпи да не скочи на контра. :) Ей тъй, в името на спора и за спорта.

Почваме значи:

Първо: Толкин твърди, че Мелкор е бил най-могъщият от айнурите. Точка. Не най-умният и със сигурност не най-красивият.

"Защо тогава той не става лидер на Валарите?" Ами доста простичко е докато останалите Айнури действат повече или по-малко задружно, Моргот се опитва да прави сечено на всеки поотделно и на всички заедно - докато те строят света, той само им пречи - там където някой поставя планина, Мелкор дълбае бездна, ако някой изкопае ров, той въздига връх на това място, където е студено слага адови огньове и обратно, в топлите места насипва лед. Целия процес по творене на Арда протича с противопоставяне на Моргот на желанията на останалите, и въпректи това накрая светът се оказва с облик по вкуса на "сговорната дружина", а не на "Сърдитко-Петко". Нищо чудно няма в това, че накрая той е изолиран от приятелската компания, въпреки че по абсолютна стойност "светотворческата" му сила надминава тази на всеки от останалите поотделно. Казано простичко, ако си кретен, дори и да изправяш стоманена подкова без усилие, пак няма да си играеш с нас. Мелкор не става лидер на групата, защото той въобще не се вписва в тази група.

Минаваме нататък. Първо самото понятие "заслуга" не е абсолютно - няма такъв изначален източник в който е утвърдено кой и за какво какво заслужава. Какво ще рече Мелкор заслужава място в Еа? Защо?! Само защото иска да бъде там? Това е все едно негово величество Снейп (за който го помни) да твърди, че ЗАСЛУЖАВА място в този форум само защото е поствал в него (нищо, че винаги е било навъпреки на всички присъстващи).

"Щом на Валарите се полага Валинор" е един особено погрешен израз. На Валарите (вкл. и на Мелкор) нищо не им се полага. Те си създават Валинор след като Мелкор им разваля партито край басейна, така де, първичното езеро. Какво всъщност е описано че се случва? След цялото боричкане в началния период на светотворчество, Еа все пак се оказва по вкуса на Валарите и те решават да отпразнуват това, обаче идва Мелкор и прави разни мизерии, с които разваля пейзажа, а Валарите са а) огорчени от това, че Мунчо пак се е иза*ал на пометеното и б) лееекичко вече отегчени от всичко това. Така, че какво правят те? Правят си отделно парче земя-резерват, което да им е по вкуса и където да си живеят, теглят една майна на Средната Земя и се изнасят на запад. (Е, някои не са съвсем готови да зарежат всичко, така че носталгични типове като Ороме и Явана се връщат от време на време, един вид да поливат цветята и да хранят котката според това, кой какво го влече). Валарите тотално биха оте*али и Средната Земя и Мелкор с все нея, ако не знаеха, че по някое време ще се пръкнат Чедата на Илуватар и не им беше криво да ги оставят в ръцете на официално обявения вече за архи-неприятник техен сродник.

Тук стигаме до следващия пасаж - дали "Децата на Илуватар - елфите" са по-добри. Ми не, не са. Никое дете не е добро. Децата стават такива, каквито ги възпиташ (т.е. те стават каквито станат, но това е отделна тема), което е още една причина за Валарите да не ги оставят в ръцете на Мелкор, който за тях вече е доказано, че ще бъде източник на лошо влияние и като цяло не заслужава "родителски права". (И в общи линии са прави, ако вземе впредвид откъслечните сведения за това какво е отношението на поданиците на тъмната страна към техния господар - никой никого не харесва, подчинението се базира единствено на страх и отчаяние).

Войните за Силмарилите и пръстена, всъщност дълбоко в себе си се приписват също на Мелкор въпреки, че сред основните действащи лица са все елфи начело с Феанор. Общо взето нееднократно е намекнато, че Мелкор макар и да се прави на учтив и да излъчва разкаяние по време на плена си в Аман, всъщност успява да повлияе зле на тези, с които общува и макар и да не си спечелва последователи, до някаква степен е отговорен за "намаленото поведение" на елфите :))

В заключение - да търсиш изконното добро и в най-големия злодей, и искрицата светлина в най-дълбокия мрак е не по-малко холивудско от едноплановите лошковци. Какви са Саурон и орките ние не знаем, но от това което правят и по начина по-който се държат, изводите, които можем да направим е, че освен нещастни, са си и бая зли. Не защото не е могло и да не станат такива, може би за всеки от тях е съществувал един момент някъде в началото, когато е можело да кажат "Не" и всичко да тръгне в другата посока, но факт е, че те са станали точно каквито са станали и присъдите си получаван не за това какво е могло да бъдат, а за това какво са станали, в много от случаите ВЪПРЕКИ онова, което е могло да бъдат.

Лично аз те поздравявам и ти се радвам на непримиримата вяра в доброто опитваща се да намери оправдание и на най-голямата злина, защото това е чувство, което не е чуждо и на мен. Когато се издават присъди обаче, обективността, а не вярата в човека е от първостепенна важност и един полезен принцип е: "Това, че виждам детето отвътре, не ми пречи да накажа чудовището отвън."
Обект на интересни спорове е дали въобще в толкиновата вселена съществува Опрощение. Повечето индикации, като че ли сочат към "Не".

