Здрасти, твари!
Откак преди две-три-четири седмици Естел беше така добра за запознае клуба ми с християнските влияния при Толкин, все се каня да поискам мнение по част от темата й и все не мога да се наканя Сега обаче виждам, че и Лорета е засегнала подобни моменти във факултетската си програма, така че явно си струва да се поговори по въпроса Ето го и него -
Според Естел (тя вероятно сама ще си изложи позицията де) Еарендил при Толкин е аналог на Христос при християните - той преминава от един свят в друг с цел да отнесе важно послание и в последствие изкупва колективната вина на човечеството (май по-скоро елфичеството) със саможертвата си

Аналог безспорно има, но поне аз категорично не мога да приема участта на Еарендил като саможертва (колко народ се саможертва къде повече, да вземем дори екипажите на останалите кораби, които не успяват да стигнат до Валинор, но са продължавали да опитват) Нито пък мога да приема присъдата на Валарите за него като вид наказание - превръщането му в символ и вечното му обикаляне в небето за радост на останалите в Средна земя ми се вижда по-скоро награда за особени заслуги или поне елегантно измъкване от сложен проблем (какво да го правим тоя Силмарил, дето толкова престъпления предизвика) Нещо повече - самото му пристигане във Валинор май не се дължи само на личните му качества и особения му произход, но и на факта, че носи Силмарила със себе си Кой би рискувал да потопи кораба му при това положение? (тук вече ще ми скочите, усещам)

И така - моля за вашите мнения относно що е то изкупление при християнството, може ли то да се разминава със страданието, и покрива ли участта на Еарендил поне едно от определенията на понятието
Наказание ли е вечното пътешествие на Вингилот? (в такъв случай той би трябвало да символизира същото, което и кръста?)
Подозирам, че през продъжителния ми период на отсъствие от клуба все сте засягали подобна тема - ако е така, моля някой да пусне линк
Междувременно весело посрещане на новата година!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Здрасти, Бъдъмб!

Да се свети пипалото ти, дясното, ти такава-онакава!

Има нещо, което недоразбирам в постановката :/

И то е следното:
Христос отправя послание как да живеем така, че да не трупнем още грехове, докато Еарендил носи послание как ще измрем, ако не слязат при нас ангели небесни.
Исус казва да се трогнем от собственото си битие, докато Еарендил казва на Валарите да се трогнат от нашето.
Исус казва, че ще поеме върху себе си страданието, за да е опростен греха, докато Еарендил иска Валарите просто да трепят Моргот.
Исус дава "чист старт" на хората - като ги оставя "чисти" и им казва как да живеят, за да останат такива, докато Еарендил иска военна помощ без морални ангажименти.

До тук аналогията "отива-казва" за носенето на послание не ми се вижда достатъчна. Не виждам много общо.
(Аз май съм си имунизирана срещу общи и далечни аналогии :/)

Освен това, обикалянето на Еарендил не е с цел да се прости на елфите. Валарите решават да им помогнат и да им позволят да се върнат в "царството небесно" преди още Еарендил да е избрал да сподели съдбата на Елвинг и да е качен на Вингилот (което му се случва, защото няма много голям избор как хем да не е в Аман, хем да не е в Средната земя, а не за да страда някой толкова много, че да изтрие срама от челото)


Изкуплението е нещо, което се преживява, и после, ако се спазват определени условия, няма последици от нещо извършено в миналото.
Изкуплението трябва да е съзнателно - да знаеш грешката и да кажеш, че ще изтърпиш еди-какво си, като така прекъснеш причинно-следствената връзка "минало деяние - бъдещи последствия".
Исус го прави - той избира да изтърпи, каквото изтърпява.
Еарендил, за да помогне, прави онова, което може, т.е. плава. И по една наследствена случайност успява - просто носейки кръвта на елфи и хора, валарите приемат, че молбата е дружна и от елфи и от хора.

Продължавам да не виждам особена връзка. Еарендил в никакъв случай не поема върху себе си каквото и да било, което не би му се случило иначе, само и само да изчисти нечия орис.

Той знае, че няма спасение за елфите в Средната земя (по времето, в което заминава, едва ли някой не е виждал накъде отиват нещата, и че няма никакъв шанс да се даде кой знае какъв отпор на Моргот). Той знае, че рано или късно ще се мре на едро. Тръгва от безизходица. При това - в голяма степен лична безизходица.
Докато Исус би могъл да си поживее доволно спокойно, вместо да избира да носи кръста на всички.
Исус жертва себе си, докато Еарендил спасява себе си.

Исус изстрадва изчистването на греха и казва на хората как да не допускат повече "лукавия", докато Еарендил кава на Валарите "Лукавия го махнете вие, че ние така и така не можем да му устоим".