Ебаси ПОГОТО ,дето стана тук. Как да не се включа с див дайвинг...

Уважаеми Azeroth, (явно Аз е Рот, иде да покаже, че ти си Рот, но се съмнявам да си Tim Roth... абе явно си прекалил с WARCRAFT)
откъде надипли такъв отговор за мен, не знам... И защо ми отговаряш - също не знам (да дърпаш манимала за манималската опашка).
Т.е. не знам на какво точно ми отговаряш? Щото Моргот продължаваш да го спрягаш в мн. число...

Сега нека да поразсъждаваме ,щом желаеш... Ама наистина. И не е никак банално - по-скоро са банални твоите виждания, дето си ги изтипосал отнякъде, ама това е защото не разсъждаваш.

Айде заедно, ако искаш и поотделно, ама не гледай отникъде ,а помисли.

Несъмнено Мелкор е олицетворение на "злото" в Толкиновия свят за да опонира на "доброто" в него.Ако го нямаше Мелкор, Чадата щяха да си намерят друг Моргот(враг). Неизбежно е - за да има баланс.

Дам ,туй каза и аз. :) Несъмнено е така. Само,че това, че Мелкор опонира е в замисъла на Еру - всичко е в замисъла на Еру. Затова и ти казах, че накрая според мен Еруто и Мелкорто са седнали заедно да си пият бирата, и да се смеят на обществената заблуда - точно като играчи на Левски и ЦСКА след футболен мач през уикенда.

Само че добро и зло са измислени от хората морални категории.

Измислени са, но не са само морални категории. Съществуват и си работят в неделима съвкупност. Основния им белег са резултатите - а те съществуват именно ,защото съществуваме и ние. Защото ,ако ние не съществуваме - нищо не съществува. т.е. не съществува Обективно - това е илюзия.Съществува само Субективно - но за това малко по-натам.

Зъл ли е лъвът който прегризва гърлото на газелата?

Ами за газелата със сигурност не е Добрият Дядо Мраз. За Газелата е ultimate evil, което среща в последния си час. Или казваш - майната и на газелата - важното е,че лъвът е нахранен и оцелява. Ами не можеше ли Газелата и Лъвът да седнат- да хвърлят една табла и да погледат заедно "Шоуто на Слави" като хрупат зелена тревица? Кой щеше да е недоволен тогава? В очите на Газелата Лъвът е ЗЛОТО, живото олицетворение на ужаса. Дано не се преродиш в Газела, и да разбереш сам...

Или когато Земята, разтърсвайки недрата си убива стотици хиляди живи същества?

Ами за тези живи същества - едва ли е най-прекрасния и красив миг, нали? А и това какво Зло е??? Злото е съзнателно деяние, ни в клин , ни в ръкав (примерно както си седиш сега, да хванеш тоя монитор и да го захлюпиш на главата на съседа си)... не мислиш ли? Изкуплението не Зло, това което сам си си надробил не е Зло. То си е онуй ,дето му викат Карма.

В космически мащаб няма добро и зло.

Ех, Роте, Роте, много си чел ,ама хич от четене не си се замислял върху това, което четеш.
В космически мащаб - няма нищо. Ако те няма теб - няма никакъв космически мащаб. Тук се връщам на онова за субективното. На космическия мащаб му дреме за добро, и зло в такива времеви измерения, които за нас са безкрайност. (сега няма да ти цитирам физици ,които установиха вече, че в Космоса отрицателната енергия сега е повече от положителната...), но просто да знаеш - има зло, има добро. Вселената се разширява, после започва да се свива до нула - мъртва точка. Това са двата контрапункта - саморазвитието и саморазрушението. Ако щеш ги наричай добро-зло, ако щеш черешка-ягодка, ако щеш Мелкор-Манве- те съществуват като енергии и са неразделна част от това ,което става.
Това, което искаш да кажеш е ,че ако махнем човешкия фактор- няма да има Добро ,и Зло. Ами супер - ама пропускаш, че тогава няма да има НИЩО. Няма да има Вселена, тъй като няма ВРЕМЕ. Има само сега. Няма минало - няма бъдеще. Миналото и бъдещето са за ХОРАТА. За "космическия мащаб" - минало и бъдеще са едно и също.

Това което ни пречи (на повечето от нас) да живеем както си искаме е зло. А това което ни помага да живеем както си искаме е добро. Просто е нали?

Не, не е просто. И ще ти кажа защо: като пак набутам Времето. Добро за теб сега, едва ли ще е добро за теб после. Злото за теб сега, само може да те направи по-силен и по подготвен за после. Нещата са свързани едно за друго- като ин-ян, превръщат се едно в друго, макар да са коренно различни.
Бъркаш Удоволствие и Щастие - това не са две еднакви неща - точно обратното. Това, което ти помага да живееш както си искаш, не е задължително Добро. И обратното.

И аз съм пропит от този морал. И за мен като човек има добро и зло.

И слава на Еру за това... Какъв ти е проблемата само не мога да схвана? Не можеш да спиш нощем ли? Констипация? Или какво?