Естел, кажи си доводите, защото явно пропускам нещо :/

Обичай съдбата си

здрасти и от мен, обаче за Еарендил и християнството - хмм, без да претендирам за задълбочено познаване на материята, още от пръв поглед ми заприлича на нещо смътно-елинско-митологично и боговете ми приличат на елинския пантеон, далеч са от християнския монотеизъм, взаимоотношенията им с Еарендил също са по-скоро древноелински.

Добре дошъл, страннико. Пътеките днес са опасни.

Гъ ... кой беше тоя Еарендил?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ми един такъв дето беше измолил прошка от валарите или нещо........

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Здрасти!
Ъъъ аз рисувам с лявото пипало всъщност

Докато Естел се включи и изложи аргументите си в пълнота, аз ще напиша моите виждания за аналози, да видим какво ще излезе. Най-много да сменя позицията без да се усетя
- И Христос, и Еарендил са със смесен произход. Христос е от една страна човек, от втора бог и от трета цар (знаем, че в древния светоглед това е особена категория, иначе щяха ли да се пънат да му изкарват произхода от Давид) Еарендил е човек, елф и маяр.
- И двамата се раждат като смъртни и завършват като безсмъртни. Или поне се раждат с неустановен статус.
- И двамата пресичат границата между света на боговете и този на хората, макар и в различни посоки
- И двамата носят важно послание, което променя съдбата на света. Може да се спори дали Йехова нямаше да си изкаже волята по друг начин и дали Валарите вече не са били решили да се вдигат срещу Моргот, но това са подробности
- Промяната и двата случая не се оказва съществена. Христос ни изкупва греховете, Валарите побеждават Моргот, но да не би злото да изчезва от света? Къде ти... Прекия резултат е, че в единия случай елфите напускат Средна земя (според мен тъжно събитие), а в другия голям брой чисти новопокръстени души биват избити и отиват в своя вариант на Валинор

С тезата за страдащия и изкупващия Еарендил вече изразих несъгласие.
Естел, ти си

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Симпатичното при Толкин е, че успява да обедини политеизма и монотеизма. Всъщност успява да докаже, че е възможно всички религии и вярвания да отрязяват една и съща действителностХората наричали Валарите богове, но те пък били създадени от Еру, който обаче не се меси пряко освен по тяхна молба и т.н. и т.н. ...
На мен съдбата на Еарендил също много ми напомня божествените решения от древногръцките митове, но понеже темата тръгна от християнството, реших да не я отплесвам.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съжалявам, че чак сега се включвам, но досега бърках манджи-все пак навечерието на 2005-а е и съвестно си изпълнявам женските задължения. (Свобода! Равенство! (за жените!) И ъ-ъ-ъ... сочна червена ябълка! (това за мен!)
Бъдъмбич, съжалявам, ако на онази сказка за християнството не съм успяла да се изразя като хората, но далеч съм от мисълта да правя директни аналогии между Христос и Еарендил (още повече всички знаем, че Професорът е имал известна непоносимост към алегориите). Идеята ми беше да проследя (както мога) как осн.християнски догми, ценности и образи присъстват в Толкиновия свят с изричната уговорка, че този свят не е нито християнски, нито езически, а съвсем самостоятелна вселена или ако предпочитате- една предхристиянска митология. Една от тезите ми беше как мотивът за страданието и изкуплението (чийто най-висш изразител в християнството е Исус) присъства в образа на Еарендил. А между другото, ти за Еарендил се заяде още на Аквалония!
Мисля че изчерпателно си изброила приликите между Христос и Еарендил. Относно спорните точки, за които и Рох добре си е оплела кошницата с аргументи :
1) Тезата за различните послания я приемам без много уговорки;
2) Това за трогването, страданието и "чистия старт" го виждам по по-различен начин. Исус съвсем не дава "чист старт" на хората със своето възнесение-след неговото разпване светът нито става по-добър, нито хората се покайват толкова (Факт са гоненията на неговите ученици-основоположници на бъдещата християнска религия, които траят чак докъм 4 век, когато Имп.Константин утвърждава християнството за официална религия). това за военнта помощ и трепането на Моргот горе-долу си е съвсем точно. Обаче не това е централното за мен. Основното е, че Христос и Еарендил се явяват символични фигури на идеята за спасението, саможертвата и изкуплението. Спасение-защото и двамата са Предопределените (Дъ Уан-както казва Морфей)-още от стари времена; хората (полу-в нашия случай с Мореплавателя) , дошли с мисия на този свят-да измолят прошката на Твореца за греховете на човечеството (и целокупното елфическо население). Естествено, Еарендил не е причината Валарите да простят на елфи+хора, но той в случая е именно това-предопределеният да донесе общото послание на горните и става ясно, че Великите са го очаквали. Фигура като Христос или Еарендил има в почти всички религии и митологии-това просто е нужната фигура, нужният спасител. Относно саможертвата-признавам без бой, че това наистина е спорен момент. Жертвата на Исус е безспорна донякъде, имайки предвид, че това е било неговото предназначение на този свят, затова се е родил (по-скоро да кажа превъплътил). Също като него Еарендил се възнася на небето и поне според мен не става много ясно дали е щастлив или примирен с този факт. Доколкото си спомням, човешкото у него го теглеше повече и от тази гледна точка едва ли плаването в небесните ширини докато свят светува е била детската му мечта. Но и не го приема в никакъв случай като наказание, но не е наказание и разпятието на Исус.
Ъ-ъ-ъ тук, ако мога, прекъсвам за малко, защото отивам на купон. Ще продължа с доводите си утре.
А на всички ви пожелавам весело посрещане на Новата година и не прекалявйте с алкохола, ей, че от сън и пиянство спомени няма.

Весела и честита Нова година на всички! Да си продължа снощната мисъл-вече на по-свежа глава:
Тезата ми за Еарендил като Изкупител в никакъв случай не се базира на търсене (под балрога-мумак-както би казала Страйдър) на задължителни паралели с Исус. СЪгласна съм, че обикновено! изкуплението и страданието вървят ръка за ръка (обаче това схващане не ни ли е наложено от християнския светоглед?). Бъдъмбич, знам, че за теб Еарендил не е направил нещо особено. И все пак от писаното в "Силмарилион" разбираме, че още докато си живее мирно и спокойно в Сирион, една от мечтите му е била да достигне до Безсъртните земи, за да измоли прошката на Валарите за народонаселението на Средна земя (е, на нас ни е ясно, че ако това стане-ще хвърчат глави в буквалния смисъл, ама как го виждате со кротце и со благо да се върне заблудената овца Мелкор в лоното на праведната вяра?). А когато стъпва на безсмъртните брегове изрича:
" - Освен мен никой не ще стъпи на този бряг, та да не си навлечем гнева
на Валарите. Върху себе си само ще поема тази заплаха и дано тъй помогна на
Двата народа".
Т.е. саможертвата му е факт дори само с този акт на доброволно и самосъзнателно обричане-обричане на една потенциална, но за него и останалите много вероятна заплаха. Не отричам саможертвата и на останалите-знайни и незнайни- екипажи, безследно изчезнали в търсенето на същите Безсмъртни земи. Но те, така да се каже, са подготвяли почвата за онзи, който единствен ще получи благословията на Великите. Помислете си каква щеше да бъде историята без Еарендил-нямаше най-малкото да го има Гил-Естел-един прекрасен, според мен, символ на надеждата, вярата и упованието; нямаше да я има и стъкленицата на Еарендил, разпръскваща светлина в мрака и сочеща пътя на уморения и отчаяния... Все прекрасна символика!
А относно присъдата на Валарите-съгласна съм, че тя не е наказание, не е и точно награда в буквалния смисъл. Всъщност тяхното решение ми се вижда доста йезуитско:хем се показват милостиви като не стоварват гнева си върху клетия смъртен, хем излизат от затрудненото положение " как да го оставим жив без да нарушим обещанието си простосмъртните да плащат с живота си, ако припарят при нас". Тук вторият аспект на жертвата на Еарендил е в това,че за него вече са отрязани всички пътища назад, той не може да се върне повече между елфи и люде в Отвъдните земи. А вечното пътешествие на Вингилот в никакъв случай не е наказание и никога не съм се изказвала в този смисъл (Бъдъмбич, поправи ме, ако греша). Изобщо не смятам и че има някакъв мегдан за паралел с Христовия кръст. В този смисъл Еарендил носи идеята за изкуплението в по-различен смисъл от християнското тълкуване. Тук нямаме страдание, издигнато в култ; нямаме жестоки физически мъчения в името на мисията. Но според мен чрез Еарендил Толкин прокарва една по-различна (поне от християнската парадигма) идея за изкуплението-не непременно свързано с лично страдание. А и в известен смисъл Еарендил като посланик на елфи и хора, като фигура-символ носи в себе си цялото страдание на обитателите на Средна земя. И последно, че се чудя вече как ме изтрайвате: Рох, не съм съгласна, че, за разлика от Исус, Еарендил спасява себе си. Той не тръгва на път с идеята за лично спасение (или това на синовете му), а пак ще повторя-не смятам, че възприема съдбата си точно като награда. А като Утринната и Вечерната звезда той става символ на надеждата, за която споменах преди малко, символ на светлината, която разпръсква мрака. И при това не съвсем абстрактен символ- светлината на Еарендил помага на Фродо и Сам в битката им с Корубана.
За финал много се извинявам, ако съм се изприказвала малко несвързано.

а кой беше тоя Христос?
... а да не е оня заради който са избили толкова хора? ни мъ кефи, не го щъ.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите