Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 19:31 26.06.24 
Фен клубове
   >> Дж.Р.Р.Толкин
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | >> (покажи всички)
Тема Това били емблемите на Дурин и други видни  
Автор RoherynМодератор (мерудия)
Публикувано13.10.04 07:36



Тяхната кожа.

"наковалня и чук, увенчани с корона и седем звезди"
"две дървета, натегнали от растящи полумесеци"
"самотна многолъчна звезда"

Това всичкото - на морийската врата.


Наковалнята и чука мога да предположа какво означават (щото съм умен, досетлив и много съобразителен)
Седемте звезди най- ме тегли да са Бащите (за да има някакъв смисъл цялото ми шматкане по картата кой къде се е събудил, кога и с кого), съоветно родовете. Така де - нали е емблема на Баш-Бащата на Бащите без майка.
А може и да не е така. Макар да не ми се вярва джуджетата да имат особено влечение към Валакирка. Едва ли им пука дали ги грее и докога.

Но тази "самотна многолъчна звезда" хич не мога да си я обясня. Защо му е на Феанор да си има такъв символ?

Предполагам, че тези "две дървета" са "Дървото на Върховните елфи" :)
Ама и тях/него не мога да си ги обясня. И тия полумесеци... лунни чеда

Някакви идеи?

Обичай съдбата си


Тема Re: Това били емблемите на Дурин и други виднинови [re: Roheryn]  
Автор Гpaxчe (giddy thing)
Публикувано13.10.04 10:06



ще проверим таз работа ... очаквайте продължение

http://karen.zvezdov.com/snimki/Raivin_elvish.jpg


Тема Re: Това били емблемите на Дурин и други виднинови [re: Roheryn]  
Автор MANlMAL (spleenchaser)
Публикувано13.10.04 10:35





Рох, това ми напомни за , който съм букмаркнал на ПЦ-то.
Та в него именно от знаците на Портата на Мория се прави връзка между Толкин и Масонството... Наистина има някакво сходство в символизма (7 звезди и т.н.) с масонската Royal Ark:

Мориа
Royal Arc

Ако прочетеш статията ще забележиш и отговора на Грег Фрей:

The gateway to Moria in the movie is reproduced directly from Tolkien's drawing in the book "Lord of the Rings". His symbols I'm afraid have nothing to do with alchemy or anything else esoteric. They are a reference to the 7 Dwarven Kings and their rings of power. To understand the symbolism in Tolkien you would need to read the Silmarillion also by Tolkien. Although some parallels will be found with esoteric symbolism I think you would do well to remember that Tolkien was a devout Christian. The parallels I mentioned will be evident for two reasons, neither of them conscious on Tolkien's part: 1) His sources are pagan (The Kalevala, the Ring Cycle of the Niebulung, ancient Celtic and Germanic myth, etc.) and 2) in writing the Silmarillion he accessed the Collective Unconscious of the human race, where many of these archetypal symbols are deeply embedded."


Та въпроса е направо за нова тема : бил ли е Толкин масон или не??? Или даже да не е бил- може би просто е бил запознат с основните символи в масонството... Характерното за него смесване на християнски с чисто езически образи,идеи и схващания малко ми напомнят точно за масонство и тамплиерство.

Например на мен Окото на Саурон винаги алегорично ми е напомняло точно за масонското Всевиждащо око (All-seeing Eye)- по същество то в Масонството се смята точно за наблюдаващото и търсещото око на Божеството. Да- същото око,което го има на US- доларовата банкнота. То е било и на първия Американски флаг.
Но не ми се обмисля този вариант, тъй като вече стана едва ли не мода да се изкрва този и онзи Масон... А и Окото си е било символ много преди християнството даже.
Все пак като имам впредвид живота,който Толкин е водил - мога да кажа, че той абсолютно е отговарял и се е вписвал в представите на Масоните за живота.:)) А най-вероятно човекът просто е бил порядъчен до мозъка на костите си...


Използвам мястото да попитам - знае ли някой какъв е бил знакът на Ауле? Имало ли е такъв??? Възможно ли е някой от тях да е бил точно на вратата на Дурин?

И някой да е виждал изображения на Ауле или някое от имената му (Махал, Мартамо, Таглос, Ола, Оли, Тамар, Тамилдо, Талка Марда, Талка Марва, Мартаглос, Малтагрос, Ола Мар, Аулемар, Мбартано, Бартан, Гаул, Белегол, Мартан, Мартано и последния-дазатвори-вратата) на Тенгвар? Как би трябвало да се изписват ?
Ще ми помогнете изключително много....



Тема Re: Това били емблемите на Дурин и други виднинови [re: MANlMAL]  
Автор Гpaxчe (giddy thing)
Публикувано13.10.04 11:10



Звездата на Феанор е била общ символ на синовете на Финве, а не само на Феанор. По-пътя на логиката може да се предположи, че е станала символ и на синовете на синовете му т.е. на тяхния род като цяло.

Явно присътвието на тази звезда е свързано с Келебримбор и неговото участие в направата на вратата. Вратата, като цяло трябва да разглежда като събирателна точка на две различни култури с общи интереси.

Изображението на чука и наковалнята е характерно и за двете култури, седемте звезди са именно седемте рода, короната обозначава първенството на Дурин /на него и самото му име означава Цар/. Звездата идва от елфа.

Според мен цялостното изображение е свързано със символиката на мирозданието - имаме два стълба, свод, двете дървета, които се увиват около стърбовете /особено ключова ми се вижда думата "увиват" /!/.

Мани, с цялото си уважение към масонството, но тия символи са толкова по-стари от тях, че те си остават просто поредните "компилатори" на символика в някаква по-лъскава системка. Не съм фен на подобни сдружения на отегчени мъже, честно си признавам...

Съжалявам, но не мога да пиша повече в момента, макар, че има още какво да се каже

http://karen.zvezdov.com/snimki/Raivin_elvish.jpg


Тема Браво! Псалютно точно!нови [re: Гpaxчe]  
Автор Havermayer (BBE)
Публикувано13.10.04 11:25



Някога Ерегион е бил обща родина на елфи и джуджета. Ауле Ковачът, който е създател на джуджетата, е бил покровител на Нолдорите, от които произхожда Феаноровия род (както и другият клон на Финве по Ваниярската линия). Освен това, въртят ми се някакви забежки на Галадриел с Келебримбор, във връзка и с изковаването на Елфическия камък (онова зеленото, дето го носи в последствие Арагорн) и дето всъщност били два.
"Кажи "приятел" и влез" - ... а бе, върви на дружба между народите :))

7: "Даже хора, които са интелигентни зацепиха".


Тема Re: Това били емблемите на Дурин и други виднинови [re: Гpaxчe]  
Автор MANlMAL (spleenchaser)
Публикувано13.10.04 11:30



Не съм фен на подобни сдружения на отегчени мъже, честно си признавам...

Ами щото не си мъж бе ,Грахост... Те и само мъже вземат...
Жените си имат Феминизма и Еманципацията. Сапунените сериали и Художествената гимнастика. Дамските превръзки и Критическата.
Мъжете си имат мачовете, таблата ,белота и масонството... Също и Простата, Самобръсначки и .... ен броя топки (Борисе, тоя дядо Гинко що ми го напомни брееее? )

май пропускам туй-онуй.....

Според мен обаче в Бг Гейското лоби е много по-мощно от Масонското...

Ама отидох вече много у оффффффффа....



Тема Това с полумесеците наистина изглежда странно.нови [re: Roheryn]  
Автор Havermayer (BBE)
Публикувано13.10.04 13:17



Очевидно са Дърветата на Валарите, но по-надолу Леголас възкликва: "Дървото на Върховните елфи!"

Доколкото знам, Бялото Дърво (Телперион) е 1) създадено първо (и затова Луната, Исил Сияйния, Рана Своенравния, Тилион, предшества Златното дърво, Лаурелин, --> Слънцето, Анар Огненозлатистата, Васа Огненото сърце, Ариен) и 2) е единственото от двете Дървета, които са били разклонявани както в Аман (Галасилтон - Бялото Дърво в Миндон Едалиева), така и в Средната земя (чиято издънка е Нимлот).
За Бялото Дърво се казва, че: "...имало тъмнозелени листа, що отдолу искрели като сребро най-чисто, от цветовете му неизброими сребърна роса се леела, а земята отдолу трептяла въ пъстрата сянка на вечно пърхащата корона".

Тоест, на Портата на Мория полумесеците може да са препратка със сребърните светлини на Бялото Дърво (в Средната земя най-близки като образ са лунните лъчи), когато настъпва Вспъпителния му или Последният му час, преди да го сменят светлините на Златното Дърво.

Отделно от това, имаме Кула на Изгряващата Луна в Гондорското кралство, а докато навлизат из сенките на Мория, Гимли пее:

"Светът бе млад, върхът зелен
и Месецът неопетнен,
без име - камък, вир, треви
Дурин когато се яви.
Той имена им отреди,
пи млади изворни води;
той в Огледалното се взря
и сякаш перлен низ съзря
корона бледа от звезди
под образа му да трепти.

Светът бе чист, висок върхът
и още тачеше светът
крале могъщи в Гондолин
и Нарготронд; но пътят син
на Запад бе им отреден.
Светът бе чист в Дуринов ден.

Той беше крал със трон висок
в подземен каменен чертог
с таван от злато, сребърен под
и с руни над вълшебен вход.
Зведи, и слънце, и луна
дариха ясна светлина
в кристални лампи да блести
навън щом мракът се сгъсти
.
..."


В Гондолин май имаше някакви плетени черги на Двете Дървета, ако се не лъжа, а и версията за политическите отношения между елфи и джуджета отново се вижда тука.

ПП. Не претендирам, че версията ми е 100% издържана. Просто догадка :)

7: "Даже хора, които са интелигентни зацепиха".


Тема Re: Това били емблемите на Дурин и други виднинови [re: Гpaxчe]  
Автор MANlMAL (spleenchaser)
Публикувано13.10.04 14:56



Грах, забележи обаче и "алхемическата арка"... Огледай ги трите картини една до друга внимателно.

Забелязват се и 7-те звезди, и двете увити дървета, даже и разположението на символите е подобно...

НЕ казвам, че има някакъв смисъл от паралели, просто ми е интересна приликата, това е...



Тема Re: Това били емблемите на Дурин и други виднинови [re: Roheryn]  
Автор DarkWolf (Eerie)
Публикувано13.10.04 15:56



Ъм, седемте звезди не са ли Валакирка - съзвездието, което създала Варда за да се изгаври с Мелкор? Аз винаги така съм ти приемал. Един вид съюз срещу него. Напук на опитите му да разeдини народите...

A heart of gold pumps within his metal skin
A noble line he carries on


Тема Re: Да бре Грах, ама....нови [re: Гpaxчe]  
Автор RoherynМодератор (мерудия)
Публикувано13.10.04 23:13



В отговор на:

Звездата на Феанор е била общ символ на синовете на Финве, а не само на Феанор. По-пътя на логиката може да се предположи, че е станала символ и на синовете на синовете му т.е. на тяхния род като цяло.

Явно присътвието на тази звезда е свързано с Келебримбор и неговото участие в направата на вратата. Вратата, като цяло трябва да разглежда като събирателна точка на две различни култури с общи интереси.




Туй ясно.
Ама какво означава?
Каква толкова мощна символика има в "самотната многолъчна звезда", та Келебримбор да я задържи, при все че не задържа, така да се каже, роднинството си с този род? Той се отказва от баща си (обявата в Държавен вестник още може да се намери из архивите), а си запазва звездата.
При това, слагайки я, той изрично подчертава разликата си с Върховните елфи - не се слага под общ знаменател с тях.
Това последното може донякъде да се тушира, ако се окаже, че е роден през първата епоха.

Отделно не разбирам защо точно дървото/дърветата са си избрали въпросните Върховни.

Не разбирам символиката :/
Както ми е ясно защо Гондор има точно този символ, защо и как на Арагорн се различава от него, но не ми е ясно защо гондорския шлем и корона имат крила.

Така и в част от морийската порта не са ми ясни нещата.

Обичай съдбата си

Тема Re: И остава страннонови [re: Havermayer]  
Автор RoherynМодератор (мерудия)
Публикувано13.10.04 23:45



Добра връзка намери, но "защо" си остава.

Ако правиш аналогия с Телперион (явно изобразен два пъти), то защо са избрали него според теб?

Първородство ли е връзката :)))

И, ако приемем, че символиката е Телперион-Луна, то нещата ми се виждат още по-странни.

Защото излиза, че е нов символ - след бягството им от Валинор. Щото преди това е нямало Луна.
И, след като е нов, защо аджеба ще има точно това дърво, което ги препраща назад, а те са избягали, за да се развиват свободно?
И какво общо има луната? Елфите си обичат звездите пък.

Какво ги свързва с луната? Може би радостта, че Валарите не са ги забравили и са им пратили светлина (нали са били отвикнали да седят на тъмно). И тая радост ги е накарала да си направят нова емблема.

Ето ти ново странно: ужким изкарваме елфите много консервативни, а са готови под напора на кратко чувство да сменят символа си. Защото вероятно са имали друг, още от валинорско време.





Да не намесваме Минас Итил, защото ще се отвеем надалеч.

А на Гимли песента показва, че джуджетата, както обикновено, не се трогват от разни неща, важни за другите. Като хронология, например. Защото когато се е събудил Дурин не е имало луна. Май.

Обичай съдбата си


Тема Re: Валакирканови [re: DarkWolf]  
Автор RoherynМодератор (мерудия)
Публикувано13.10.04 23:51



Не ми се струвалогично джуджетата да използват него като символ. Те не си падат много по Валарите.
Пък си падат по изгодата от всички - включително от Мелкор. Докато не ги настъпят по мазолите.

Но като цяло са толкова себецентрични, че не ми се вярва баш джуджето да изтипоса в емблемата си нещо чуждо.

Обичай съдбата си


Тема Re: Имената на Ауленови [re: MANlMAL]  
Автор Strider (alagos)
Публикувано14.10.04 03:59



Дано ти помогнат, Мабон. :)))



P.S. Проявих се като типична КДТ (Куха Дунеданска Тиква). Изписах сума имена, а пропуснах точно... Ауле.
Edit:

Редактирано от Strider на 14.10.04 04:23.



Тема Re: Имената на Ауленови [re: Strider]  
Автор MANlMAL (spleenchaser)
Публикувано14.10.04 09:29



Благодаря ти, Амарт! Помогна ми изключително много. :)

Безценен си, Гарване Morna !



Тема Re: И остава страннонови [re: Roheryn]  
Автор Гpaxчe (giddy thing)
Публикувано14.10.04 12:09



Значи искам да направя уговорката, че всичко, което ще напиша по-долу ми хрумва сега в момента и не може да претендира за някаква “истинност”. Просто мои мисли.

Започвайки анализа на цялата картина изобразена на портата на Мория ще тръгна с един цитат по въпроса да Масонските символи и прочие:

“В своите ритуали масонството включва символи на най-различни религии, приема и провъзгласява квинтесенцията на различни култове, обединявайки ги в еклектически конгломерат. Масонските писатели още повече усложняват нещата, привеждайки най-противоречиви сведения за реални и митологични персонажи, и предлагайки различни генеалогии на “строителното братство”. В качеството на древни учители са били посочвани Моисей, Заратустра, Кришна, Буда, Хермес, Орфей, Питагор, Платон, Лоа-дзъ, Конфуции и др. други думи, те претендират, че всички основни мислители и пророците на всички религии и философски течения са се занимавали с тяхното дело. След основните митове са и тези за Дедал и Икар, Аргонавтите, Орфей и Евредика. В същия “котел” врят и орфически и дионисови мистерии, допълнени от култовете на Озирис-Изида, Кибела, гностицизъм и т.н.”

Както се вижда от горния текст Масонството наистина е една чудесна компилация на древни вярвания и култове, респективно и на тяхната символика. Трябва да призная обаче, че Мани може би е пръв в това, че приликата м/у Портата на Мория и тяхната компилация не е случайна. Тази мисъл ми дойде във връзка със самото разбиране на двете общества за самите себе си – и двете са общества на “майстори-занаятчии” и тук аз виждам възможност за подобна аналогия.

Продължавайки нататък по същата тази пътечка стигаме до Портите като Символ. Общо погледнато Вратата, Портата и пр. е ГРАНИЦА между своето и чуждото, старото и новото, тукашното и отвъдното. Вратите са опасно място, място на прелом тъй като там живеят злите сили. Отварянето на вратата символизира осъществяването на контакт с друг свят. Вратите имат силно магически свойства, на тях се извършват ритуали за защита и почитане на мъртвите.

Да се върнем при масоните. Вратата за просветения е Вход в Храма и даже конкретно, вход в Йерусалимския храм. Колоните са свързани с изписани с йероглифи обелиски, които се издигали пред египетските храмове.
Двете колони имат няколко функции:
- показват границата където индивидуалността на човека умира, там той се сблъсква с предупреждението “ако държиш на човешките си отличия, върви си – тук ги няма”.
- Северната колона символизира хаоса, първичния хаос, Южната – съзиданието, реда, системата. Това са също Земята и Космоса.

Така можем да достигнем до извода че както масонската, така и Вратата на Мория е умален модел на Мирозданието – т.е. символизира цялата Еа с всички нейни сили. Това обяснява присъствието на повечето от елементите и самата форма.

След като разбрахме символиката на колоните, да помислим за значението на т.н. дървета. Опирайки се върху особеното им увиване ще се съсредоточа върху това, че дърветата с подобно поведения, тези които са по-гъвкави като лозата и върбата имат свое особено значение. И двете са свързани с представа за Световното дърво, чиито корени идват от Преизподнята и отиват в Небето. Затова значенията им са сложни – на тях често се катерят злите сили, но в самата си сърцевина те символизират ЖИВОТ-а, здравето и богатството /имането/. Лозата има допълнителна символика чрез виното, което се прави от плодовете и, а върбата е свързана с Пролетните тайнства и възкръсването на живота.

За звездата. Значи, според едно славянско вярване, звездите са прозорци през които небесните жители гледат какво става на земята. Според друго, звездите са девойки, които се разхождат по небето със свещ в ръка. Една такава, живеела сама, и когато и дойдел гост вратите САМИ се разтваряли пред него. Не знам дали това има отношение, но е интересно съвпадение.

Връщайки се обратно при Толкин се сещам, че днес е денят на Дурин когато, познайте какво – Слънцето и Луната са заедно на небосвода!

Към това отказването на Келебримбор от баща си, не означава отказване от целия му род и от Финве, който пръв е въвел тази Звезда като символ на рода им, не точно в този вариант.

Аз бях до тук, време е за работа


http://karen.zvezdov.com/snimki/Raivin_elvish.jpg


Тема Ми, помагай, де,нови [re: Roheryn]  
Автор Havermayer (BBE)
Публикувано14.10.04 12:53



ти модератор ли си или какво ;)

Да започнем от най-лесното: как се издава акт 16 на строителен обект? :) Подписва се (да речем) архитекта, строителния инженер, техническият ръководител и даже табелджията :) Логично е всеки да се подпише по начин, който описва лично него.

Затова Нарви е изобразил седемте звезди, които Дурин е видял в Хелед-зарам и които джуджетата смятат за символ на Седемте им рода.
Но седемзвезден е Сърпът на Валарите (Валакирка), а Ауле, за когото те знаят, че им е творец, е Валар. Технически погледнато, джуджетата са били живи преди елфите, защото когато Ауле замахнал с чука да ги размаже, разкайвайки се пред Еру Илуватар, те "се разбягали". Значи, били са живи, преди елфите, а в последствие приспани и събудени след като Първородните се появлили. По онова време, в което са създадени джуджетата, съзвездието е било в наличност ;), но не е имало луна и слънце, а Северен и Южен светлик - Илуин и Ормал, ли бяха. Ако са видяли нещо джуджетата тогава, то е било именно съзвездието. В края на краищата, Валарите са творци и пазители, сили на света, тоест, на всички (Мелкор също е Валар) твари и форми, и макар да обичат Първородните ;) най-много, не означава, че само те ги познават и почитат. Децата различно (в смисъл, по индивидуален начин) описват родителите си, макар те да са едни и същи за всяко едно дете.

В елфическата история и митология Луната предшества Слънцето. Мисля, че в Силмарилиона има поне на две места беше изрично подчертано. А това така, именно заради първенството на Бялото дърво пред Златното. Първо то е заблестяло със сребърната си светлина и затова е по-отбелязваното. (Затова и Кулите в Гондор следват същата логика на първенство и описание - мисля, че там също съм попадал на подобен аргумент). Аналогията с Луната и лунната светилна идва по-късно, когато Нолдорите се връщат в Средната земя и започват да тачат всичко, което Валарите са сътворили в нея и което им напомня за техния остров. Дори във Властелина лайтмотива по Нетленната земя е доста натрапчив. Отделно, луната и слънцето (въпросният Исил Сияйния и въпросната Анар Огненозлатистата) са маяри, служител на Валарите след разбитите от Мелкор светлици, които опожаряват света. Тоест, що да не тачат и тези светила, зад които стоят служителите на Валарите и които (по чисто стечение на обстоятелставата ... едва ли не ... ;) ) виждат всяка нощ и ден :)).

Освен това казах, че Бялото Дърво е единствено разсаждано.
Първият път, поради който това се е случило, е било, че е дадено като подарък на Валарите за нолдорския Тирион, а в последствие друго негово клонче е засадено в Тол Ересеа. Така от Бялото Дърво на Валарите, то става и най-обичаното дърво на Върховните ефли, защото дори символично обвързва събирането на Ванияри, Нолдори и най-вече, дългоколебаещите се в пътешествието си към Аман Телери, в обща съдба.
Респективно, напускането на Аман заради Силмарилите и пътят към Средната земя, води по същия общ и трагичен път.

За светилната. Ами, щом елфите са се научили да правят итилдин (звездо
лун, който отразява само звездната и лунната светлина) и са го плескали, където им скимне ... В края на краищата елфите обичат звездите най-много, но да се мисли, че е едниственото, което обичат като реална светлина, носталгичен спомен и метафора, е твърде опростенческо. Те обичат и езиците, поезията, музиката, песните и корабостроенето :) Всичко това им е напомняло за Валинор и красотата на Острова.

Затова в никакъв случай не бих казал, че това е "нова" емблема за елфите! След като Дърветата (Бялото особено) и Валарите заемат централно място в съдбините елфически и служат като маркери на тяхната собствена история.

А за Келебримбор съдбините елфически са били от първостепенна важност по редица причини, за които няма да се препитваме обстоятелствено тука.
Но това което ми направи впечатление е, че във Властелина Толкин казва: "По-ярко от всчико друго сияеше самотната многолъчна звезда насред вратата". Това, според думите на Гандалф, била звездата на Феанорския дом.
Нещо ми е трудно да си спомня защо точно звезда да е емблемата на Феанорския дом, но от чисто литературна гледна точка, примесена с една идея психологизъм, това изречение стои ... скръбно. Прилича ми на някаква тъжна реминисценция за Феаноровата клетва и смъртта на най-прекрасните от Върховните елфи в името й и в онова на камъните, към които се пристрастряват (включително за Лутиен носенето на Силмарила се явява ускорител на смъртта й, макар и божествено красива такава). Ако използваме концепти като "Злото на Исилдур" и "Злото на Дурин", безспорно Силмарилиона е приказка за Злото на Феанор. И тримата стават жертви на изричното си настояване да притежават предмети (пък били те и вълшебни) и заради тях да се изправят срещу Мрачните властелини от всички епохи, с което да объркват историята и събдите на цялата Средна земя. И може би точно затова там Гандалф казва за староелфическия надпис на Портите на Мория: "... В древни времена ги чух и трябваше дълбоко да се замисля, преди да си припомня".


7: "Даже хора, които са интелигентни зацепиха".


Тема Извинете, че се намесвам,нови [re: Гpaxчe]  
Автор Havermayer (BBE)
Публикувано14.10.04 13:24



но това с масонството ми се вижда малко прекалено :)
По две причини: Първо, ковачеството е почтен занаят, а масонското учение не е, то се появило доста преди масонството (което не значи ли "зидария" все пак?) и далеч не бих нарекъл всеки ковач, който млати с чука, масон. Най-вероятно е да не :))

После, макар че Толкин безспорно е черпел от разнообразни митологични източници аналогии за създаването на Средната земя, целта му може би е била да опише разнообразието, а не създава тайна организация, която да бъде алтернатива на Валарите, по начина, по който масонството замества здравата юдейска религиозна нишка и най-вече(!) християнската църковна уредба. (С цялото ми уважение, не се смятам за специалист по масонството, но източниците за него са по-скоро добре скроен рекламен трик на ever shifiting ground от приумици на разни автори).

Затова си мисля, че по-чистоплътно е да се търси аргументация в произведенията на самия Толкин и препратките из книгите за Средната земя, отколкото в толкова буквални аналогии с конкретни учения.
Тоест, въпреки че анализът на Портата като мироздание е интересен, тя (като концепция) далеч не е масонско творение, а това, което описва Гандалф за джуджешките врати е твърде забавно, за да се стоварва на Морийската порта толкоз много прочовешки символизъм :)

Бе, с две думи, с това масонство нещо рахатлъка от Средната земя ми се разваля :))

7: "Даже хора, които са интелигентни зацепиха".


Тема Re: Извинете, че се намесвам,нови [re: Havermayer]  
Автор Гpaxчe (giddy thing)
Публикувано14.10.04 13:54



на мен думата "чистоплътно" ми разваля рахатлъка. Никак не обичам да се употребява извън прякия си контекст.

Да съм казала че "целта му може би е била да опише разнообразието, а не създава тайна организация, която да бъде алтернатива на Валарите, по начина, по който масонството замества здравата юдейска религиозна нишка". От къде го извадихте това?

Да се търси агументация на Толкин изключително само в произведенията на Толкин е кауза пердута. Това все едно да търсиш причината за появата на звездите в технологията за създаване на телескопите.

http://karen.zvezdov.com/snimki/Raivin_elvish.jpg


Тема Re: Извинете, че се намесвам,нови [re: Гpaxчe]  
Автор Гpaxчe (giddy thing)
Публикувано14.10.04 14:03



сетих се още нещо, нямаше ли пред вратите на Мория съвсем наистина 2 дървета?

http://karen.zvezdov.com/snimki/Raivin_elvish.jpg


Тема Имаше :)нови [re: Гpaxчe]  
АвторHavermayer (Нерегистриран)
Публикувано14.10.04 16:03



В подножието има две зеленики (нали било Зелеников край), много големи, каквито не са виждани другаде в Средната земя.

На Портата дърветата също са две.

Техническо погледнато, дърветата са четири, а и за двете двойки се обяснява чрез Гандалф, че са символи.
Или най-малкото, маркери.

Относно масонството: да кажа, че съм го "измислил" е почти толкова достоверно колкото, че и някога някой е писал нещо достоверно за масонството, достъпно за широка аудитория.
Както и да е. Казах, че не съм ... вещ в тази област. (За "нечистоплъното" не се извинявам, когато в съседство с "масонство". Винаги го употребявам конкретно. Принцип просто).

От друга страна, когато става въпрос за Толкин и Средната земя ..., съгласете или пък не, но за мене тя не е "чудесна компилация". Тя е самостоятелно и пълнокръвно творение на въображението, напълно способно да функционира самостоятелно от известните ни световни митологеми. За мене очарованието на Толкиновите творби е точно в това. Ако съберем всички митове по света, разбъркаме ги с малко сол и ги кипнем във вода, пак няма да се получи Средната земя и която и да е от книгите на Толкин.

Ениуей, беше просто (пред)предложение от методическо естество.



Тема Пак аз,нови [re: Гpaxчe]  
АвторHavermayer (Нерегистриран)
Публикувано14.10.04 16:34



сори :) Като става въпрос за Толкин, съм много досаден. Навик просто :)

стр. 413, "Силмарилион", Списък на имената
Валакирка - Сърп на Валарите, име на съзвездието Голямата мечка

Различните народи от памтивека, откъдето съзвездието се вижда, го наричат всякак - Голяма мечка, Колесница, Кола, Черпак.

Не дублираха ли седемте звезди светлините на юдейския обреден свещник? :)

Както и да е, неам нерви да се разправям със Световната конспирация и в Толкинов клуб.



Тема Re: Пак аз,нови [re: Havermayer]  
Автор Гpaxчe (giddy thing)
Публикувано14.10.04 16:56



каква световна конспирация? хайде да предстанем с тия странни термини, а.

тук става въпрос за култура, за нашата цивилизация. три, седем, девет и други числа принадлежат към т.н. "набор от “митопоетически” числови константи, поддържащи космическия свят и представляващи абсолютното съвършенство"

нищо противоестествено няма в това. срещат се буквално при всички хомо сапиенси вкл. горките евреи.

Всъщност като се замисля, /тихичко се подхилва/ планината Мория, на която са издигнати храмове на най-големите световни религии се намира в именно в Йерусалим. Значи, все пак е конспирация



http://karen.zvezdov.com/snimki/Raivin_elvish.jpg

Тема §Ґ§С §г§Ц §Я§С§Ю§Ц§г§с §Ъ §С§Щ §б§С§Ь!нови [re: Havermayer]  
Автор MANlMAL (spleenchaser)
Публикувано14.10.04 17:34



§­§Ц§Э§Ц§Ц§Ц§Ц, §Ь§С§Ь §Ю§Ц §г§м§в§Т§с§д §б§в§м§г§д§Ъ§д§Ц §Х§С §Щ§С§б§а§й§Я§С §Х§С §д§Ц §Ь§а§Ю§Ц§Я§д§Ъ§в§С§Ю §Х§е§Ю§С §б§а §Х§е§Ю§С....:))))) §Є §Ь§С§д§а §г§Ъ §Щ§Я§С§Ю §Ю§С§Э§а§е§Ю§г§д§У§а§д§а §Я§Ъ§л§а §й§е§Х§Я§а §Х§С §Ф§а §Я§С§б§в§С§У§с...


§і §и§с§Э§а§д§а §Ю§Ъ §Ю§С§Я§Ъ§Ю§С§Э§г§Ь§а §е§У§С§Ш§Ц§Я§Ъ§Ц, §Я§а §а§д §и§Ц§Э§Ъ§с §д§Ъ §б§а§г§д §г§С§Ю§а §д§а§У§С:

§ў§Ц, §г §Х§У§Ц §Х§е§Ю§Ъ, §г §д§а§У§С §Ю§С§г§а§Я§г§д§У§а §Я§Ц§л§а §в§С§з§С§д§Э§м§Ь§С §а§д §і§в§Ц§Х§Я§С§д§С §Щ§Ц§Ю§с §Ю§Ъ §г§Ц §в§С§Щ§У§С§Э§с

§Ю§Ъ §Щ§У§е§й§Ъ §Ъ§г§д§Ъ§Я§г§Ь§Ъ §Ъ §Х§а§г§д§С§д§м§й§Я§а §а§Т§а§г§Я§а§У§С§Я§а §Ъ §г§Ю§Ъ§г§Э§Ц§Я§а.:))

§і§Ц§Ф§С §Ь§а§Ц §д§Ъ §г§Ц §У§Ъ§Ш§Х§С §б§в§Ц§Ь§С§Э§Ц§Я§а §б§а-§д§а§й§Я§а? :)) §і§Ю§с§д§С§к §Э§Ъ,§й§Ц §ґ§а§Э§Ь§Ъ§Я §Ь§С§д§а §Ц§Х§Ъ§Я §а§д §Я§С§Ы-§Ц§в§е§Х§Ъ§в§С§Я§Ъ§д§Ц §Ъ §Т§Ц§Щ§е§г§Э§а§У§Я§а §Ц§Я§и§Ъ§Ь§Э§а§б§Ц§Х§Ъ§й§Я§Ъ §Э§Ъ§й§Я§а§г§д§Ъ §У §Я§С§й§С§Э§а§д§а §Я§С 20 §У§Ц§Ь- §Я§Ц §Ц §Щ§Я§С§Ц§Э §Я§Ъ§л§а §Щ§С §Ю§С§г§а§Я§г§д§У§а§д§а, §з§Ц§в§Ю§Ц§д§Ъ§Щ§Ю§С, §д§С§Ю§б§Э§Ъ§Ц§в§г§д§У§а§д§а §Ъ §д.§Я. (§Ь§а§Ц§д§а §Ю§Ц§Ш§Х§е§У§б§в§а§й§Ц§Ю §д§а§й§Я§а §б§а §д§а§У§С §У§в§Ц§Ю§Ц §Ц §Ъ§Щ§Ш§Ъ§У§с§У§С§Э§а §Т§е§Ю§С §г§Ъ)? §¬§С§Ь§У§а §й§е§Х§Я§а §Ъ §б§в§Ц§Ь§С§Э§Ц§Я§а §Ъ§Ю§С §У §д§а§У§С, §Я§Ц §в§С§Щ§Т§Ъ§в§С§Ю? §Ґ§С §Я§Ц §Ф§а§У§а§в§Ъ§Ю,§й§Ц §Ь§С§д§а §б§а§Х§з§а§Х §Ь§м§Ю §Ј§с§в§С§д§С §Ъ §Ъ§Я§д§Ц§в§Ц§г §Ь§м§Ю §¦§Щ§Ъ§й§Ц§г§Ь§а§д§а §Ъ §®§Ъ§д§а§Э§а§Ф§Ъ§й§Я§а§д§а - §ґ§а§Э§Ь§Ъ§Я §Ц §Ю§Я§а§Ф§а §Т§Э§Ъ§Щ§а §Х§а §е§г§Ц§л§С§Я§Ц§д§а §Я§С §Ц§Х§Ъ§Я §Ю§С§г§а§Я...
§Ї§Ц §а§й§С§Ь§У§С§Ы §а§д §Ю§Ц§Я §в§С§Щ§Я§Ъ §Ь§в§Ц§д§Ц§Я§Ъ§Ъ §а§д §г§а§в§д§С, §й§Ц §ґ§а§Э§Ь§Ъ§Я §Ц §Т§Ъ§Э §Ю§С§Ы§г§д§а§в-§Ю§С§г§а§Я §Ъ §б§в§м§У §Х§в§е§Ф§С§в §Я§С §Ў§Э§Ъ§г§д§м§в §¬§в§а§е§Э§Ъ, §¦§Э§Ц§Я§С §ў§Э§С§У§С§д§г§Ь§С §Ъ§Э§Ъ §®§С§Ь§Ф§в§Ц§Ф§м§в §®§С§Х§м§в§г (§Ю§С§Ь§С§в §й§Ц §б§а§й§д§Ъ §г§м§г §г§Ъ§Ф§е§в§Я§а§г§д §Ц §б§а§Щ§Я§С§У§С§Э §б§а§г§Э§Ц§Х§Я§Ъ§с - §Щ§С §д§а§У§С §л§Ц §д§Ъ §б§Ъ§к§С §б§а §Я§С§д§С§д§м§Ь..... §Ю§С§Э§Ц§Ц§Ц§Ц,§Ь§а§Э§Ь§а §Х§м§Э§Ф§а §л§Ц §г§д§С§Я§Ц §д§а§У§С...), §а§Т§С§й§Ц §г§м§Ю §е§Т§Ц§Х§Ц§Я, §й§Ц §д§а§Ы §Ц §Т§Ъ§Э §Х§а§г§д§С§д§м§й§Я§а §Х§а§Т§в§Ц §Щ§С§б§а§Щ§Я§С§д §г§м§г §г§Ъ§Ю§У§а§Э§Ъ§Щ§Ю§С §Я§С §Ю§С§г§а§Я§г§д§У§а§д§а §Ъ §г §·§Ц§в§Ю§Ц§д§Ъ§Щ§Ю§С §Ь§С§д§а §ж§Ъ§Э§а§г§а§ж§Ъ§с. §Ў §б§в§Ц§Х§б§а§Э§С§Ф§С§Ю §Ъ §г §¬§С§Т§С§Э§С§д§С. §Є §Я§Ц §У§Ъ§Ш§Х§С§Ю §Я§Ъ§л§а §г§д§в§С§Я§Я§а §У §д§а§У§С.... §б§в§а§г§д§а §Я§Ц§Х§а§е§Ю§с§У§С§Ю §Ь§С§Ь§У§а §й§С§Ь §д§а§Э§Ь§а§У§С §Ъ§Ю§С §г§д§в§С§Я§Я§а?!?

§і§Ц§Ф§С §Щ§С §Х§У§Ц§д§Ц §д§Ъ §б§в§Ъ§й§Ъ§Я§Ъ:)) :

§±§а §Х§У§Ц §б§в§Ъ§й§Ъ§Я§Ъ: §±§м§в§У§а, §Ь§а§У§С§й§Ц§г§д§У§а§д§а §Ц §б§а§й§д§Ц§Я §Щ§С§Я§С§с§д, §С §Ю§С§г§а§Я§г§Ь§а§д§а §е§й§Ц§Я§Ъ§Ц §Я§Ц §Ц, §д§а §г§Ц §б§а§с§У§Ъ§Э§а §Х§а§г§д§С §б§в§Ц§Х§Ъ §Ю§С§г§а§Я§г§д§У§а§д§а (§Ь§а§Ц§д§а §Я§Ц §Щ§Я§С§й§Ъ §Э§Ъ "§Щ§Ъ§Х§С§в§Ъ§с" §У§г§Ц §б§С§Ь?) §Ъ §Х§С§Э§Ц§й §Я§Ц §Т§Ъ§з §Я§С§в§Ц§Ь§м§Э §У§г§Ц§Ь§Ъ §Ь§а§У§С§й, §Ь§а§Ы§д§а §Ю§Э§С§д§Ъ §г §й§е§Ь§С, §Ю§С§г§а§Я.

§Ґ§С§Э§Ъ §Ю§С§г§а§Я§г§д§У§а§д§а §Ц §б§а§й§д§Ц§Я§а §Ъ§Э§Ъ §Я§Ц- §Я§Ц §Ю§Ъ §г§Ц §г§б§а§в§Ъ,§С §Ъ §У§м§а§Т§л§Ц §Я§Ц §Ю§Ц §Ъ§Я§д§Ц§в§Ц§г§е§У§С §У §Ъ§Я§д§Ц§в§Ц§г §Я§С §Ъ§г§д§Ъ§Я§С§д§С. §¦§в§е§Х§Ъ§в§С§Я§а§г§д§д§С §Ъ §е§Ю§Ц§Я§Ъ§Ц§д§а §Х§С §б§в§Ъ§Ц§Ю§Ц§к §г§У§Ц§д§С §Я§Ц§Ц§Х§Я§а§Щ§Я§С§й§Я§а §а§Т§С§й§Ц, §г§С §з§С§в§С§Ь§д§Ц§в§Я§Ъ §й§Ц§в§д§Ъ §Щ§С §У§г§Ц§Ь§Ъ, §Ь§а§Ы§д§а §Ц §Т§Ъ§Э §б§в§Ц§Х§Э§С§Ф§С§Я §Щ§С §Ю§С§г§а§Я. §Є §б§в§Ц§Х§Ъ ,§Ъ §г§Ц§Ф§С... §¬§С§д§а §а§г§а§Т§Ц§Я§а §У§д§а§в§а§д§а §Ц §Т§Ъ§Э§а §Ю§Я§а§Ф§а §У§С§Ш§Я§а. §ґ§е§Ь §Щ§С§в§Ц§Ш§Ъ §Я§С§б§м§Э§Я§а §У§г§с§Ь§С§Ь§У§Ъ §Ф§Э§е§б§а§г§д§Ъ §Щ§С §в§С§Щ§Я§Ъ §д§С§Ы§Я§Ъ §а§Т§л§Ц§г§д§У§С §Ъ §д.§Я. §±§Ъ§к§С §д§Ъ §Щ§С §Я§Ц§л§С,§Ь§а§Ъ§д§а §г§С §с§г§Я§Ъ.
§Є §Ь§С§Ь §б§м§Ь §Ю§С§г§а§Я§г§д§У§а§д§а §Щ§С§Ю§Ц§г§д§У§С §з§в§Ъ§г§д§Ъ§с§Я§г§Ь§С§д§С §и§м§в§Ь§а§У§Я§С §е§в§Ц§Х§Т§С??? §¬§С§Ь§У§Ъ §г§С §д§Ъ§с §Ц§в§Ц§д§Ъ§й§Я§Ъ §Ю§Ъ§г§Э§Ъ?:)) §Ў§Ь§а §Ю§С§Э§Ь§а §г§Ц §Щ§С§Х§м§Э§Т§С§Ц§к §У §Ь§Я§Ъ§Ф§Ъ§д§Ц §Ъ §Ъ§г§д§а§в§Ъ§с§д§С §л§Ц §а§д§Ь§в§Ъ§Ц§к,§й§Ц §б§а-§г§Ь§а§в§а §Ц §д§а§й§Я§а §а§Т§в§С§д§Я§а§д§а. §°§г§У§Ц§Я §д§а§У§С §У §Ю§С§г§а§Я§г§д§У§а§д§а §Я§с§Ю§С §Э§а§к§а §Х§С §г§Ъ §з§в§Ъ§г§д§Ъ§с§Я§Ъ§Я §Ъ§Э§Ъ §Ь§С§Ь§м§У§д§а §Ъ §Х§С §Ц §д§С§Ю. §©§С§л§а§д§а §Я§Ц §д§а§У§С §Ц §У§С§Ш§Я§а§д§а.

§°§Т§С§й§Ц §а§д§Ь§м§Х§Ц §д§Ъ §л§е§Ь§Я§С §д§а§У§С §г §Ь§а§У§С§й§Ц§г§д§У§а§д§а??? §©§С §д§Ц§Т §Х§Ш§е§Х§Ш§Ц§д§С§д§С §г§С §г§С§Ю§а §Ь§а§У§С§й§Ъ §Э§Ъ? §Ґ§С, masonry- §Щ§Я§С§й§Ъ §д§а§й§Я§а §Щ§Ъ§Х§С§в§г§д§У§а. §Ў §Я§С §Ю§Я§а§Ф§а §Ю§Ц§г§д§С §г§Ц §г§б§а§Ю§Ц§Я§С§У§С §Ь§а§Э§Ь§а §Ъ§Щ§Ь§е§г§Я§Ъ §г§д§в§а§Ъ§д§Ц§Э§Ъ §Ъ §Щ§Ъ§Х§С§в§Ъ §г§С §Х§Ш§е§Х§Ш§Ц§д§С§д§С... §Х§С §Я§Ц §Ф§а§У§а§в§Ъ§Ю §Щ§С §д.§Я§С§в. stone-masonry, §Ь§а§Ц§д§а §г§Ъ §Ц §д§а§й§Я§а §Х§Ш§е§Х§Ш§Ц§к§Ь§С §г§б§Ц§и§Ъ§С§Э§Я§а§г§д.
§Ґ§С§Ю§Ю§Ю, §б§е§г§Я§Ъ dwarves §Ъ masonry §У §Я§с§Ь§а§Ы search engine §Ъ §Ф§Э§Ц§Х§С§Ы §Ь§а§Э§Ь§а §У§в§м§Щ§Ь§Ъ §л§Ц §д§Ъ §Ъ§Щ§Ь§С§в§С... §Ї§а §Я§Ц§Ь§С §Щ§С§в§Ц§Ш§Ц§Ю §д§С§Щ§Ъ §а§й§Ц§У§Ъ§Х§Я§С §У§в§м§Щ§Ь§С, §Щ§С§л§а§д§а §д§Ъ §г §д§а§У§С §Ъ§Щ§в§Ц§й§Ц§Я§Ъ§Ц:
§б§а §Я§С§й§Ъ§Я§С, §б§а §Ь§а§Ы§д§а §Ю§С§г§а§Я§г§д§У§а§д§а §Щ§С§Ю§Ц§г§д§У§С §Щ§Х§в§С§У§С§д§С §р§Х§Ц§Ы§г§Ь§С §в§Ц§Э§Ъ§Ф§Ъ§а§Щ§Я§С §Я§Ъ§к§Ь§С
§Ю§Ц §з§У§м§в§Э§Ъ §У §г§б§а§Ю§Ц§Я§С §Щ§С §Ц§Х§Я§а §Х§в§е§Ф§а §Я§Ц§л§а §б§в§а§й§Ц§д§Ц§Я§а, §Ь§а§Ц§д§а §г§м§л§а §Ц §г§У§м§в§Щ§С§Я§а §Х§а§Я§с§Ь§м§Х§Ц §г §Ґ§в§Ц§У§Я§Ъ§д§Ц §е§й§Ц§Я§Ъ§с §Ъ §ґ§а§Э§Ь§Ъ§Я. §і§Ъ§Ф§е§в§Я§а §Ц §г§б§а§Ю§Ц§Я§С§У§С§Я§а §У §г§д§С§в§С §д§Ц§Ю§С, §а§Т§С§й§Ц §л§Ц §Ф§а §Щ§С§й§Ц§Ь§Я§С §б§С§Ь...

§ґ§С §У §Ъ§Я§д§Ц§в§У§р§д§а §г§Ъ §Щ§С §ў§Ъ§ў§Ъ§і§Ъ §б§в§Ц§Щ 1971- §б§а§г§Э§Ц§Х§Я§а§д§а §Ъ§Я§д§Ц§в§У§р §Я§С §ґ§а§Э§Ь§Ъ§Я - §д§а§Ы §Ь§С§Щ§У§С §Я§Ц§л§а §Ъ§Я§д§Ц§в§Ц§г§Я§а §У§м§У §У§в§м§Щ§Ь§С §г §Х§Ш§е§Х§Ш§Ц§д§С§д§С:

"The dwarves of course are quite obviously - wouldn't you say that in many ways they remind you of the Jews? Their words are Semitic, obviously, constructed to be Semitic."

§Ї§Ц§г§м§Ю§Я§Ц§Я§а §ґ§а§Э§Ь§Ъ§Я §Ц §У§б§Э§Ц§Э §Ю§Я§а§Ф§а §а§д §Ъ§г§д§а§в§Ъ§й§Ц§г§Ь§Ъ§д§Ц §Ъ§г§д§Ъ§Я§Ъ §Ъ §з§С§в§С§Ь§д§Ц§в§Ъ§г§д§Ъ§Ь§Ъ §Я§С §Ц§У§в§Ц§Ы§г§Ь§Ъ§с §Я§С§в§а§Х ,§Ъ§Щ§Ф§в§С§Ш§Х§С§Ы§Ь§Ъ §Х§Ш§е§Х§Ш§Ц§д§С§д§С (§Ь§С§д§а §й§С§г§д §а§д §і§в§Ц§Х§Я§С§д§С §©§Ц§Ю§с).
§І§С§Щ§Т§Ъ§в§С §г§Ц, §Я§Ц §Ь§С§Щ§У§С§Ю,§й§Ц §С§Э§Ц§Ф§а§в§Ъ§с§д§С §Ц §Ц§Х§Я§а §Ь§м§Ю §Ц§Х§Я§а (§У §д§а§У§С §Ц §Ъ §Ф§Ц§Я§Ъ§с§д §Я§С §ґ§а§Э§Ь§Ъ§Я), §Я§а §Ц §Ъ§Я§д§Ц§в§Ц§г§Я§а §Ь§С§Ь §д§а§Ы §Ц §Т§Ъ§Э §Щ§С§Ъ§Я§д§Ц§в§Ц§г§а§У§С§Я §Ъ §с§У§Я§а §Х§а§г§д§С§д§м§й§Я§а §У§б§Ц§й§С§д§Э§Ц§Я §а§д §Ъ§г§д§а§в§Ъ§с§д§С §Я§С §Ц§У§в§Ц§Ъ§д§Ц, §Щ§С §Х§С §б§в§Ц§з§У§м§в§Э§Ъ §Я§с§Ь§а§Ъ §з§С§в§С§Ь§д§Ц§в§Ъ§г§д§Ъ§Ь§Ъ §а§д §д§с§з §Я§С §Х§Ш§е§Х§Ш§Ц§д§С§д§С. §ґ§е§Ь §г§Ц §г§Ц§л§С§Ю §Ъ §Щ§С §а§Я§Щ§Ъ §а§д§Ь§м§г §а§д §б§Ъ§г§Ю§а§д§а,§Ь§а§Ц§д§а §ґ§а§Э§Ь§Ъ§Я §б§Ъ§к§Ц, §а§б§в§а§У§Ц§в§Ф§С§У§С§Ы§Ь§Ъ §С§в§Ъ§Ы§г§Ь§Ъ§с §г§Ъ §б§в§а§Ъ§Щ§з§а§Х §Ъ §Щ§С§У§м§в§к§У§С§л §Ь§а§Ю§Ц§Я§д§С§в§С §г§Ъ §г : "...But if I am to understand that you are inquiring
whether I am of Jewish origin, I can only reply that I regret that I appear to have no ancestors of that gifted people...."

§±§С§Ь §Я§Ц §Ь§С§Щ§У§С§Ю,§й§Ц §Щ§С§Х§м§Э§Ш§Ъ§д§Ц§Э§Я§а §Ц §д§С§Ь§С. §Ї§а §г§м§У§б§С§Х§Ц§Я§Ъ§с§д§С §а§д§Я§а§У§а §г§С §Ю§Я§а§Ф§а:
-§Ь§С§д§а §Щ§С§б§а§й§Я§Ц§Ю §г §д§а§У§С, §й§Ц §Х§Ш§е§Х§Ш§Ц§д§С§д§С §г§С §Ъ§Щ§Ф§Я§С§Я§Ъ§и§Ъ ,§б§в§а§Ф§а§Я§Ц§Я§Ъ §а§д §г§У§а§с§д§С §Щ§Ц§Ю§с,
-§Я§Ц§г§м§Ю§Я§Ц§Я§С§д§С §Ъ§Ю §Э§р§Т§а§У §Ь§м§Ю §Щ§Э§С§д§а§д§а
-§г§Ю§Ц§г§У§С§Ы§Ь§Ъ §г§Ц §г §Х§в§е§Ф§Ъ§д§Ц §д§У§С§в§Ъ §У §і§в§Ц§Х§Я§С§д§С §Щ§Ц§Ю§с , §Я§С§Ы-§й§Ц§г§д§а §г§Ц §Ь§С§Щ§У§С, §й§Ц §г§С §г§Ц §Х§м§в§Ш§С§Э§Ъ §Ь§С§д§а outsiders - §д§а§Ц§г§д §У§м§Я§к§Я§Ъ §з§а§в§С...§Ц§Х§Ъ§Я§Я§а §а§Т§л§Ц§г§д§У§а,§Ь§а§Ц§д§а §Щ§Я§С§Ц §г§У§а§Ъ§д§Ц §г§Ъ§Э§Я§Ъ §г§д§в§С§Я§Ъ §Ъ §г§Ц §а§д§Э§Ъ§й§С§У§С §г §Ф§а§в§Х§а§г§д §Ъ §й§Ц§г§д§а§Э§р§Т§Ъ§Ц!:)
- §Є§Ю§С§д §г§У§а§с §е§Я§Ъ§Ь§С§Э§Я§С §в§Ц§Э§Ъ§Ф§Ъ§с §Ъ §Ц§Щ§Ъ§Ь- §г§С§Ю§Ъ§с§д §Ц§Щ§Ъ§Ь §ґ§а§Э§Ь§Ъ§Я §Ф§а §Ц §Я§С§б§м§Э§Я§Ъ§Э (§д§а §Я§Ц §й§Ц §Ю§Я§а§Ф§а §Ъ§Ю§С§Ю§Ц §а§д §Я§Ц§Ф§а) §г §Щ§У§е§Ь§С "Kh"- §з§С§в§С§Ь§д§Ц§в§Ц§Я §Щ§С §Ц§У§в§Ц§Ы§г§Ь§Ъ§с §Ъ §г§Ц§Ю§Ъ§д§г§Ь§Ъ§д§Ц §Ц§Щ§Ъ§и§Ъ (10§з, §¤§м§Х§Ъ§Я§й)
- §і§С§Ю§С§д§С §Ъ§г§д§а§в§Ъ§с §Щ§С §Ў§е§Э§Ц §Ъ §Х§Ш§е§Х§Ш§Ц§д§С§д§С-§Ъ §Ь§С§Ь §¦§в§е §Ф§а §Ь§С§в§С §Х§С §Ф§Ъ §е§Т§Ъ§Ц,§С §б§а§г§Э§Ц §г§Ц §г§Ю§Ъ§Э§с§У§С §Я§С§Х §д§с§з- §Я§С §Ь§С§Ь§У§а §д§Ъ §Я§С§б§а§Ю§Я§с??? §¦§Х§Я§а §Ь§м§Ю §Ц§Х§Я§а §Т§Ъ§Т§Э§Ц§Ы§г§Ь§С§д§С §б§в§Ъ§д§й§С (§а§д §і§д§С§в§Ъ§с §Щ§С§У§Ц§д) §Щ§С §Ў§У§в§С§С§Ю §Ъ §Є§г§С§Ь... §Ў§Ю§С §Я§С§б§в§С§У§а §б§Ц§Ы§г§д§Я§С§д§С §г§с§Ь§С§к. (§Ь§м§Ю §д§С§Щ§Ъ §Ъ§г§д§а§в§Ъ§с §к§Ц §г§Ц §У§м§в§Я§С §б§С§Ь §б§а-§Ь§м§г§Я§а)...
- §Ї§С§й§Ъ§Я§м§д §Я§С §У§а§Х§Ц§Я§Ц §Я§С §У§а§Ы§Я§С §Я§С §Х§Ш§е§Х§Ш§Ц§д§С§д§С- §Т§Ъ§с§д §г§Ц §г§в§Ц§л§е §а§Ю§в§С§Щ§Ц§Я §У§в§С§Ф- §Ъ§Щ§Ю§Ъ§в§С§д §г §з§Ъ§Э§с§Х§Ъ §Ъ §Ю§Ъ§Э§Ъ§а§Я§Ъ §Ъ §Я§С§Ь§в§С§с (§б§в§а§д§Ъ§У §а§Т§л§а§б§в§Ъ§Ц§д§Ъ§д§Ц §г§У§а§Ъ §д§в§С§Х§Ъ§и§Ъ§Ъ) §г§С §б§в§Ъ§Я§е§Х§Ц§Я§Ъ §Х§С §Ь§в§Ц§Ю§Ъ§в§С§д §д§в§е§б§а§У§Ц§д§Ц.... §©§У§м§Я§Я§С §Э§Ъ §Ь§С§Ю§Т§С§Я§Ь§С??? §Ґ§С- §Ў§е§к§У§Ъ§и, §Я§С§и§Ъ§г§д§Ъ, §Ц§У§в§Ц§Ъ....


§І§С§Щ§Т§Ъ§в§С §г§Ц §ґ§а§Э§Ь§Ъ§Я §У§б§Э§Ъ§д§С §У §а§Т§в§С§Щ§С §Я§С §Х§Ш§е§Х§Ш§Ц§д§С§д§С §Ъ §Ю§Я§а§Ф§а §Я§Ц§л§С §а§д §і§Ь§С§Я§Х§Ъ§Я§С§У§г§Ь§Ъ§д§Ц §Ъ §г§Ц§У§Ц§в§Я§а§Ц§У§в§а§б§Ц§Ы§г§Ь§Ъ §Ю§Ъ§д§а§У§Ц... ,§Я§а ... §б§в§а§й§Ц§д§Ъ §б§С§Ь §Ф§а§в§Ц §У §Ъ§Я§д§Ц§в§У§р§д§а §г§Ъ §Ь§С§Ь§У§а §Ь§С§Щ§У§С:)))

§і§Ц§Ф§С §Ю§С§Э§Ь§а §а§ж§ж-§д§Ц§Ю§С§д§С : §ґ§е§Ь§С §Ю§е §Ц §Ю§с§г§д§а§д§а §Х§С §а§д§Т§Ц§Э§Ц§Ш§Ъ§Ю §а§л§Ц §Ц§Х§Я§С §Щ§С§Ц§Ю§Ь§С §а§д §Ц§У§в§Ц§Ы§г§Ь§С§д§С §Ъ§г§д§а§в§Ъ§с- §и§с§Э§С§д§С §Ц§б§а§б§Ц§с §Я§С §Ї§е§Ю§Ц§Я§а§в§и§Ъ§д§Ц §Ъ §Ґ§е§Я§Ц§Х§С§Ъ§Я§Ъ§д§Ц...

§і§С§Ю§Ъ§с§д §ґ§а§Э§Ь§Ъ§Я §Ь§С§Щ§У§С §У §б§Ъ§г§Ю§а 156 :

The Numenoreans thus began a great new good, and as monotheists; but like the Jews (only more so) with only one physical centre of 'worship': the summit of the mountain Meneltarma 'Pillar of Heaven' literally, for they did not conceive of the sky as a divine residence in the centre of Numenor; but it had no building and no temple, as all such things had evil associations.

§©§С§б§а§Ю§Я§Ъ §д§а§У§С §Щ§С §·§в§С§Ю§С- §б§а§г§Э§Ц §л§Ц §д§Ц §У§м§в§Я§С §Ь§м§Ю §Я§Ц§Ф§а... (§ґ§С§Ю§б§Э§Ъ§Ц§в§г§д§У§а §Я§С§Э§Ъ §г§Ъ §й§е§У§С§Э §Ь§С§Ь§У§а §Ц?- §С§Ь§а §Я§Ц §г§Ъ- §У§Ъ§Ш §Щ§С §У§в§м§Щ§Ь§С§д§С §Ъ§Ю §г §Ю§С§г§а§Я§г§д§У§а§д§а)
§ґ§С §Х§С §в§С§Щ§Ф§Э§Ц§Х§С§Ю§Ц §У§в§м§Щ§Ь§Ъ§д§Ц §Ї§е§Ю§Ц§Я§а§в§и§Ъ - §¦§У§в§Ц§Ъ:
- §а§д §и§Ъ§д§С§д§С: §Ю§а§Я§а§д§Ц§Ъ§Щ§м§Ю
- §в§С§Щ§в§е§к§Ц§Я§Ъ§с §®§Ц§Я§Ц§Э§д§С§в§Ю§С - §в§С§Щ§в§е§к§Ц§Я§Ъ§с §·§в§С§Ю §Я§С §і§а§Э§а§Ю§а§Я (!!!!!!!! §д§С§Ю§б§Э§Ъ§Ц§в§г§д§У§а §Ю§е §Ц §Ю§С§Ы§Ь§С§д§С) - §Ц§Х§Ъ§Я§г§д§У§Ц§Я §·§в§С§Ю §Ъ §г§У§с§д§а §Ю§с§г§д§а.
- §Ї§е§Ю§Ц§Я§а§в§и§Ъ§д§Ц §Х§а §Ф§а§Э§с§Ю§С §г§д§Ц§б§Ц§Я §Я§С§б§а§Ю§Я§с§д "§Є§Щ§Т§в§С§Я§Ъ§с §Я§С§в§а§Х"
- §±§а§й§Ъ§д§С§д §¦§в§е- §У§г§Э§Ц§Х§г§д§У§Ъ§Ц §Я§С §Ь§а§Ц§д§а §г§С §Я§С§Ф§в§С§Х§Ц§Я§Ъ §г§м§г §г§а§Т§г§д§У§Ц§Я§С §Щ§Ц§Ю§с... §±§в§а§Ю§Ъ§г§Х §Э§С§Я§Х §а§д§Ь§м§Х§Ц§д§а §Ъ §Х§С §Ф§а §б§а§Ф§Э§Ц§Х§Я§Ц§к...
- §а§д§Х§С§У§С§д §г§Ц §Я§С §Ъ§Х§а§Э§а§б§а§Ь§Э§а§Я§Я§Ъ§й§Ц§г§д§У§а (§С§Э-§ж§С§в§С§Щ§а§Я §Ъ §і§С§е§в§а§Я), §У §г§Ц§Э§Х§г§д§У§Ъ§Ц §Я§С §Ь§а§Ц§д§а §Ъ§Щ§Ф§е§Т§У§С§д §г§У§а§с§д§С §±§в§а§Ю§Ъ§г§Х §Э§С§Я§Х (§Ї§е§Ю§Ц§Я§а§в)
- §д§в§м§Ф§У§С§д §б§а §Т§Ц§Э§Ъ§с §г§У§с§д (§д§а§Ц§г§д §і§в§Ц§Х§Я§С§д§С §Щ§Ц§Ю§с) §Ъ §г§С §Ъ§Щ§Ф§Я§С§Я§Я§Ъ§и§Ъ
- §е§г§б§с§У§С§д §Х§С §г§Ъ §У§м§Щ§У§м§в§Я§С§д §г§У§а§Ц§д§а §Ј§Э§С§Х§Ъ§й§Ц§г§д§У§а §Ъ §Т§Э§Ц§Я§е§У§С§Я§Ъ§с §б§в§Ц§г§д§а§Э §Я§С §¤§а§Я§Х§а§в.

§ґ§е§Ь§С §Ъ§Ю§С §а§л§Ц §Я§Ц§л§а §Ю§Я§а§Ф§а §Ъ§Я§д§Ц§в§Ц§г§Я§а - §Ў§Х§е§Я§С§Ъ§Ь - §Ц§Щ§Ъ§Ь§С §Я§С §Ї§е§Ю§Ц§Я§а§в§и§Ъ§д§Ц - §г§Ц §г§й§Ъ§д§С §Щ§С §Ю§Я§а§Ф§а §Т§Э§Ъ§Щ§м§Ь §Х§а §¬§з§е§Щ§Х§е§Э (§Ц§Щ§Ъ§Ь§С §Я§С §Х§Ш§е§Х§Ш§Ц§д§С§д§С - §С §Щ§С §Я§Ц§Ф§а§У§С§д§С §У§в§м§Щ§Ь§С §г §г§Ц§Ю§Ъ§д§г§Ь§Ъ§д§Ц §Ъ §Ц§У§в§Ц§Ы§г§Ь§Ъ §Ц§Щ§Ъ§и§Ъ §д§Ъ §б§Ъ§г§С§з §б§а-§Ф§а§в§Ц) ....
§ґ§С §Щ§С§л§а, §б§а §Ь§С§Ь§У§С §б§в§Ъ§й§Ъ§Я§С, §Ґ§Ґ§±, §Х§У§С §Я§С§в§а§Х§С ,§Ь§а§Ъ§д§а §Я§с§Ю§С§д §Ю§Я§а§Ф§а §а§Т§л§а-§Ъ§Ю§С§д §д§С§Ь§Ъ§У§С §г§з§а§Х§г§д§У§С §У §Ц§Щ§Ъ§Ь§С???

§і§б§а§Ю§Я§Ъ §г§Ъ §Ґ§е§Я§Ц§Х§С§Я§Ъ§д§Ц - §д§Ц §г§Ц §Ю§а§д§С§д§С §Ъ§Щ §г§У§Ц§д§С §д§а§й§Я§а §Ь§С§д§а §і§Ь§Ъ§д§Я§Ъ§Ь§С -§¦§У§в§Ц§Ъ§Я...

§©§С§л§а §д§Ъ §б§Ъ§г§С§з §У§г§Ъ§й§Ь§а §д§а§У§С???? §©§С§л§а§д§а §д§а§У§С §Я§Ц §Щ§Я§С§й§Ъ,§й§Ц §д§Ц§Щ§Ъ §Ъ§Э§Ъ §а§Я§Ц§Щ§Ъ §г§С §Х§Ъ§в§Ц§Ь§д§Я§а §д§а§У§С §Ъ§Э§Ъ §а§Я§а§У§С- §Щ§Я§С§й§Ъ §б§в§а§г§д§а,§й§Ц §ґ§а§Э§Ь§Ъ§Я §Ц §б§а§Щ§Я§С§У§С§Э §б§в§Ц§Ь§в§С§г§Я§а §Ъ§г§д§а§в§Ъ§с§д§С §Ъ §Ц §б§Ъ§д§С§Ц§Э §е§У§С§Ш§Ц§Я§Ъ§Ц §Ь§м§Ю §Ц§У§в§Ц§Ы§г§Ь§Ъ§с §Я§С§в§а§Х §Ъ §д§в§С§Х§Ъ§и§Ъ§с... §©§С§д§а§У§С §Ъ §д§С§Ь§С §Ц §У§б§Э§Ц§Э §Ю§Я§а§Ф§а §Ю§а§д§Ъ§У§Ъ §а§д §Ъ§г§д§а§в§Ъ§с§д§С §Ъ§Ю §Ъ §і§д§С§в§Ъ§с §Щ§С§У§Ц§д §У §і§в§Ц§Х§Я§С§д§С §©§Ц§Ю§с.

§і§Ц§Ф§С §Х§С §г§Ъ §Х§а§Ы§Х§Ц§Ю §Х§Ъ§в§Ц§Ь§д§Я§а §Я§С §Х§е§Ю§С§д§С §Ъ §Я§С §Я§С§й§Ъ§Я§С ,§б§а §Ь§а§Ы§д§а §г§м§г §Щ§С§Т§Ц§Э§Ц§Ш§Ь§С§д§С §Щ§С §р§Х§Ц§Ы§г§д§У§а§д§а §Ъ §Ю§С§г§а§Я§г§д§а§У§а§д§а §Ю§Ц §б§в§а§У§а§Ь§Ъ§в§С.:)

§±§м§в§У§а §б§С§Ь §Х§С §г§Ц §У§м§в§Я§Ц§Ю §Я§С §б§в§Ъ§д§й§С§д§С §Щ§С §Ў§У§в§С§С§Ю §Ъ §Є§г§С§Ь §а§д §і§д§С§в§Ъ§с §Щ§С§У§Ц§д... §Ї§Ц §Щ§Я§С§Ю §й§Ц§Э §Э§Ъ §г§Ъ §ў§Ъ§Т§Э§Ъ§с§д§С...
§ґ§С§Ю §г§Ц §Ф§а§У§а§в§Ъ §Щ§С §©§Ц§Ю§с§д§С §Я§С §®§а§в§Ъ§с (Moriah), §Ь§м§Х§Ц§д§а §ў§а§Ф §Я§С§в§Ц§Ш§Х§С §Я§С §Ў§У§в§С§С§Ю §Х§С §а§д§У§Ц§Х§Ц §г§Ъ§Я§С §г§Ъ §Є§г§С§Ь §Ъ §Х§С §Ф§а §б§а§Ш§Ц§в§д§У§С §У §Ї§Ц§Ф§а§У§а (§Т§а§Ш§Ъ§Ц§д§а) §Ъ§Ю§Ц.
§ґ§е§Ь§С §Я§с§Ю§С §Х§С §Я§С§Ю§Ц§г§У§С§Ю §Ъ §¤§С§Я§Х§С§Э§ж, §Ь§а§Ы§д§а §е§Ю§Ъ§в§С §Ъ §У§м§Щ§Ь§в§м§г§У§С §У §®§а§в§Ъ§с (§Ь§С§д§а §Щ§Я§С§Ц §б§в§Ц§Х§У§С§в§Ъ§д§Ц§Э§Я§а,§й§Ц §л§Ц §е§Ю§в§Ц §д§С§Ю), §Щ§С §Х§С §Я§Ц §г§Ц §а§Т§м§в§Ь§С§к §г§м§У§г§Ц§Ю.... :)) §Ї§а§а §С§Я§С§Э§а§Ф§Ъ§с§д§С §Ц §Ъ§Я§д§Ц§в§Ц§г§Я§С §Я§С§Э§Ъ???
§ґ§С §Ь§С§Ь§д§а §Ъ §Х§С §Ц........ §Ґ§С §Щ§С§Х§м§Э§Т§С§Ц§Ю §Щ§С §д§С§Щ§Ъ Moriah §Ъ §Х§Ш§е§Х§Ш§Ц§к§Ь§С§д§С §®§а§в§Ъ§с, §Щ§С§л§а§д§а §д§С§Ю §г§д§С§У§С §Ю§Я§а§Ф§а §Ъ§Я§д§Ц§в§Ц§г§д§Ъ§Я§Ф....

§Ј §д§С§Ю§б§Э§Ъ§Ц§в§г§д§У§а§д§а §Ъ §Ю§С§г§а§Я§г§д§У§а§д§а §Ц §Ъ§Щ§У§Ц§г§д§Ц§Я §Ј§в§м§з Moriah (§Я§С§Ы §У§Ц§в§а§с§д§Я§а §Ц §г§м§л§С§д§С Moriah §а§д §і§д§С§в§Ъ§с §©§С§У§Ц§д )- §У §«§Ц§в§е§г§С§Э§Ъ§Ю §Я§С§Ъ§г§д§Ъ§Я§С §Ъ§Ю§С §д§С§Ь§а§У§С §Ю§с§г§д§а - §Ъ§г§д§а§в§Ъ§й§Ц§г§Ь§Ъ §г§Ц §Щ§Я§С§Ц,§й§Ц §д§С§Ю §г§Ц §Ц §Я§С§Ю§Ъ§в§С§Э §·§в§С§Ю§С §Я§С §і§а§Э§а§Ю§а§Я ( §С §д§а§У§С §Ю§с§г§д§а §Ь§а§Э§Ь§а §Ц §г§С§Ь§в§С§Э§Я§а §Щ§С §Ю§С§г§а§Я§Ъ, §д§С§Ю§б§Э§Ъ§Ц§в§Ъ, §в§а§Щ§Ц§Я§Ь§в§а§Ы§и§Ц§в§Ъ §Ъ §д.§Я. §б§в§Ц§Х§б§а§Э§С§Ф§С§Ю §г§С§Ю §Щ§Я§С§Ц§к) §ґ§а§Ф§С§У§С §Ъ§Щ§Я§Ъ§Ь§У§С §У§м§б§в§а§г§С....
§і§Э§е§й§С§Ы§Я§а §Э§Ъ §Я§С §±§а§в§д§С§д§С §Я§С §®§а§в§Ъ§с §Я§С §ґ§а§Э§Ь§Ъ§Я §Ъ§Ю§С §Щ§Я§С§и§Ъ §У §с§У§Я§а §г§з§а§Х§г§д§У§а §г §®§С§г§а§Я§г§Ь§С§д§С Royal §Ў§в§Ь§С, §Ь§а§с§д§а §У §Я§с§Ь§а§Ъ §Ъ§Я§д§Ц§в§б§в§Ц§д§С§и§Ъ§Ъ §Ъ§Щ§а§Т§в§С§Щ§с§У§С §У§г§м§л§Я§а§г§д §±§а§в§д§С §Я§С §і§а§Э§а§Ю§а§Я§а§У§Ъ§с §·§в§С§Ю §Я§С §У§в§м§з Moriah???
§Є§Я§д§Ц§в§Ц§г§Я§а §Я§С§Э§Ъ??? §®§С§Ы §г§а§У§Ъ§д§Ц §Я§Ц §г§С §д§а§У§С,§Ь§а§Ц§д§а §г§С.......

§°§л§Ц §Ю§С§Э§Ь§а §Ъ§г§д§а§в§Ъ§с.......
§і§Э§Ц§Х §в§С§Щ§в§е§к§С§У§С§Я§Ц§д§а §Я§С §і§а§Э§а§Ю§а§Я§а§У§Ъ§с §·§в§С§Ю, §Я§С §®§а§в§Ъ§с §Ц §Ъ§Щ§Ф§в§С§Х§Ц§Я §У§д§а§в§Ъ §з§в§С§Ю §б§а §У§в§Ц§Ю§Ц§д§а §Я§С §Ј§С§У§Ъ§Э§а§Я... §д§а§У§С §Ц §д§а§й§Я§а §·§в§С§Ю§С §У,§Ь§а§Ы§д§а §·§в§Ъ§г§д§а§г §г§д§м§б§У§С. §ґ§а§Щ§Ъ §Ј§д§а§в§Ъ §·§в§С§Ю §Ц §в§С§Щ§в§е§к§Ц§Я §б§а §У§в§Ц§Ю§Ц§д§а §Я§С §І§Ъ§Ю§Э§с§Я§Ъ§д§Ц-§г§Ц§Ф§С §а§д §Я§Ц§Ф§а §Ц §а§г§д§С§Я§С§Э§С §г§С§Ю§а §і§д§Ц§Я§С§д§С §Я§С §±§Э§С§й§С... §Є§Ю§С§к§Ц §Я§с§Ь§С§Ь§м§У §г§б§а§в §а§д§Я§а§г§Я§а §б§а§г§д§в§а§с§У§С§Я§Ц§д§а §Я§С §ґ§в§Ц§д§Ъ §·§в§С§Ю §Я§С §г§м§л§а§д§а §Ю§с§г§д§а,§Я§а §д§а§У§С §Я§Ц §Ц §У §д§Ц§Ю§С§д§С.
§і§Ц§Ф§С§С§С§С§С§С§С, §Ь§С§Ь§У§С §Ц §У§в§м§Щ§Ь§С§д§С?
- §Б§г§Я§а §Ц ,§й§Ц §Ь§С§Ь§д§а §з§в§С§Ю§а§У§Ц§д§Ц §Я§С Moriah §г§С §г§У§Ц§л§Ц§Я§Ъ §Щ§С §и§Ц§Э§Ъ§с §р§Х§Ц§Ы§г§Ь§Ъ §Я§С§в§а§Х- §б§а §г§м§л§Ъ§с §Я§С§й§Ъ§Я §Я§С§й§Ъ§Я §®§а§в§Ъ§с §Ц §г§У§Ц§л§Ц§Я§а §Ю§с§г§д§а §Щ§С §Х§Ш§е§Х§Ш§Ц§д§С§д§С! (§д§а §Х§С§Ш§Ц §Т§м§Э§Ф§С§в§г§Ь§а§д§а "§Х§Ш§е§Х§Ш§Ц§д§С" §Ъ "§р§Х§Ц§Ъ" §г§Ъ §б§в§Ъ§Э§Ъ§й§С§д §Ю§С§Э§Ь§а §Ь§С§д§а §Х§е§Ю§Ъ,§Я§С§Э§Ъ?):))

§і§Ц§Ф§С§С§С§С... §Ь§С§Ь§У§С §Ц §У§в§м§Щ§Ь§С§д§С §Я§С §д§а§Щ§Ъ §¦§в§е§г§С§Э§Ъ§Ю§г§Ь§Ъ §з§м§Э§Ю §г §®§С§г§а§Я§Ъ§д§Ц...§°§д§Ь§в§С§Ы §У§в§Ц§Ю§Ц §г§С §Ъ§Щ§У§Ц§г§д§Я§Ъ §Э§Ц§Ф§Ц§Я§Х§Ъ§д§Ц,§й§Ц §б§а§Х §У§в§м§з Moriah -§д.§Ц. §Ю§с§г§д§а§д§а §Ь§м§Х§Ц§д§а §Ц §Т§Ъ§Э §·§в§С§Ю§С §Я§С §і§а§Э§а§Ю§а§Я - §Ъ§Ю§С §а§Ф§в§а§Ю§Я§Ъ §Щ§С§Э§Ъ §г §Т§а§Ф§С§д§г§д§У§С. §±§а §У§в§Ц§Ю§Ц §Я§С §Ь§в§м§г§д§а§Я§а§г§Я§Ъ§д§Ц §б§а§з§а§Х§Ъ §ґ§С§Ю§б§Э§Ъ§Ц§в§Ъ§д§Ц (§б§С§Ь §Я§с§Ю§С §Х§С §д§Ъ §Ф§а§У§а§в§с §Щ§С §У§в§м§Щ§Ь§С§д§С §Ъ§Ю §г §Ю§С§г§а§Я§Ъ§д§Ц,4§Ц §г§д§С§У§С§Ю §Х§а§г§С§Х§Ц§Я) §Щ§С§У§Щ§Ц§Ю§С§д §з§м§Э§Ю§С §Ъ §г§Ц §е§г§д§С§Я§а§У§с§У§С§д §д§С§Ю §У §д§м§в§г§Ц§Я§Ц (§а§б§С§Щ§У§С§Я§Ц §г§б§а§в§Ц§Х §д§с§з, §Я§а §Я§с§Ю§С §Щ§Я§С§й§Ц§Я§Ъ§Ц §Ь§а§Ц §а§д §Х§У§Ц§д§Ц) §Я§С §і§У§Ц§л§Ц§Я§Я§Ъ§с §·§в§С§Ю §Я§С §і§а§Э§а§Ю§а§Я §Ъ §Я§Ц§Ф§а§У§Ъ§д§Ц §Т§а§Ф§С§д§г§д§У§С... §Є§Щ§У§Ц§г§д§Я§а §Ц,§й§Ц §б§а §д§а§У§С §У§в§Ц§Ю§Ц §в§С§Т§а§д§Я§Ъ§и§Ъ §а§д§Ь§в§Ъ§У§С§д §Ф§в§а§Т§Я§Ъ§и§Ъ §б§а§Х §з§м§Э§Ю§С. §¦§Х§Ъ§Я §Э§Ц§д§а§б§Ъ§г§Ц§и - §ў§Ц§Я§Х§Ш§С§Ю§Ъ§Я §а§д §ґ§е§Х§Ц§Э§С- §б§Ъ§к§Ц, §й§Ц §Ь§а§Ф§С§д§а §в§С§Т§а§д§Я§Ъ§и§Ъ§д§Ц §г§Ц §У§д§е§в§Я§С§Э§Ъ §У§м§д§в§Ц §Х§С §Ф§в§С§Т§с§д §Т§а§Ф§С§д§г§д§У§С, §а§д§У§м§д§в§Ц §г§Ц §Ъ§Щ§У§Ъ§Э §г§Ъ§Э§Ц§Я §Ъ §г§д§в§С§Я§Ц§Я §У§с§д§м§в, §Ь§а§Ы§д§а §Ф§Ъ §б§в§а§Ф§а§Я§Ъ§Э. §і§б§а§в§Ц§Х §г§м§л§Ъ§с §д§а§Щ§Ъ- §д§Ц §й§е§Э§Ъ §Я§с§Ь§С§Ь§м§У §г§Ъ§Э§Ц§Я §Щ§У§е§Ь §Ъ §Ф§Э§С§г,§Ь§а§Ъ§д§а §Ф§Ъ §б§в§Ц§Х§е§б§в§Ц§Х§Ъ§Э §Х§С §г§Ц §Ю§С§з§С§д.... §Ї§Ц§л§а §Х§С §д§Ъ §Я§С§б§а§Ю§Я§с???

§±§в§Ц§Щ 1967 §Ф§а§Х§Ъ§Я§С §Ц§Х§Ъ§Я §в§С§У§Ъ§Я §а§б§Ъ§г§С§Э §б§а§Х§а§Т§Я§а §Ъ§Щ§Ш§Ъ§У§с§У§С§Я§Ц, §г§Э§Ц§Х §Ь§С§д§а §Ъ§Щ§в§С§Ц§Э§г§Ь§С§д§С §С§в§Ю§Ъ§с §Щ§С§У§Э§С§Х§с§Э§С §Ю§с§г§д§а§д§а...

§Ј §і§д§С§в§Ъ§с §©§С§У§Ц§д §¦§Щ§Ц§Ь§Ъ§Э §Ф§а§У§а§в§Ъ §Щ§С §г§м§л§а§д§а §Ю§с§г§д§а (§·§м§Э§Ю§С-§з§в§С§Ю §Я§С §¦§в§е§г§С§Э§Ъ§Ю)- §Ъ §Ь§С§Ь §д§а §Т§Ъ§Э§а §б§а§г§д§в§а§Ц§Я§а §У§м§в§з§е §ё§С§в§г§д§У§а§д§а §Я§С §©§Э§а§д§а.

§Ґ§м§Э§Ф§а §У§в§Ц§Ю§Ц §г§Ц §Ц §У§с§в§У§С§Э§а ,§й§Ц §д§а§й§Я§а §б§а§Х §д§а§Щ§Ъ §з§м§Э§Ю §г§С §б§а§в§д§Ъ§д§Ц §Я§С §Ў§Х§С.

§¬§С§Ь§У§С §Ц §У§в§м§Щ§Ь§С§д§С.... §Ў§Ю§Ъ §г§м§л§а§д§а §Ц §Ъ §г §ґ§а§Э§Ь§Ъ§Я§а§У§С§д§С §®§а§в§Ъ§с, §Ь§м§Х§Ц§д§а §Х§в§Ц§Ю§Ц "§Х§в§Ц§У§Я§а §Щ§Э§а" (§ў§С§Э§в§а§Щ§й§а) , §г§м§Т§е§Х§Ц§Я§а §а§д §Х§Ш§е§Х§Ш§Ц§д§С§д§С §Щ§С§в§С§Х§Ъ "§б§в§Ц§Ь§а§Ю§Ц§в§Я§С§д§С §Ъ§Ю §С§Э§й§Я§а§г§д"... §ґ§а§й§Я§а §Ь§С§Ь§д§а §ґ§С§Ю§б§Э§Ъ§Ц§в§г§Ь§Ъ§с §а§в§Х§Ц§Я §г§Ц §в§а§У§Ъ §У §і§У§Ц§л§Ц§Я§Я§а§д§а §Щ§С §д§с§з §Ю§с§г§д§а!!!

§ґ§а§У§С §Х§а§г§д§С§д§м§й§Я§а §й§Ъ§г§д§а§б§Э§м§д§Я§а §Э§Ъ §д§Ъ §г§Ц §г§д§в§е§У§С §Ь§С§д§а §С§Я§С§Э§а§Ф§Ъ§с?

§Ў§Ь§а §б§С§Ь §а§д §Ъ§Я§С§д §д§Ъ §г§Ц §г§д§в§е§У§С "§б§в§Ц§Ь§С§Э§Ц§Я§а" §б§а§Ф§Э§Ц§Х§Я§Ъ §а§д§Я§а§У§а §Х§У§Ц§д§Ц §Ъ§Щ§а§Т§в§С§Ш§Ц§Я§Ъ§с §Я§С §±§а§в§д§С§д§С §Я§С §®§а§в§Ъ§с §Ъ §®§С§г§а§Я§г§Ь§С§д§С §Ў§в§Ь§С, §Ь§а§Ъ§д§а §г§м§Ю §б§а§г§д§Я§С§Э §б§а-§Я§С§Ф§а§в§Ц:
§Ъ §Т§Ц§Щ §Х§С §г§Ъ §Я§С§Т§Э§р§Х§С§д§Ц§Э§Ц§Я §г§Ц §У§Ъ§Ш§Х§С§д §б§в§Ъ§Э§Ъ§Ь§Ъ§д§Ц §У§Ц§Х§Я§С§Ф§С: §Х§У§С§д§С §г§д§м§Э§Т§С, §Х§У§Ц§д§Ц, §Х§м§в§У§Ц§д§С, 7 §Щ§У§Ц§Щ§Х§Ъ, §Ц§Х§Я§С §Ф§а§Э§с§Ю§С §Ю§Я§а§Ф§а§Э§м§й§С §Щ§У§Ц§Щ§Х§С (§б§в§Ъ §Ю§С§г§а§Я§Ъ§д§Ц -§і§Ъ§в§Ъ§е§г), §С§в§Ь§С§д§С..... §±§а§г§Э§Ц §б§в§а§й§Ц§д§Ъ §б§С§Ь §Ь§С§Ь§У§а §б§Ъ§г§С§з.... §Є §б§а§Ю§Ъ§г§Э§Ъ §Ю§С§Э§Ь§а.
§ґ§а§У§С §г§С §ж§С§Ь§д§Ъ§д§Ц- §д§Ъ §Ю§а§Ш§Ц§к §Х§С §Ф§Ъ §д§м§Э§Ь§е§У§С§к §Ь§С§Ь§д§а §б§а§Ш§Ц§Э§С§Ц§к.
§і§б§а§в§Ц§Х §Ю§Ц§Я §б§а-§У§С§Ш§Я§а §Ц §Х§С §Ю§Ъ§г§Э§Ъ§к...


§Ї§С §д§Ц§Т §д§Ъ §г§Ц §г§д§в§е§У§С §С§Т§г§е§в§Х§Я§С §Ъ "§Я§Ц§й§Ъ§г§д§а§б§Э§м§д§Я§С" §Ъ§Х§Ц§с§д§С §ґ§а§Э§Ь§Ъ§Я §Х§С §Ц §Ъ§Ю§С§Э §б§в§Ц§Х§г§д§С§У§С §Щ§С §®§С§г§а§Я§г§Ь§Ъ§д§Ц §е§й§Ц§Я§Ъ§с, §д§С§Ю§б§Э§Ъ§Ц§в§г§д§У§а§д§а, §в§а§Щ§Ц§Я§Ь§в§а§Ы§и§Ц§в§Ъ§д§Ц, §з§Ц§в§Ю§Ц§д§Ъ§й§Я§Ъ§д§Ц §б§в§Ъ§Я§и§Ъ§б§Ъ, §Ъ §Х§в§Ц§У§Я§Ъ§д§Ц §Ю§Ъ§г§д§Ъ§й§Я§Ъ §г§Ъ§Ю§У§а§Э§Ъ?
§©§С §Ю§Ц§Я §Ц §С§Т§г§е§в§Х§Я§а §б§а-§г§Ь§а§в§а §а§Т§в§С§д§Я§а§д§а...
§Ј§Ц§й§Ц §д§Ъ §б§Ъ§г§С§з, §й§Ц §ґ§а§Э§Ь§Ъ§Я §Я§Ц§г§м§Ю§Я§Ц§Я§а §Ц §Щ§Я§С§Ц§Э §Ъ§Э§Ъ §б§а§Я§Ц §Ц §Ъ§Ю§С§Э §Х§а§г§д§С§д§м§й§Я§а §Щ§Я§С§Я§Ъ§с §Щ§С §д§Ц§Щ§Ъ §Я§Ц§л§С... §ё§с§Э§С§д§С §б§а§г§д§в§а§Ы§Ь§С §Я§С §Т§а§в§Т§С§д§С §©§Э§а §г§в§Ц§л§е §Ґ§а§Т§в§а §У §Ј§Э§С§г§д§Ц§Э§Ъ§Я§С §Ц §б§а§г§д§в§а§Ц§Я§С §д§а§й§Я§а §Я§С §д§С§Ь§Ъ§У§С §Ъ§Х§Ц§Ъ. §Ї§а §ґ§а§Э§Ь§Ъ§Я §Т§Ц§Щ§е§г§Э§а§У§Я§а §г§Ъ §а§г§д§С§У§С §¬§С§д§а§Э§Ъ§Ь §Ъ §·§в§Ъ§г§д§Ъ§с§Я§Ъ§Я §Х§а §Ю§а§Щ§м§Ь§С §Я§С §Ь§а§г§д§Ъ§д§Ц §г§Ъ. §Є §С§Щ §Я§Ц §У§Ъ§Ш§Х§С§Ю §У §д§а§У§С §Я§Ъ§Ь§С§Ь§У§а §б§в§а§д§Ъ§У§а§в§Ц§й§Ъ§Ц §Ь§С§Ь§д§а §д§Ц§Т... §®§Ъ§г§д§Ц§в§Ъ§Ъ§д§Ц §Я§С §¬§С§д§а§Э§Ъ§й§Ц§г§Ь§С§д§С §и§м§в§Ь§У§С §г§С §Х§а-§Ф§а§Э§с§Ю§С §г§д§Ц§б§Ц§Я §Ю§Ъ§г§д§Ц§в§Ъ§Ъ §Ъ §Я§С §®§С§г§а§Я§г§д§У§а§д§а§Ъ §ґ§С§Ю§б§Э§Ъ§Ц§в§г§д§У§а§д§а (§Ъ§Э§Ъ §а§Т§в§С§д§Я§а§д§а-§Я§с§Ю§С §Щ§Я§С§й§Ц§Я§Ъ§Ц)... §д§С§Ь§С §й§Ц §Ь§а§Ц §Ц §г§д§в§С§Я§Я§а??? §Ї§Ц§й§Ъ§г§д§а§б§Э§м§д§Я§а?

§¦§Х§Ъ§Я §а§д §Я§С§Ы-§Т§Э§Ъ§Щ§Ь§Ъ§д§Ц §з§а§в§С §Х§а §ґ§а§Э§Ь§Ъ§Я - §й§Э§Ц§Я §Я§С the Inklings §а§д 1937 §Ф§а§Х§Ъ§Я§С- §№§С§в§Э§Щ §µ§Ъ§Э§с§Ю§г §Ц §Т§Ъ§Э (§Ю§Я§а§Ф§а §Ю§Ц§Ь§а §Ь§С§Щ§С§Я§а) §б§а§г§У§Ц§д§Ц§Я §У§м§У §У§г§Ъ§й§Ь§Ъ §д§Ц§Щ§Ъ §е§й§Ц§Я§Ъ§с...§Ї§С§б§Ъ§г§С§Э §Ц §Ю§Я§а§Ф§а §Ь§Я§Ъ§Ф§Ъ §Я§С §д§Ц§Щ§Ъ §д§Ц§Ю§Ъ- §Ю§Ъ§г§Э§Ъ§к §Э§Ъ §й§Ц §ґ§а§Э§Ь§Ъ§Я §Я§Ц §Ф§Ъ §Ц §У§Ъ§Ш§Х§С§Э??? §ў§Ъ§Э §Ц §й§Э§Ц§Я §Я§С §Я§Ц§Т§Ц§Щ§Ъ§Щ§У§Ц§г§д§Я§С§д§С §©§Э§С§д§Я§С §Щ§а§в§С- §С§Т§г§а§Э§р§д§Я§а §Ю§С§г§а§Я§г§Ь§С §Э§а§Ш§С (§Х§С§Э§С §Я§С §г§У§Ц§д§С §д§С§Ь§Ъ§У§С §Ф§Ц§Я§Ъ§Ъ §г§С§д§С§Я§Ъ§г§д§Ъ §Ь§С§д§а §Ъ§Щ§Ф§а§Я§Ц§Я§Ъ§с §а§д§д§С§Ю §®§Ъ§г§д§м§в §©§У§с§в - To Mega Therion-§Ў§Э§Ъ§г§д§м§в §¬§в§а§е§Э§Ъ, §Я§а §г§м§л§а §Ъ §Ю§Я§а§Ш§Ц§г§д§У§а §У§Ц§Э§Ъ§Ь§Ъ §з§а§в§С §Ь§С§д§а §µ.§ў. §«§Ц§Ы§д§г §б§в§Ъ§Ю§Ц§в§Я§а ). §«§Ц§Ы§д§г §Я§С§б§е§г§Ь§С §Ъ §Щ§С§Ц§Х§Я§а §г §№§С§в§Э§Щ §µ§Ъ§Э§с§Ю§г §Ъ §µ§Ц§Ы§д §а§г§Я§а§У§С§У§С§д §Я§а§У§С §Э§а§Ш§С : §Я§а§г§Ц§л§С §Ъ§Я§д§Ц§в§Ц§г§Я§а§д§а §Я§С§Щ§У§С§Я§Ъ§Ц- The Fellowship of the Red Cross... §Ї§С§б§а§Ю§Я§с §Э§Ъ §д§Ъ §Щ§С §Я§Ц§л§а?
§¬§С§Ь§д§а §Ъ §Х§С §Ц -§г§Э§Ц§Х §У§в§Ц§Ю§Ц §№§С§в§Э§Щ §µ§Ъ§Э§с§Ю§г §Щ§С§б§а§й§У§С §Ь§а§в§Ц§г§б§а§Я§Х§Ц§Я§и§Ъ§с §г §­§р§Ъ§г (§Я§с§Ю§С §Х§С §д§Ъ §б§Ъ§к§С §д§а§с §Ь§а§Ы §Ц-§Х§С §Я§Ц §д§Ц §а§Т§Ъ§Ш§Х§С§Ю) - §а§д§Я§а§г§Я§а §Я§Ц§Ф§а§У§С §г§д§С§д§Ъ§с §У §б§в§Ц§г§С§д§С- §ґ§С§Ь§С §µ§Ъ§Э§с§Ю§г §г§Ц §б§в§Ъ§г§м§Ц§Х§Ъ§Я§с§У§С §Ь§м§Ю the Inklings ,§Ь§м§Х§Ц§д§а §У§Ц§й§Ц §г§С §ґ§а§Э§Ь§Ъ§Я, §­§р§Ъ§г, §ў§С§в§ж§Ъ§Э§Х... §­§р§Ъ§г §г§С§Ю §Ь§С§Щ§У§С, §й§Ц §г§Ц §Ц "§У§Х§м§з§Я§а§У§с§У§С§Э" §б§в§Ъ §б§Ъ§г§С§Я§Ц§д§а §г§Ъ §а§д §№§С§в§Э§Щ §µ§Ъ§Э§с§Ю§г. §і§д§в§С§Я§Я§а §Э§Ъ §Т§Ъ §Т§Ъ§Э§а §Ъ §ґ§а§Э§Ь§Ъ§Я §Х§С §г§Ц §Ц §У§Х§м§з§Я§а§У§Ъ§Э §а§д §в§С§Щ§Ф§а§У§а§в§Ъ§д§Ц §г§Ъ §г §µ§Ъ§Э§с§Ю§г §Щ§С §Я§с§Ь§а§Ъ §Ъ§Х§Ц§Ъ??? §¬§С§Ь §Ю§Ъ§г§Э§Ъ§к???

§¦§д§а

§Ю§а§Ш§Ц §Х§С §б§в§а§й§Ц§д§Ц§к §Ь§в§С§д§Ь§С §Т§Ъ§а§Ф§в§С§ж§Ъ§с §Я§С §№§С§в§Э§Щ §µ§Ъ§Э§с§Ю§г , §Ъ §Ю§Я§а§Ф§а §Ъ§Я§д§Ц§в§Ц§г§Я§Ъ §Я§Ц§л§С, §Ь§а§Ъ§д§а §С§Ь§а §г§Ц §Щ§С§Ю§Ъ§г§Э§Ъ§к,§л§Ц §д§Ъ §а§Т§с§г§Я§с§д §Я§с§Ь§а§Ъ "§Я§Ц§й§Ъ§г§д§а§б§Э§м§д§Я§а§г§д§Ъ"....

§і§б§Ъ§в§С§Ю,§й§Ц §г§Ц §а§Э§с§з.....
§Ї§Ц §Ъ§г§Ь§С§Ю §Х§С §д§Ц §е§Т§Ц§Ш§Х§С§У§С§Ю §У §Я§Ъ§л§а - §б§в§а§г§д§а §Ъ§г§Ь§С§з §Х§С §д§Ц §Я§С§Ь§С§в§С§Ю §Х§С §г§Ц §Щ§С§Ю§Ъ§г§Э§Ъ§к §Ъ §Х§С §Я§Ц §г§Ц §Х§м§в§Ш§Ъ§к §Ь§С§д§а §ґ§а§Ю§С §Ї§Ц§У§Ц§в§Я§Ъ...

Редактирано от MANlMAL на 14.10.04 18:02.



Тема Ми престанете с тия странни термини,нови [re: Гpaxчe]  
Автор Havermayer (BBE)
Публикувано14.10.04 17:41



към това приканям :) Не знам какво значи "нашата" култура и цивилизация, както и "култура" и "цивилизация" описват различни състония от психосоциалното развитие на общностите, ако си спомням правилно от Шпенглеровия "Залез на боговете".

Числата като 3, 7, 9, 6, 666, 999 не са митопоетически числови константи. За древни съвременници на юдейската религия като египетската, те не са имали такова значение. Поне аз не се сещам за такова. Довечера ще си легна с Митовете и легенди да по прелистя, но толкова символно числов акцент не съм срещал в други религиозни форми. Да не говорим, че голямата част от тях са тотемни.
По-скоро е вярно обратното, на което може би малко неясно обръщам внимание - като част от древна религия те са се насложили и се наслагат в културни форми до днес.

Това, което се опитвам да кажа е, че ми се струва, че се използват привидно сходни неща между Толкин и масонството, които биха могли да имат друго обяснение. Като с въпросната Голяма мечка. За иниданците били 6-те братя и най-малката им сестра, за друидите - лъжица. Ярките й звезди наистина са 7, но те са 7, защото се виждат, а не защото Толкин е масон (или използвал масонството. Ако е така, интересно какво ТОЧНО послание би искал да прати към читателите?...) или отговарят на някакъв числов човешки архетип :) По-скоро е вярно обратното - че Толкин е бил и християнин, добре запознат с отчетливото числово описание, характерно за конструкцията и символизма в Библията.
Масонството е "имитиращо" учение, в борба с онези хора от юдейската и християнската религия, които са почитали истински Бога. Мисля, че даже го има в Стария завет -" ... Камъкът, който отхвърлиха зидарите ..." по времето Соломоново и направата на Йерусалимския храм. Зидарите са били отхвърлени заради убийствата, които извършили, за да си присвоят възнаграждението на други работици.
Но за джуджетата, елфите и хората от Зелеников край сговорът (търговски, съседски и пр.) е проработил за дълги години, ако се съди по Портите на Мория.
Затова, една по-издържана аналогия, която ми се вижда оправдана между масонството и толкиновата Средна земя, е Мелкоровото или Сауронвото изкривяване, подменяне, извращаване на даден предмет, същество и пр. спрямо естествените му признаци и поведение. Злото в Толкиновия свят не твори, то загрозява вече създаденото.

В такъв случай "подмяната" не е митопоетически числова константа, а много повече и доста по-конкретна, отколкото ... хм, привидно, изглежда.

Лека вечер!

ПП. За да няма съмнения в терминологията, за мен "Световна конспирация" = "евреите ще унищожат света". Масонството в съвременния му вид е толкова еврейско, колкото и на баба ми фърчилото - китайско :)

7: "Даже хора, които са интелигентни зацепиха".


Тема Re: §Ґ§С §г§Ц §Я§С§Ю§Ц§г§с §Ъ §С§Щ §б§С§Ь!нови [re: MANlMAL]  
Автор MANlMAL (spleenchaser)
Публикувано14.10.04 17:49



Ето така човек стига до мисълта за самоубийство по особенно жесток начин,,,:((((((((
Като преди това изпозастреля всичко свързано с дир, нет и компютри...:((

Някой да вижда това,което творих около 2 часа? Защото аз не го... ДДП!!!!!!

Някаква идея как да го оправя??? И тук ако не е замесена Масонската ложа...

П.С> Хавърмайер, отговорих ти на всичко, за което пишеш и в този си пост... Дано само можеш да го прочетеш.

Редактирано от MANlMAL на 14.10.04 17:58.



Тема Братле, дръж се сериозно,нови [re: MANlMAL]  
Автор Havermayer (BBE)
Публикувано14.10.04 18:00



и не ми насипвай нечитаемици. Виждам само текстовете на английски.
"Семит" е доста по-обширтно понятие за "евреин" от езикова и антропологична гледна точка :) Никой, който е чувал за езикознание, няма да се върже на тоя номер.
Другият текст на английски ми е малко неразбираем. Планината, на която евреите са получили 10-те Божи заповеди, е обявена за Свещена, но наистина не защото има такива свойства преди да говори Йехова от нея, а защото е станало нещо свръхважно за тях (Господ им се е разкрил докъдето Е счел за нужно). Монотеизъм означава Вяра в Един Бог, а такъв в Средната Земя може да претендира само Еру Илуватар.
Валарите са нещо като пророците от Стария Завет, макар че на мене повече ми приличат на античните елински богове и богини.

Кат оправиш скрипта, ще видя какво си писал. Така ... Все едно, не разбирам интимната ти мисъл :))

7: "Даже хора, които са интелигентни зацепиха".


Тема Re: Братле, дръж се сериозно,нови [re: Havermayer]  
Автор MANlMAL (spleenchaser)
Публикувано14.10.04 18:06



Не можеш да си представиш колко сериозно се държа... В момента съм така сериозен,че си нямаш представа колко....

Ами как ше я разбираш като нищо не можеш да прочетеш.....:((((((

Ти да не мислиш,че нарочно съм ти го пратил така??? И аз не мога да го прочета...:((
Ше оправя скрипта, стига да го имам сейвнато ,а аз го нямам...



Тема Сори, брато, не мога :(нови [re: MANlMAL]  
Автор Havermayer (BBE)
Публикувано14.10.04 18:07



Напцуй сме две думи :)), грехота е да пишеш два часа и после ..., да не казвам какво.

Дай ги на 1., 2., 3., ... с по две изречения, пък ако нещо не се става ясно, ще се питаме. Най-вероятно утре обаче, че трябва да си вдигам чуковете по работа.



Сори за скрипта още веднъж

7: "Даже хора, които са интелигентни зацепиха".


Тема Ок, ок :)нови [re: MANlMAL]  
Автор Havermayer (BBE)
Публикувано14.10.04 19:10



Съжалявам за загубата. Аз също имам проблеми със скриптове, ма отде го извади тоз, направо ме зачуди :)

Прочетох първия ти постинг в темата. Извинявам се на Грахче, мислех, че е нейн, но нали никовете са зелени ...

Проблемът с това, което си писал по-горе е, че масонството идва доста след началото на юдейската религия и, любопитно, явява се в нейния апогей. (За хората, които политически изследват създаването, разцвета и падането на империите и царствата, това може би е интересен феномен).

Имам една книжка на Ю. Н. Лукин, казва се "В света на символите" с подзаглавие "към познание на масонството". В нея са посочени символите на старозаветната еврейска традиция, между които е Всевиждащото око, но винаги е в равностранна триъгълна "рамка", която символизира св. Троица. Евреите са видяли проявлението на Отца и Св. Дух, който Е говорил чрез пророците, и са чакали Сина, който ще бъде Цар на всики евреи. Такъв е християнският символ на св. Троица. На стр. 19 Лукин пише: "Като пръв и главен нехристиянски символ трябва да смятаме шестоъгълната звезда, както отбелязва Нилус в книгата си "Великото в малкото". Той пише:"... Според откровението, дяволът си въобразил, че е подобен на Всевишния. Затова Кабалистичната тетраграма (хексаграма) или масонският "Соломонов печат" изобрзява дявола също като равностранен триъгълник, равен на първия, но обърнат с върха надолу, а не нагоре, като обозначава с това пълната противоположност на сатната спрямо Бога и не без намек за това, че Божият противник е низвергнат от небето. Започнало в един определен момент (според Писанието - по време на съвета Божии за създаването на човека с неговото великопредназначение), богоболчеството на дявола се устремило към вечността. Масонският печат и хексаграмата на Кабалата изобразяват това богоборчество графично чрез пресичането на равни тръгълници, а вечността му - с окръжност".

Неосквернените от имитацията християнски символи са кръстът, рибата, Всевиждащото око с обърнат нагоре равностранен триъгълник, кръгът, изображението на осмоъгълната звезда (която се поставя върху иконите на Божията майка, препратка с Елберет Гилтониел нещо ...? :)) ) и лабарумът (който е с византийски произход и дължи рождението си на св. Константин Велики).
Като казахме звезди, може би елфите не са имали точно предвид петолъчки, ВСЕ ПАК :)), а и като загледаш звездите, те приличат на малки слънца (с много лъчи, а не с пет). Като петолъчки (стилизирана "звезда", също от-личен масонски сивмол) ги рисуваме ние, щото дълги, дълги, дълги години сме бИле пионерчета и знаковата ни култура е била в унисон с противопоставянето на християнската религия като "опиум на народите".

Толкин обаче има "кръстоноски" забежки. Най-вероятно обаче защото е претворявал и легендите за крал Артур, рицарите от Кръглата маса и пр. вълшебни белостенни царства, които Кралят да отбранява ;) - много популярни в историята на Британския остров. Но поведението на рицарите в Гондор е далеч от тамплиерството като ритуал.
Не съм спец по медиавистика, но така или иначе, вече укъсних и не мога да се разгръщам в съответните разграничения. Но не бързайте да ми нападате Толкина с масонство :(

Лека!

7: "Даже хора, които са интелигентни зацепиха".


Тема Re: Братле, дръж се сериозно,нови [re: Havermayer]  
Автор DarkWolf (Eerie)
Публикувано14.10.04 22:19



За монотеизма не съм съгласен. Виж гръцката митология. Тя се води политеистична. А главен бог е Зевс. Ако почнеш да ми сприш " не той е създал всички други богове" аз веднага ще ти отговоря, че всички му се кланят и му служат и той е най-силен от тях. И ако и това не ти стига, тогава вземи бог Кронос. Бащата на всички други. Ня!
Валарите не са ли точно Властелини на Арда? Стихиите, които са я оформили? Еру никакво участие не взима в цялото меле.

A heart of gold pumps within his metal skin
A noble line he carries on


Тема Re: Братле, дръж се сериозно,нови [re: DarkWolf]  
Автор Бeзцeнни (Reise, Reise :))
Публикувано14.10.04 22:47



Друг път не взима;)
Не стига, че той им налива фрагменти от Музиката в главата, че после даже и й дава матераилен вид. Валарите просто са му свирили мелодията и толкова. После някои от тях сами са се натресли да се грижат за 'творението си'.А те през цялото време са следвали точно това видеяние, което Илуватар им е показал.
То е доста относително, защото само Мелкор си позволява да измисля своя собствена музика и чрез нея да сътвори нещо различно. Макар че и това е спорно, защото нали всичко идва от Еру:)

А за самите рисунки по Морийската врата... Голямо мазало. Мисля, че всеки може да открие различни и еднакво правдиви символи. Аз лично винаги съм се дивила на това съчетание на нещата
Нямам компетентно мнение, но темата е много хубава и интересна за четене... когато дирът повели да бъде прочетена:)

In die Augen starrt sie dir
Verzaubert wenn ihr Blick dich trifft


Тема Re: Да бре Грах, ама....нови [re: Roheryn]  
Автор Strider (alagos)
Публикувано15.10.04 11:09



В отговор на:

Ама какво означава?
Каква толкова мощна символика има в "самотната многолъчна звезда", та Келебримбор да я задържи, при все че не задържа, така да се каже, роднинството си с този род?



Тая звезда не е просто многолъчева; точно с осем лъча е (пребройте ги :)).
Същата тази звезда заема централно място в герба на Феаноровия дом (Грах е права, че този герб е общ за целия Дом, а не единствено за Феанор).
Има и още един герб, на който са изобразени 3 такива осемлъчеви звезди на... дърво - емблемата на Силмарилите. Силмарил е това, Рох. :))
На мен ми изглежда резонно точно Келебримбор да го запази като символ - ненадминато майсторство и великолепие, ако и да сее разруха и хаос.

Самите гербове могат да бъдат разгледани по-детайлно и .
Само да вметна: самият Професор е създал гербовете през 1960-61г.

Дърветата... Хм, нищо чудно да са Лаурелин и Телперион, след като между тях се мъдри Силмарил.
А може и да е само Телперион, само Исил, който в комбинация със звездите... подсказва как, аджеба, да си прочетеш итилдиновия надпис. :/:/ Щото той и самият надпис е загадка.
Което ме подсеща, че това е по-големият кусур на Портата. Изобщо не е ясно за какъв балрог в тоя надпис ще фигурират имена като Мория и Дурин.

А, Грах, Дурин не означава "цар". По-скоро ще рече "сънен, сънлив, заспал" (тук ще помоля Майа да ме поправи, ако бъркам :)).

Отидохме твърде навътре в Хадодронд с тия свободно зидащите, шъ знайте. А там има...



Тема Re: един Бог - много боговенови [re: DarkWolf]  
Автор RoherynМодератор (мерудия)
Публикувано15.10.04 11:22



.... това е разликата.

Не да има емнайсе бога и един да е главен, а един едиствен.

А Еру е единствен.
/питай Феята - тя ги разбира тез неща :)))/

А Арда е играчка и педагогическа мярка спрямо Айнурите. Като толкова са искали, на им сега да видят какво е.
Нещо като
- Тате, тате! Искам кученце!
- Добре! Ама сам ще се грижиш за него. И да няма тън-мън.


Валарите не са еруподобни или еруравни с по-ниско положение. Те са различни твари. Еру е Еру, единствен по рода си, а Валарите - Айнури, различни по функция и сила един от друг.

Зевс е бог, другите също са богове.

По-скоро Манве може да го изживяваме като Зевс сред останалие :)

Обичай съдбата си


Тема Re: Ами! Да помагам...нови [re: Havermayer]  
Автор RoherynМодератор (мерудия)
Публикувано15.10.04 11:49



... омръзна ми да се слушам какво мисля.


Като предполагах, че е "нова" емблема, имах предвид предположението за връзката полумесец -> луна -> бяло валарско дърво.
За да представят луната като поумесеци, изхождайки от желание да използват дървото, чиято вероятна символика ти описа подробнейшо, те трябва да са виждали луната. А това е невъзможно, освен ако емблемата не е била избрана едва в първата епоха.


А за Валакирка ме закопа :) Намери прекрасно обяснение на нещо, което отхвърлях изначало :))))
И това ме кефи - Влакирка, ама не както я приемат другите - като нещо дето да дума на Мелкор "Трепери, безсмъртни!", а като нещо само джуджешко :)))
Джуджецентричност отвсякъде :)


На мен ми беше интересно не толкова какво правят тези символи върху морийската порта, а защо са точно такива.
Дали имаме добро обяснение из страниците, изписани от Толкин - това първо.
И, второ, дали има някакво припокриване между правилата на "нашата" хералдика, с хералдиката на Арда.


За звездата... възможно ли е да е свързано с името му - "Дух на Огъня"? Имам спомен, че гербът му не беше точно звезда. Т.е. личният му герб. Беше нещо по-като разноцветно слънце, като горящо с много жълто и червено лъчи.
Това е бил знакът му във Валинор естествено. Едва ли е имал време да си измисли някакъв в Средната земя.
После, вероятно едва ли не, наследниците му може да са го видоизменили, и с оглед обвързаността на всички тях със силмарилите, да са съчетали в едно личният герб на Феанор и онова, което е живото- и пътоопределящо за всички чеда на Феанор?
И така да се е получила емблемата на рода на Феанор - като комбинация между феаноровия символ и символа на съдбата на всичките му потомци.

А?

Обичай съдбата си


Тема Re: А там има...нови [re: Strider]  
Автор RoherynМодератор (мерудия)
Публикувано15.10.04 12:05



... Балрог!

Мдам, Дунадан :)

И аз стигнах до това заключение - че тази Звезда на Феаноровия дом е комбинация от личния символ на Феанор и онова дето таковата си трака на феаноровите издънки. Т.е. на пламтящото нещо на Феанор и на Силмарилите.



Но продължавам да виждам проблем с Келебримбор :/
Сори, ама явно бавно загрявам :)

Ето го проблемът:
Келебримбор тегли една на делата на баща си - дела, резултат от онова, на което ги обрича силмарилогоненето.
Той се отказва от онова, което е задължително за "Феаноровия дом" - да гонят на всяка цена клетвата и камъците.
Тегли им една и отива да се занимава с каквото му е интересно и приятно, като не иска да пречи никому, независимо дали той притежава силмарил или не.

Ей от тази гледна точка не виждам защо ще запазва този символ - символ на целия род и на клетвата, с която са обвързани.

Това може да означава, че само аз си мисля как той се отрекъл от симарилогонството и силмариловата следа в съдбата си.
Което пък е логично, защото явно такова нещо не може да бъде постигнато - него (Келебримбор) го застига точно това, което и останалите феанорови продължения - изтребен е до крак.

Ако някой иска да изличи силмарил от съдбата си, след като е обвързан с оназ клетва, може да го постигне само като заличи себе си.

Свежо.

Обичай съдбата си


Тема Втори опит.... ДДП!!!!!нови [re: MANlMAL]  
Автор MANlMAL (spleenchaser)
Публикувано15.10.04 12:22



Тъй като снощи направо ми се скъсаха нервите заради изгубеното време, а и гледам, че си се запрял като магаре на мост и нямам желание да те убеждавам в каквото и да е, бях решил да не се занимавам повече...

Но днес като прочетох какво си писал реших да направя втори опит за кратко резюме на огромното нещо ,което ти бях писал по точки... А и съм такъв инат...:((

1. Зарежи цялата тази глупост за Световна конспирация и ала-бала (това са глупости от вестник Шок и куриозни автори-търсачи)... Това което искам е да мислиш , а не да повтаряш разни:

Бе, с две думи, с това масонство нещо рахатлъка от Средната земя ми се разваля

и Но не бързайте да ми нападате Толкина с масонство

За теб Масонство и Нечистоплътно явно са синоними... Странно ми е как не можеш да допуснеш ,че такъв ерудиран и интересуващ се човек като Толкин е бягал от Масонство, Тамплиерство, Розенкройцерство ,Херметизъм, Кабала и т.н. мистични "учения" (кавичките са мои,защото нямам някакви претенции) като дявол от тамян.

И хич не е знаел, виждал или разбирал съответните символи... Виж пак трите арки горе и потърси приликите.

Много съм далеч от идеята ,че Толкин е бил масон... Но е недопустимо и идиотско да се твърди,че той не е знаел нищо за тях.
Застопорил си се като хомофоб, който изведнъж решава, че филма LOTR е тъп само защото Иан МакКелън е гей, или че Джудас и Фейт Ноу Мор не стават, защото Роб Халфорд и Роди Ботъм също са гейове.............

Толкова ли важно и странно ти се вижда Толкин да е бил наясно с езотеричните символи и учения? Толкова "нечистоплътно"?

Прав си,че масонството има много общо с юдейството и още повече с Кабалата. Кой изопачава и какво -е спор,в който сам разбираш няма смисъл да влизаме......Убеден съм,че целия символизъм и мистичност в идеите на Кабала са били най-малко предизвикателство за лингвистичния ум на Толкин.
Какво точно означават според тази книга която цитираш символите- не виждам каква връзка има с факта,че тези символи са изобразени на Портата на Мория... Разгледай пак: Два стълба, две дървета увити, 7 звезди, една многолъча звезда (сириус), арка като форма.... малко ли ти се струва като прилики? Това, че Толкин ги използва в друг контекст и смисъл няма никакво значение... Гениалността на Толкин е точно в това - да вплита различни идеи в историите и образите си. НАли си чувал твърдението му,че не езиците са били създадени заради книгата ,а точно обратното??

Но ти зачекна много интересна тема : Юдейството и връзката му с мистицизма.....

2. Без да навлизам в големи сравнения и ала-бала, ясно е ,че еврейския народ и по-точно историята му е впечатлила изключително много Толкин. Във Властелина има толкова връзки и преки заметки,че просто няма да имам време да отбележа всичко.

- Но да карам по реда на стария ми постинг... Джуджетата и Юдеите (на български даже двете думи са близки, много интересно):

Самият Толкин в последното си интервю през 1971 г казва онова,което ти бях пейстнал и по-горе:

“The dwarves of course are quite obviously - wouldn't you say that in many ways they remind you of the Jews? Their words are Semitic, obviously, constructed to be Semitic."

Което само по себе си би трябвало да е достатъчно. Но тъй като обичам да се ровя се порових още малко и изкарах набързо ей тези прилики:
- Езика Кхуздул –макар и с много малко известно за него- Толкин е напълнил с звука Kh (характерен за семитските и еврейски езици – различни неща са както правилно забеляза)
- Изгонени от свещенната си земя и копнеещи да се върнат обратно там.
- Любов към злато и скъпоценности .Тука се сещам за някаква твоя забележка за джуджетата-ковачи и някакви такива- Да ,masonry означава зидарство... А не си ли чувал, че джуджетата са били изкусни зидари и строители? А за stone-masonry? Пусни го в някоя търсачка с dwarf и виж какво ще ти изкара...
- Сблъскват се с омразен и силен враг, измират с хиляди и милиони и са принудени- в противоречие със собствените си традиции да кремират труповете... (тук камбанката звънна ли? Да-Аушвиц, нацисти, евреи)
- казва се, че в външния свят, джуджетата са се държали дръпнато -като външни хора (аутсайдери), много горди и честолюбиви.
- Историята за Ауле и как вдига чука си ,за да премаже своите собствени рожби (джуджетата) и как Еру се смилява над джуджетата като вижда верността на Ауле е едно към едно притчата от Стария Завет за Авраам и сина му Исак...


За интереса на Толкин към юдеите свидетелства и едно от писмата му , в което той обяснява на двама немци неарийския си произход с думите: “"...But if I am to understand that you are inquiring whether I am of Jewish origin, I can only reply that I regret that I appear to have no ancestors of that gifted people...."

Тука трябва да отбележа и другия цитат,който съм лепнал – който показва връзката пък на Нуменорците с юдеите ... Пак е от Писмата (156)

The Numenoreans thus began a great new good, and as monotheists; but like the Jews (only more so) with only one physical centre of 'worship': the summit of the mountain Meneltarma 'Pillar of Heaven' literally, for they did not conceive of the sky as a divine residence in the centre of Numenor; but it had no building and no temple, as all such things had evil associations.

Тука пак набързо ще споделя някои мислички:

- Ясно е ,че Нуменорците и наследниците им (Дунедаините) са били “избрания народ”- верни на бога и наградени със своя земя!
- Отдават се на идолопоклонничество (Ал-Фаразон и Саурон) вседствие на което изгубват земята си и започват да се скитат
- Спомни си описанията за пътешествията на Арагорн и как се размотава из Средната земя като Скитника-Евреин
- В крайна сметка възвръщат своето място (кралския престол)
- Интересно е, че се споменава,че Адунаик (езика на нуменорците) е бил близък с езика на джуджетата... малко странно не мислиш ли, след като двата народа почти са нямали контакти един с друг.


Но обратно да се върнем при джуджетата и да се позанимаем с тях:
Тука ти писах и за самата дума Мория – в Стария Завет се говори за Land of Moriah, където Бог казва на Авраам да заведе сина си Исак и да го жертва в негово име. Дали е съвпадение? Даже да зарежем алюзията с Гандалф – пожертван и възвърнат обратно... Но може би знаеш,че една от ключовите церемонии в Масонството е свързана с Умиране и Прераждане.

По-интересното е друго: в Ерусалим и досега има хълм наречен Moriah, под който се твърди,че са погребеани останките от ХРама на Соломон с гробницата на Давид... Какво означава Соломоновия храм за тамплиери и масони- няма да ти обяснявам... Но случайно ли е ,че на Толкиновата Мория има символи от Масонската Арка, която според някои тълкувания изобразява Вратата на Соломоновия Храм???
Да задълбаем в малко история....

Соломоновия Храм е разрушен по времето на Вавилонското преселение. По късно е построен Втори Храм, които също е разрушен по Римско време, като от него днес е останала само Стената на Плача.

Мория е свещено място за джуджетата... Хълмът Moriah също е свещено място за евреи, тамплиери и масони.......

Тамплиерите през кръстоносните походи (които така снизходително казваш,че Толкин може би е познавал) завземат този свещен за тях хълм в желанието си да го опазят (или разграбят –тълкуванията са различни)... По това време Бенджамин от Тудела пише, че някакви работници (по всяка вероятност наети от рицарите), копаейки се натъкнали на вход към гробница, втурнали се вътре, но в този момент отвътре се извил силен вятър и те чули глас,които им казал да се махат,ако искат да се спасят... По-късно те разказвали за някакво “древно Зло” ,което ги прогонило от гробницата... Нещо да ти напомня това древно зло- например за едно древно балрожче...

В Толкиновата Мория джуджетата, копали “и от прекомерна алчност” събудили древното Зло, същото се разказва за Тамплиерите, които събудили древното зло...

През 1967, когато израелската армия завзема хълма, един Равин описва подобно преживяване ,като се опитал да влезе в гробницата на Давид ,пак споменавайки Вятър...

В Стария завет Езекил разказва как се опитал да се скрие в Хълма на Храма в Ерусалим, но отваряйки някаква врата, видял скверни надписи на Злото ,написани по стените на стаята...

Така тръгнали легендите, според които под Ерусалимския хълм се намирали Вратите на Ада и т.н.

Сегааа, като оставим настрана, защо и как, възможно ли е тези съвпадения да са случайни?? Сигурно. И все пак-кое е по-логично?

Възможно ли е в началото на 20 век, когато мистичните учения са били в апогея си (едва ли не мода), един учен и енциклопедична личност с интереси в Лингвистиката,Митологията и Историята-да не е знаел за тях?
Пак повтарям –не казвам,че Толкин е участвал в ложа или нещо такова...а само,че несъмнено е знаел и се е интересувал от тези неща. Твърдата му католическа вяра и християнски мироглед, но и всичко,което разкрива в Властелина много напомнят точно философията и въжделенията на масон, или поне на човек достатъчно наясно с езотеризма. Описаната борба между Добро и Зло поражда такива нееднозначни въпроси, че е вдъхновила както заклети християни ,така и сатанисти.

Но как Толкин може да се е запознал с тези мистични учения, ложи, символи и т.н. ? Ами например от един от най-близките си приятели...

Известно е и в биографията му (

) се говори много за връзката на Чарлз УИлямс с теософите на Блаватска, масонството, тамплиерство, Кабала и т.н. Самият Уилямс е написал много книги на тези теми.. в творчеството му тези негови идеи и интереси са винаги застъпени по един или друг начин. Прочети биографията му от линка по-горе... Особено този пасаж:

Thus the Theosophical Society, the Rosicrucian Order (Rose Cross), and the Hermetic Order of the Golden Dawn were formed. The works of Charles Williams can only be properly understood in the context of his association with these groups.
These orders differed in some respects, but they shared certain characteristics. All were secretive and based around a prescribed ritual. Some who participated in them held an actual belief in magic. Some solemnly practiced certain sublime rituals in order to obtain enlightenment or spiritual awareness. Such orders drew their philosophies from many sources, from the Kabbalah, the Tree of Life, and the Eastern traditions, as well as from gnostic Christian traditions. Certain orders were what some would term 'occult' with no ties to Christianity; others considered themselves to be Christian but held to gnosticism or 'secret teachings' outside of Canonical and Apocryphal scripture. Some orders of this second variety claimed to have ancient roots, as did the Rosicrucian Order, which was supposedly instituted by Christian Rosenkreuz in the 1600's and which initially had ties with Freemasonry, though later broke from it. The Hermetic Order of the Golden Dawn was also associated with Rosicrucianism. Forms of Rosicrucianism still exist.

През 1937 година Уилямс започва кореспонденция с Люис, по повод една негова статия. Така малко по късно Уилямс е вече член на the Inklings с Люис, Толкин, Харгроув...
ПРеди това Уилямс е бил част от известната ложа Златна Зора, заедно с такива велики изроди сатанисти като Мистър Звяр –To Mega Therion- Алистър Кроули, който е изгонен,заради прекалените си зли пристрастия, както и такива велики хора като У.Б. Йеитс- с когото Уилямс се отцепва в отделна ложа с името (внимание – The Fellowship of The Red Rose)
Сегааааа- при условие, че Люис много често изразява възхищението си от Уилямс, и сам признава,че е повлиян от него... толкова ли ти е странно,че Толкин може също да е бил повлиян??

Самият Толкин казва нещо интересно в писмо 241:

"Of course some elements are explicable in biographical terms..."



Тема :))нови [re: DarkWolf]  
Автор Havermayer (BBE)
Публикувано15.10.04 12:58



Първо, спекулирал съм (нещо като "опитал съм се да отгатна") върху откъсче от постинга на Манимал. Казал съм, че не разбирам какво точно има предвид с привеждането на този цитат.

Второ, монотеизъм означава Един Бог (Който Е единствен), а не "главния" бог сред много други, независимо в какви ребрени и съребрени отношения е с другите богове :)

Трето, бих те посъветвал да прочетеш "Айнулиндале" от "Силмарилиона". Съвсем, съвсем първия пасаж директно отговаря на забележката ти, както ти е писала и Безценни.

Ето няколко малки откъса:

"... Изпървом бил Еру, Единствения, който в Арда наричат Илуватар; и той сътворил Свещените Айнури, що били рожби на неговата мисъл и съществували заедно с него още когато нямало нищо друго..."

" ... И станало тъй, че веднъж Илуватар свикал заедно всички Айнури и им разкрил могъща мелодия, вплела величие и вълшебства, каквито не били чували дотогава; ..."

"... - От тази мелодия, що ви разкрих, искам сега задружно да сътворите Велика музика. И тъй като всеки от вас съм надарил с Нетленния пламък, покажете своята мощ, украсете мелодията със сила и мисъл, както сметнете за добре..."

"... От всички Айнури тъкмо Мелкор бил надарен с най-много могъщество и познания и споделял дарбите на всички свои събратя. Често бродел сам из пустотата да дири Нетленния пламък, защото го изгаряло желание да сътвори свое собствено битие, ... Пламъкът не открил, защото той бил самият Илуватар..."

"...- Могъщи са Айнурите, а най-могъщ сред тях е Мелкор; ала нека знае, да знаят и всчики Айнури, че аз съм Илуватар и онуй, що изпяхте, ще ви дам да видите, та да знаете що сте сътворили. А ти, Мелкор, ще разбереш, че всяка песен извира от мен и никой няма власт да променя Музиката по своя воля. Защото, който опита, ще бъде само мой инструмент в творението на неща тъй чудни, че е слаба мисълта му да си ги представи..."

"... и станало тъй, че част от Айнурите живеят и до днес при Илуватар отвърд пределите на света; а други, сред тях мнозина от най-прекрасните и могъщите, се сбогували с Илуватар и слезли надолу. Но по волята на Илуватар, а можи би и от своята безпределна обич, те поели едно условие: занапред тяхната мощ да е обвързана със света чак до неговия завършек, тъй че те да му дават живот и да се гржат за него. Оттогаз ги наричат Валари - Силите на света".

Преведно това означава:
- Еру е изначалното Божество, преди него не е имало друго.
- Еру е Единствения, в който гори Нетленният пламък на сътворението.
Ако някоя твар не фигурира в неговата мисъл и в неговия план за света, то не би могла да просъществува. (Ако правилно си спомням, по пътя към Ородруин Фродо и Сам виждат много творения, които се "мъчат" да заемат форма. Да не говорим за изстъпленията на Мелкор в Аман и Арда, когато де факто се е знамивала с това да ре-формира или по-скоро да де-формира вече сътвореното от Еру чрез Айнурите).
- Айнурите, бидейки сами творения от Нетленния огън, могат да творят, но доукрасявайки изначалната мисъл на Еру спрямо дарбите, които им е отредил.
- Когато идват да се грижат за Арда и Аман, Айнурите посвещават дарбите си на Земята и затова (нещо много характерно за Толкин, когато един понятие, предмет сменя предназначението си) получават ново име.
Но това не значи, че Еру престава да играе роля в Средната земя или че други светове из Пустошта няма, или че Нетленният огън на сътворението никога повече не ще пламти :)
Даже може да се каже, че Еру изиграва ключова роля в историята на Средната земя, но по доста ненатрапчив шахматистки начин: прави няколко маяри Истари и ги праща с мисия в Средната земя да убеждават елфи, хора и свободните народи в ценностите на Доброто със силата на словото и убеждението. Нима може някой да отрече, че Саруман и особено Гандалф! не са ключови фигури през Епохите?? :)

В гръцката митология сътворението започва с Хаоса. Но това означава, че както е имало изначална материя, така и дух, който да я организира. Никъде не се казва там кой е този Първодвигател. Просто отделните материи - твърд, небе, са наречени с имена - Рея, Гея, Кронос и пр.
Зевс е главен бог, но не е Бог-Творец. Прилича по-скоро на Манве, но за Манве се казва, че най-добре разбирал мисълта на Илуватар за Аман и Арда. Тоест, що се отнася до Средната земя, Манве е дешифрирал (се допитвал) до мисълта на Илуватар и Илуватар е стоял над него.

"Музиката на Айнурите" прилича повече на старозаветните произведения.
Ако помните, Денница, подобно на Мелкор, е бил най-висшият ангелски чин, най-прекрасен и най-обичан от Бога, венецът на Ангелите. Но искайки да бъде сам Бог (тука - Мелкор да направи собствено битие, което еднолично да владее творенията), той започва война срещу Бога и творенията му (ангели, хора и земната твърд). Това в Библията се нарича "самочиние" (вж. предпоследният цитат на Еру към Мелкор), чрез което той бива низвергнат (обрънат надолу, протвоположен на Бога) и получава името Сатана, Луцифер. Следователно, Манве по-скоро прилича на Архангел Михаил, които сбира ангелското войнство за да изпрати Луцифер в преизподнята, сбирайки Валарите за низвергването на Тангородрим.

А Еру казва, че "всеки е мой инструмент" поради простата причина, че той е този, който вижда началото и края едновременно, независимо и преди всички и всичко друго - неща, които нито Айнурите, нито Валарите не знаят и не са им разкрити (Зевс не е бил надарен с такава способност, защото за нея са се грижели Ерините и боговете често не са знаели изхода от делата си). По това се различава от Манве, който както казваш ти, е Главен в Арда, и от Зевс, за когото не е известно да му е приписана по-солидно божеско качество, освен да е пръв сред боговете след силов побой над баща си :))

В този смисъл, има много инересна и трогателна реч на Гандалф преди срещата на армиите в Кормален, където той казва:

"... Ако Пръстенът бъде унищожен, Врагът ще рухне; падението му ще е тъй гибелно, че вече никога няма да се надигне. Защото ще изгуби основната част от изначалната си вродена сила и всичко сътворено или заченато от нея ще се разпадне, а той ще осакатее завинаги, ще се превърне в обикновен злобен дух, който се терзае в мрака, ала вече не може да израсне и да придобие форма. И тъй светът ще се освободи от велико зло. Други злини могат да го заместят - Саурон не е нищо друго освен слуга или пратеник. Ала не е наша работа да мъдруваме над безкрайните съдбини на света, трябва само да помагаме както можем на епохата, в която живеем, и да плевим злото в полята, които познаваме, та ония, що дойдат подир нас, да разорат чисти угари. А дали ще е слънчево времето им, или облачно - това не решаваме ние.
..."

За да е нещо добро, в смисъл на положително, то трябва да е акт на свободна воля и обич. Така както Еру сътворил Айнурите, Валарите опазват живота в света, елфите обичат светлината, ентите - растящите дървета и пр., и пр. Мелкор и Саурон искат да властват, да подчиняват, да рушат.
Когато Еру е дал силата (отговаря на въпроса "колко") на Мелкор (и Саурон), той му е дал и правото да избира как да ги използва. (Затова Гадалф казва, че силата ще отслабне, но ще остане обикновен "злобен" дух; качеството на силата да скланя към зло няма да се промени, защото самата тя не иска). В положителен или отрицателен тон щели я оцветят Мелкор, Саурон или Саруман, зависело само от личната им воля.

Всички книги на Толкин за Средната земя разказват точно за избора, който правят участниците, като се почне от обвързването на Валарите със света и се стигне до Денеторовата винетка в гробниците. Еру дарява всяко същество с качества, но от съществото зависи каква ще е свободната воля да го развие и изрази - качеството, което е може би най-божественото в света, в който живеем.

7: "Даже хора, които са интелигентни зацепиха".


Тема Re: Втори опит.... ДДП!!!!!нови [re: MANlMAL]  
Автор MANlMAL (spleenchaser)
Публикувано15.10.04 13:02



Извинявам се за объркания словоред и мисли, и за ,може би на места-раздразнен тон, с които написах горното...


И който може да се справи от админите- да изтрие по-горната красотичка, че всеки път като я видя и почвам да споменавам гугутки и други пернати...:((



Тема Re: Ету мъ и меннови [re: Roheryn]  
Автор Strider (alagos)
Публикувано15.10.04 14:07



Ъммм...
Излиза, че Келебримбор не само е силмарилясал (вери опасен вирус ще да е т'ва, мдас) и малко нещо "by doom mastered", ами проявява и пророческа дарба, изписвайки върху Портата име на езика на Дейл, т.е. Дурин. :/:/
Прочее, името Мория също не би трябвало да е пуснато в употреба по времето, когато Келебримбор е творил надписа, но това е повече в сферата на догадките и не би могло да се твърди с категоричност.

Мъгел.



Тема Благодаря за усилията :)нови [re: MANlMAL]  
Автор Havermayer (BBE)
Публикувано15.10.04 14:44



Проблемът ви изложението ти е, че се мъчиш да докажеш две противоречиви неща едновременно, и предполагам, затова не те и разбрах: значи, или джуджетата приличат на юдеите, или нуменорците. Някак, не може и двете при положение, че нямат и бегла кръвна линия :) А ти някак еднакво го доказваш за джуджета и нуменорци. От аргументите, които представяш обаче, иудейството е по-добре претворено в историята на нуменорците. Наистина, и аз мисля така: историята на Нуменор е доста по-близо до история на иудейското развитие до идването на Христа - отдалечаването от Валарите и Елдарите, възгордяването, стремежът да си върнат елфоподието (безсмъртието или безкрайното дълголетие), отричането на фундамента, който ги е направил господари на света и пр.

Но за джуджетата аналогията ми се видя странна.
Сега, за езика може доста да се постори. Такива гърлени форми има и сред много от екваториалните африкански племена. В лингвистиката има термин, с който се обозначават думи, чиито лексикален вид идва пряко от приложението им - например, думи, които означават (описват) животни, благодарение на звуците, които животните издават. Далеч съм от мисълта, че Толкин е бил несведущ за масонството, тамплиерството и пр., и не му отричам това знание. Въпросът е дали е единственото, с което е разполагал, дали точно него е претворил и къде - казано най-просто, на добрата или лошата страна. Ако сам ти беше 100 процента уверен, нямаше да повдигаш въпроса, нали така? Е, и аз не съм убеден. Езикът на джуджетата, елфите, хората и орките (много разнообразни) е пряко свързан с писхологическите им характеристики. На елифите е напевен и гърлен като поетическите им въздишки, на джуджетата е имитирал ъгловата им природа и особеностите на работата им - копаене, чукане, дялкане, коване (макар че, като се замисли човек, те ползват Даеронския кирт, пък той е бил елф). Хората са имали по-груб като израз език, но, в унисон с дуалистичната им природа, езикът им е търпял благотворни влияния на елфическия, или е огрубявал като Дуннския, в отдалечаването от Светилната (казана най-общо). Орките са видоиземняли вече съществуващите езици със скверните си звуци. Във Властелина има пример с видоизменянето на думи от Западняшкия език.
Сега, ако е вярно, това за езика, евреите трябва да са световно известни ковачи, златари и бижутери от начало до сега, но те дълго време са били земеделци. Практически, до строителството на Йерусамилския храм, египтяните, вавилонците, асирийците са доста по-напред с материала, а майсторите им са били наемници за посторяването на храма. В момента в нашия свят много от диамантите и бижутата се държат от евреи, но това е по-скоро въпрос на търговия (в която евреите не са едниствения алчен народ), отколкото на пряка вързка между копаенето в мини, претворено в език и народни песни :) По-скоро бих казал, че се пристрастяват както Дурин към митрила и не материалът, а пристрастяването е "злото". А като гледам, и хора, и елфи имат навика да се пристрастяват, което не ги прави джуджета, както и джуджетата едва ли описват конкретната еврейска алчност. Всъщност, отличителна черта на евреите е лихварството - без труд да получиш пари. Джуджетата са доста черноработнически народ.

Що се отнася до адунаик и джуджетата ("еврейската" ти връзка между тях и Нуменор) е, прощавай, повече от смешна :) Адунаик е изначалният човешки език, на чиято основа говорели и в Нуменор, макар там адунаикът да е разкрасен от Еладирннския. Хората, които са живеели в Средната земя и които заварили верните нуменорци, го говорели както в неразкрасения елфически. При основаване на Кластвата в Изганние, нуменорските крале говорили на този Общ език, макар, както казва Толкин, да го били разширили и обогатили. Андуин се е явявала като централна пътна и търговска артерия между Кралствата, което означава, че ако е имало народи и култури, те са били разположени в близост до нея. Практически, инфраструктурата, така да го кажем, е повод за се формира Общия език.
За джуджетата пък Толкин казва: "в природата на джуджетата било да използват езика на хората, сред които обитават, докато пътуват, трудят се и търгуват из земите, както правели след разрушението на своите древни обиталища".
Тоест, няма друга връзка между езика на джуджета и нуменорци (и всички останали общности, всъщност), освен по чисто прагматични причини, а не по вътрешно-психологически ;)
Джуджетата си пазели тайния език (може би тук приличат по нещо на иудеите), но макар и затворена, не били потайна и селективна общност, каквато като че ли са хората от земите на Дунн.
Освен това, вечеря сравнявах джуджешкия кирт, даден от Толкин, с всички кабалистични и масонски емблеми, изображения, подписи и таблици, които са ми под ръка, и с изключение на една-две руни, мога да кажа, че е доста чист от "митопоетически числови константи" :)

За Аушвиц: :)) Пич, примерът не е точен. След някакво сечище (може би при падането на Мория) имало много загинали джуджета, които нямало време да другарчетата им да погребат сред камъни (както е обичаят им), бягайки от орките и затова ги запалили.
Евреите в концлагерите не са имали никакъв избор как да погребват близките си. Правели са каквото им се каже. Да твърдиш, че в лагерите те са избрали единия начин пред другия, е нелепо!
Освен ако не знаеш какво е концлагер.

Препратката с Иссаковото жертвопренасяне е доста очевидна и не я оспорвам. Но да припомня, че тя напомня и доста историята с Ной, а периодичното избиване на развратни човеци е характрено за почти всички по-значими митологии. Синоприношението се повтаря като образ както в Стария, така и в Новия завет. Просто ми е интересно защо толкова еднозначно се решава, че връзката е точно с иудеите, а не с християните или елините например винаги ми е било малко чудно :)

Освен това, джуджетата не са изгонени от свещената земя. Кой ти каза подобна глупост. Те са приспани на Острова, Ауле отива в Средната земя и ги поставя да спят на различни места в нея. Еру им обещава, че ще върнат в Свещената земя, и макар преждевременни творения, ще помисли за тях и ще им даде правото, каквото се полага на Елфи и хора в Края на дните!! Между другото това много напомня Откровението на св. Йоан Богослов за "числото на спасените" :))

Сега, малко натагъдък останалото, щото трябва да бачкааам.

Това за хълма Мория е интересно и ще се поровя малко самичък. Има нещо неясно в имената. Това за вятърът от гробницата е глупост, независимо колко пъти ще го напишеш :) Не защото ти си глупав, не, а защото е плод на бабини деветини. Тамплиерите са били езотерици, но такива виждам в Канал 2001 всеки ден, което по никакъв начин не доказва, че това за което говорят съществува :)) Злото по-скоро го приемам като алегория на алчността, отколкото като наличието на вампир. Ти представяш ли си каква самомнителна тиква трябва да е човек (или тамплиер) за да събуди "злото". Ми че то никога не е заспивало, а тамплиерите са се посветили на това да го възраждат чрез масонството, кабалата, мартинизма, теософията, розекройцерството.
Между другото, аз също имам познати, да ги наречем, езотерици от различни разновидности, които с готовност ще отрекат аналогията между хълма Мория и Толкиновата морийска порта, а аз пък не бих им вдявал на глупостите. Биха ти казали, например, че много от задължителните им символи липсват.

Затова и не смятам, че Толкин е бил масон.
Джуджетата в Средната земя са толкова противоречиви образи колкото и самите елфи и хора. Противоречиви, значи, че някога са постъпвали в унисон с делата на Черната сянка, друг път са воювали срещу нея, заедно с всички останали народи.
И наистина, като че ли не можем да отговорим на основния въпрос: ако приемем, че Толкин е претворил масонството в живота на Средната земя чрез джуджетата, срещу кой древен зъл черен враг се борят те, след като по дефиниция, масонството е воюваща против Бога страна.

Това ми изясни, за да се ориентирам кой какво твърди :)

7: "Даже хора, които са интелигентни зацепиха".


Тема Ету мъ и мен 2нови [re: Strider]  
Автор MANlMAL (spleenchaser)
Публикувано15.10.04 14:51



Ама то въобще не си е в сферата на догадките, Амарт...
Сигурно над 20 пъти съм попадал в нета на разни посочвания на това несъответствие...

По времето на Келебримбор Мория въобще не се е използвало. По това време елфите са си го наричали Хадодронд. Мория е влязло в употреба много по-късно.

Да не говорим, че Келебримбор като пръв приятел на джуджите едва ли бе сложил точно думата "Мория"- която не е най-любимото джуджешко определение за техния Хазад дум...

Аз си мислих,че може да е грешка при превода, като се има впредвид "залите на Дурин" и е преведено отдолу като Мория. Обаче после четох някъде, че думата си я има и в надписа на Тенгвар.

Ennyn Durin Aran Moria. Pedo mellon a minno
Im Narvi hain echant. Celebrimbor o Eregion teithant i thiw hin.


Което е вече малко странно...

Редактирано от MANlMAL на 15.10.04 14:52.



Тема Re: Ету мъ и мен 2нови [re: MANlMAL]  
Автор Гpaxчe (giddy thing)
Публикувано15.10.04 15:09



абе както си гледах звездата на вратата и си помислих, че лъчите й може би указват четирите посоки на света. джъст предположение бе джанъм.

за Дурин и значението на името му- Толкин го е написал в Народите на Следната земя, според него на някакъв забравен език на хората от севера.

http://karen.zvezdov.com/snimki/Raivin_elvish.jpg


Тема Re: Благодаря за усилията :)нови [re: Havermayer]  
Автор MANlMAL (spleenchaser)
Публикувано15.10.04 15:32



Затова и не смятам, че Толкин е бил масон.

Ти ме разстреля направо...
Аз някъде да съм писал подобно нещо? Ясно е,че Толкин е абсолютно вярващ Католик... , но това не значи че, е бил кон с капаци, който не се е интересувал от нищо.

Имам чувството,че света ти е абсолютно черно-бял. Или- или. А аз никъде не бих си позволил такива определения. Че този е такъв или онакъв.

И как пък реши,че доказвам две противоречиви неща? Опитвам се да ти покажа едно нещо: че Толкин е бил впечатлен от евреите и тяхната история. Абсолютно нелепо е обаче да се смята, че той едно към едно е решил : "Нуменорците (или джуджетата) ще са евреи!"
В Джужите има и толкова много вплетено от Нордическата и въобще северноевропейските митологии. Нещата въобще не са така прости и еднозначни.

Та нали в това е и целия гений на Толкин!?! Всичко,което ти писах е свързано с факта,че Толкин е бил абсолютно добре запознат с юдеите и даже им се е възхищавал- както той сам казва (няма да цитирам пак писмата му). Оттук до Кабалата, Соломон, Ерусалим, Тамплиери и Масони-крачката за интересуващия се е мъъъъничка.

Сега си представи началото на века 30-те-40-те години - ционизма ,темата за евреите е навсякъде- евреите са гонени от нацисти, евреите се опитват да се върнат в Своята земя, евреите са такива-онакива...
Пробвал ли си някога да напишеш книга??? Неминуемо вплиташ образи и представи, които те вълнуват или които постоянно срещаш в ежедневието си. Може да е напълно несъзнателно даже...
Ама какво говоря - виж пак онова за последното интервю на Толкин.

Опитай да не мислиш закостеняло... и да не търсиш едно към едно подобия.

Разбира се ,че в Аушвиц не са избирали кремация... Не в това е въпроса и не се хващай за думата.

Сега, ако е вярно, това за езика, евреите трябва да са световно известни ковачи, златари и бижутери от начало до сега - това пък въобще не го разбрах...

Ако сам ти беше 100 процента уверен, нямаше да повдигаш въпроса, нали така? Е, и аз не съм убеден.
Разбира се, че не мога да съм 100% убеден-аз за нищо не съм 100 % убеден. Най малко пък за това...

Разбери - това са фактите как ще си ги подредиш и как ще ги анализираш зависи от теб... от всеки лично. Аз нямам Истина, и не ти казвам това е така или не е така.

Като прочетох ей това в един сайт например:

One of Machu Picchu's primary functions was that of astronomical observatory. The Intihuatana stone (meaning 'Hitching Post of the Sun') has been shown to be a precise indicator of the date of the winter solstice and other significant celestial periods. Every midwinter, the Incas held a ceremony at this stone, in which they 'tied the sun' to halt its northward movement in the sky. Shamanic legends say that when sensitive persons touch their foreheads to the stone, the Intihuatana opens one's vision to the spirit world (the author had such an experience which is described in detail in chapter one). Intihuatana stones were the supremely sacred objects of the Inca people and were systematically searched for and destroyed by the Spaniards. When the Intihuatana stone was broken at an Inca shrine, the Inca believed that the deities of the place died or departed. The Spaniards never found Machu Picchu, even though they suspected its existence, thus the Intihuatana stone and its resident spirits remain in their original position. The mountain top sanctuary fell into disuse and was abandoned some forty years after the Spanish took Cuzco in 1533. Supply lines linking the many Inca social centers were disrupted and the great empire came to an end."

познай на какво ми напомни? На Гондолин ,разбира се!
Да не говорим,че Мачу Пикчу е открит през 1911 година-т.е. в контекста на времето- интересуващия се от археология, история Толкин със сигурност е чувал за него.....

Но значи ли това,че Толкин е решил да набута в Средната земя един Мачу Пикчу-като Гондолин???:))))) Категорично не вярвам в това.... :))

Все пак образите и връзките на подсъзнанието са много странни, не мислиш ли?:)) И моите, и Толкин-овите.:)

Благодаря ти, че поне се съгласяваш за някои безспорни неща с мен:)) И че си се замислил върху всичко това.:)). Връзката с Чарлз Уилямс не я коментираш- което значи,че няма какво да кажеш предполагам....

НЕ казвам, че съм прав... и както се казва, не се съгласявам с всичко ,което мисля..., но това не променя нещата.:)))

ПС> Още една връзка с масончетата:
Нали си чувал за Кумранските свитъци- намерени в Мъртво море и разчетени в Англия? В тях ,освен за съкровищата на Соломоновия храм- се говори за генеалогията на юдейските крале- т.е. наследниците на Давид, прогонени от юдейските земи. Те дълго време се скитали из Европа и накрая заживяли във Франция и дали начало на династията на Меровингите... Не ти ли напомня това за един Елесар и предците му - тайната кралска династия??



Тема Re: Ету мъ и мен 2нови [re: MANlMAL]  
Автор Strider (alagos)
Публикувано15.10.04 16:24



Да, точно така си пише на Портата, Мабон. :))

Ние, Дунедаините сме племе невярващо /*хвърля кос поглед към Рох/ и подозрения ни глождят. Аз поне не си спомням никъде във "Властелинът на пръстените" изрично да се упоменава кога названието Мория се е сдобило с такава широка популярност. :Р
По дифолт се приема, че това е станало след като Балрогът се е настанил в Хазад-дум, но ние разчитаме на сведения основно от "Силмарилион", demeque не черпим от извора. ;) Може да се спекулира с тази "категорична" информация.

При всички положения името не е особено ласкаво. :)

Мъгелът остава.

Грах, в тоя случай "The Peoples of Middle-Earth" е източник, койтo пренебрегвам, за сметка на "Властелинът на пръстените", Приложение Е, За Превода. Цитирам: "Още по-северняшкият език на Дейл в тази книга може да се види само в имената на джуджетата, които идват от тази област и следователно използват езика на хората там, вземайки своите "външни" имена на това наречие." Хорските езици, които били свързани със Западняшкия са обърнати във форми, свързани с английския език.
Езикът на Рохан е представен посредством староанглийския, а езикът на Дейл - чрез старонорвежкия. :))



Тема Re: Ету мъ и мен 2нови [re: Strider]  
Автор Seaborn (Aeronnen Tull)
Публикувано15.10.04 17:08



Ъбсилютну! Никъде във Властелина не се казва кога се е появило названието Мория. Там където е обяснен произхода на думата в приложение F на Властелина, няма нищо, което да го свързва с появата на Балрога:

It is to mark this that I have ventured to use the form dwarves, and so remove them a little, perhaps, from the sillier tales of these latter days. Dwarrows would have been better; but I have used that form only in the name Dwarrowdelf, to represent the name of Moria in the Common Speech: Phurunargian. For that meant 'Dwarf-delving' and yet was already word of antique form. But Moria is an Elvish name, and given without love; for the Eldar, though they might at need, in their bitter wars with the Dark Power and his servants, contrive fortresses underground, were not dwellers in such places of choice. They were lovers of the green earth and the lights of heaven; and Moria in their tongue means the Black Chasm. But the Dwarves themselves, and this name at least was never kept secret, called it Khazad-dum, the Mansion of the Khazad; for such is their own name for their own race, and has been so, since Aule gave it to them at their making in the deeps of time.

А като става въпрос за малки подробности на Силмарилион-а тотално не може да се вярва според мен! Или всъщност може да му се вярва само, когато не противоречи на Властелина.

Imagine...!


Тема Манимал,нови [re: MANlMAL]  
Автор Havermayer (BBE)
Публикувано15.10.04 17:54



"чувал" съм повече неща, за които съм намерил неоспорими доказателства :) Да търся неоспорими доказателства е моя страст (признавам си), защото за мен означава да търся ... истината. Докато я намеря, допускам повече версии, отколкото можеш да си представиш и, честно казано, не ти приемам упреците в ... закостенялост. Казвам му научен релативизъм, макар всяка една теория я проверявам по един и същи начин. Иначе не бих могъл да зная другояче от какво биха произхождали разликите между теория А и теория Б.

И в този ред на мисли, мога напълно отговорно да ти заявя следното: не коментирам връзката с Чарлс Уилямс, защото не я намирам достатъчно релевантна на този етап. Да имаш приятел или познат масон, розенкройцер или тризмегестус, да си говорите и пишете за масонството, розенкройцерството и хермесианството, не означава, че автоматично ти, като партньор на приятеля си, ще претвориш казаното от вас в произведение, ще го прегърнеш като житейска философия или ще го споменаваш мимоходом :) Може би дори значи точно обратното. Задругата не може да накара Гимли да разкрие тайният език на джуджетата (въпреки че не се налага от повествованието на книгата). Гандалф инструктура Пипин да си затваря устата като говори в Денетор. Фродо мълчи за блясъка в очите на Боромир и за следващия ги Ам-гъл. Саруман се крие от целия Бял съвет векове наред! Тоест, дори приятели и съмишленици (а да не говорим за концептуални врагове) понякога НЕ правят работи, заради приятелство, обща цел и пр.
Затова, да, смятам, че Толкин е знаел за тамплиерството (и масонството). В края на краищата, всеки, който се занимава със Средните векове, го знае, защото е било много модерно тогава. Ето, аз не съм медиевист и го знам :)) Не му е необходима някаква "гореща" връзка с някого, за да знае определени неща. Да се дискутира в този ракурс би имало смисъл, ако към времето на писане на Властелина това знание (да речем, за розенкройцерството) е било наистина "тайно учение", което е могла да бъде научено от Толкин само от Чарлс Уилям или други членове на ордена.
Но това просто не е така! :)) По него време тези учения са били дженерал ноледж и всъщност, са се стремяли да добият популярност. Книгите, които цитирах вчера във връзка със символите, са от 1917 до 1937 :)) Имам една от 1895, когато за последен път в България е издадена Библията с всичките препратки и номерации между старозаветните и новозаветните текстове :) (Между другото, книгата на Лукин е издадена по повод на новопоявяващата се нацистка свастика и е изследване на популярни по това време изображения. Сред освен обърната сууастика, много интересен е анализът на руската банкнота от 250 рубли преди революцията от 1917 г.).

Войната и пропагандата на нацизма сигурно са нещо, което дълбоко е провокирало Толкин! В това просто няма спор, самият аз намирам подобно основание. Но ако джуджетата са "=" на евреите и ако Толкин толкова директно се е трогнал от тяхната съдба, колкото се мъчиш да ме убедиш, Властелинът щеше да изглежда по доста по-различен начин. Джуджето би трябвало да е в центъра на събитията, а не малките хобити (тук пак се сещам за една притча как последните щели да станат първи :) ). Акцентът във Властелина е върху Задругата, Последният съюз на елфи и хора, на изясняване отношения между елфи и джуджета, хора и елфи, че по-скоро бих заключил, че Толкин е предусещал велика гибел за всички народи по света, ако не се противостои на нацисткото зло. И в крайна сметка е бил прав - нямало е континент (с изключение на ледовитите) на които да не се е воювало!

Ерго, радвам се, че "нещата не са толкова прости и еднозначни", защото от първия ти постинг така ми прозвучаха. Все пак, ако видя някъде изобразени звезди, не бих си помислил, че са непременно масонските :) Всъщност, бих си помислил, че биха могли да бъдат и не-масонски (а това е голям пуул от възможности) :). Включително бих си помислил, че Толкин или който е рисувал звездите върху Мория има съответния капацитет да рисува по принцип :) Като се замисля, Сент-Егзюпери също ги е правил на пентаграмчета в "Малкият принц". Ма ако кажеш, че щото е бил масон или приятелите му летци били таквизи и се трогнал от съдбата на евреите или от злото на тамплиерите, направо ще си мешаме капите ;)))) Врявам, че си ме разбрал, щом даваш пример с Мачу Пикчу ;)

Бе, може би доста се изроди този ... спор.
А може би това е добре.

Айде със здраве!

7: "Даже хора, които са интелигентни зацепиха".


Тема Re: Благодаря за усилията :)нови [re: Havermayer]  
Автор Strider (alagos)
Публикувано15.10.04 18:02



Хав, що се отнася до Адунаик и Хуздул, аз съм склонна да вярвам, че Мани имаше предвид по-скоро това:

"Also I think it came under some different influence. This influence I call Khazadian; because I have received a good many echoes of a curious tongue, also connected with what we should call the West of the Old World, that is associated with the name Khazad. Now this resembles Adunaic phonetically, and it seems also in some points of vocabulary and structure; but it is precisely at the points where Adunaic most differs from Avallonian* that it approaches nearest to Khazadian.
***
The majority of the word-bases of Adunaic were triconsonantal. This structure is somewhat reminiscent of Semitic; and in this point Adunaic shows affinity with Khazadian rather than with Nimrian*.

History of Middle-Earth, vol.IX Sauron Defeated; Part Three, Adunaic
_______
*Куеня


Иначе нямам абсолютно никакво отношение по спора, който се вихри (ама ми е кеф да ви чета ;)). Просто много обичам да се бутам там, където не ми е работа.



Тема Оу, да, така изглежда доста по-разбираемо :)нови [re: Strider]  
Автор Havermayer (BBE)
Публикувано15.10.04 18:44



От `убава книжка го изрови :))

Хората и джуджетата в Средната имали сходни езикови форми, най-вероятно фонетични, и то в някаква степен. Фонетичната прилика напомня семитските езици.
Сега вече не знам какво да кажа :) Хората ли са аналог на иудеите или джуджетата. А кой е бил арабите (и Ясер Арафат) :) ...

Благодаря за инфото!


7: "Даже хора, които са интелигентни зацепиха".


Тема Re: Хм.../оффнови [re: Havermayer]  
Автор Strider (alagos)
Публикувано15.10.04 19:20



Че к'во им е на Харадримите?
Пък Ясер Арафат не го намесвай; Нобелова награда за мир има човекът.

И за да приключа окончателно с темата Хуздул и Адунаик, само ще вметна, че има една теория, която на мен лично ми се нрави и която не страда от липса на логика. ;) :)
Коренните съгласни - радикалите Kh-Z-D съдържат основната идея на "джуджеството" и се забелязват в думи като Khazаd "Джуджета" и Khuzdul "Джуджешки". Същите тези Kh-Z-D присъстват и в древното Хуздулско название на Нарготронд - Nulukkhizdin. Ta идеята е, че основното значение на Kh-Z-D е много вероятно да има нещо общо с числото 7, особено като се има предвид, че 7 на Адунаик е hazid.

И един цитат на Хелге Февскангер:
"The basic structure of Khuzdul resembles that of the Semitic languages, like Arabic and Hebrew."
Сега вече я оплескахме!



Тема Не че е много "обяснително"нови [re: Roheryn]  
Автор Havermayer (BBE)
Публикувано15.10.04 19:39



на въпросите ти за Келебримбор, но в "Недовършени предания -2" на стр. 91 се казва:
"Ала Саурон успял да подлъже Нолдорите от Ерегион и по-специално Келебримбор, който копнеел от все сърце да се изравни по слава и умения с Феанор".

Прочетете от 89 до 94, заедно с бележка 8, за да не ги преразказвам.

Феанорският дом чрез Келебримбор (внуче на Феанор) поражда битката за новите (кой ги нарече :)?) "играчки" - Всевластните пръстени. Келебримбор се е отрекъл от клетвата за Симларилите, но очевидно не е имал причина да се отрече от уменията, в които и баща му и дядо му са били първенци. Че те са в основата да се опише като техен наследник, като че ли не оставят съмнения след думите: "Келембримбор "бил безумно влюбен в занаятите почти като джудже" (стр.90). Слагането на Феанорската звезда е нещо като реклама "Аз майстор-занаятчия ли съм или лукова глава".

Между другото, опасността от Саурон не е била видима - "бил все още красив и млад", когаот съблазнил Келебримбор и джуджетата от някаква гилдия, а и той се представял като пратеник на Ауле и като изкусен ковач.

Отделно от това, върти ми се нещо в главата как Феанор точели лиги по плитките на Галадриел, защото те съчетавали лъчите на Двете дървета, а понеже тя му отказала три пъти къдрица от косите си, затова той си изковал силмарилите.
(Странно тогава защо Валарите не поискали от Галадриел да се остриже нула номер, за да вързродят Дърветата след похищението на Унголиант, а поискали камъните на Феанор ... :)) ).
Галадриел, според "Незавършените предания" е развила доста стратегическа дружба В Ерегиоин с джуджетата на Мория и Келебримбор. Дружбата й с него е доста интересна :)
Затова, Портите на Мория могат да означават и по- ...битови работи, отколкото си мислим първоначално
(Шегичка!!!)

7: "Даже хора, които са интелигентни зацепиха".


Тема Може би ще е интересно,нови [re: Strider]  
Автор Havermayer (BBE)
Публикувано15.10.04 19:56



ако споделеиш идея защо в българския "джуджетата" се отъждествяват с иудейството (според Манимал).

Според моя Уебстър, dwarf има индийски корен, но фонолигчно думата е оформена от германско наречие.
Jew пък идва от еврейски, но е погърчено, полатинчено и пофренчено (в този ред към наши дни).

Нещо не схващам връзката в българския.

7: "Даже хора, които са интелигентни зацепиха".


Тема Re: Хав,нови [re: Havermayer]  
Автор RoherynМодератор (мерудия)
Публикувано15.10.04 21:32



Много ми е забавно, но мисля, че е време някой да те спре в устрема ти да слагаш в устата на Манимал думи, които не е казвал :)
Щото, нали разбираш, то тя устата манималска голяма, ама след като се напълни, все нещо ще трябва да направи със съдържимото. А резултата може да цапа. Или глава да боли от него.


Та, да се опитам с оптимално максимално минимална бройка думи да кажа следното:
(не че има шанс да напиша нещо, което е голямо по примера, който давате. ддп! аз си мислех, че пиша дълги неща :)

1. Манимал не смята, че:
а) Толкин е масон
б) Джуджетата = евреите
в) Нуменорците = евреите
г) Някои = евреите

2. Манимал смята, че:
а) Ще не ще, човек се влияе от всичко
б) Всичко, което ти влияе, се отразява в действията, постъпките, мислите, бла-бла
в) Подсъзнанието е затова, за да забърка интересна (за оклните) каша от а) и б)


Ключовата дума е интересно.
Интересно наблюдение не значи категорична истинност на наблюдаваното :)
Даже обратното - пълният абсурд също може да е интересен.


Ето ти пример:
Ти казваш
Да имаш приятел или познат .... да си говорите и пишете за ...., не означава, че автоматично ти, като партньор на приятеля си, ще претвориш казаното от вас в произведение, ще го прегърнеш като житейска философия или ще го споменаваш мимоходом

А сега виж нещата по манималски:
Много е вероятно нещо, което те е впечатлило, дори само на ниво "я, интересно", ти съзнателно или не, да го вплетеш под някаква форма в онова, около което се въртят делата ти. А ако това е поле на въображението като онова, на което Толкин заплита елементи от висичко, касаещо човека, то тогава споменатата вероятност взима да става сериозна.
И, забележи, не става дума че онзи елемент, който е вероятно да е вплел Толкин, е 1:1 с оригинала. Нищо подобно :)
Обикновено това са просто хитроумни комбинации.
Нито пък става въпрос, че за да вплете нещо в историите си, той трябва да е прегърнал с любоф и разбиране това нещо.

Ти (не ми се обиждай) си ъпгрейдната и много по-хардлайнерска моя версия. Добре е, че използваш думички, които никой не би заподозрял като присъстващи в моя речник, та хората могат да ни различават в упорството по отношение на донякъде буквалният поглед върху така кротко разглежданите теми на клуба :)



Не ме питай защо го писах това.
Може би защото иначе приятният ви спор взе да става пълно неразбирателство.
Или пък защото ме хвана яд, че някой пише повече и по-смислени неща от мен :Р

Поздрави!
(И добре дошъл в редиците на пропагандиращите идеята за "Избора" в писанията на Толкин :)

Обичай съдбата си


Тема Re: Ету мъ и мен 2нови [re: Strider]  
Автор Umai Maia (тиха)
Публикувано16.10.04 04:20



Старонорвежки не съм спец, но да, за сънльото, Durinn става въпрос, освен ако не е вярна другата теория, че може да идва от думата за мил, скъп, ценен, драг, dуrr, dуrri , която понастоящем е скъп като цена в магазин примерно. Не знам. //бтв, специалните символи не излизат//

Необходимото Ми Зло


Тема Re: Хъх?нови [re: Havermayer]  
Автор Strider (alagos)
Публикувано16.10.04 05:14




Ама и аз нещо не схващам. Никак. Може и тютюнът да ми е замъглил възприятията. Ще си оставя лулата за малко.
Какво иудейство, къв Моше Даян? И какви са тия обобщаващи изводи? След като сам казваш, че това са наблюдения на Манимал (аз поне не виждам категорично становище), защо, по балрозите, се обръщаш към мен? Казах ти, че нямам абсолютно никакво отношение по спора, който водите. :))

Щото аз съм един ограничен Скиталец и на мен подобни идеи - признавам - не са ми хрумвали. Моите аналогии с джуджетата на Толкин (това е Толкин клуб, нали?) не минават отвъд границите на Еdda Saemunda и фемили.

Съзнавам, че вероятно отхвърлям някои твърде правдиви и логични (а може би и съвсем верни) теории, но за мен търсенето на подобни "реални" източници е търсене на балрог под мумак.
Историята е достатъчно широк мегдан и винаги може да се намери нишка, която да води подозрително близо до... там, където искаш да те заведе. Спекулации ми се видат на мен тия неща. Съжалявам. :/:/

За етимологията на която и да е дума бих си говорила и дори спорила с теб с удоволствие. :))
За езиците на Професора - с още по-голямо удоволствие.
Ама в настоящия спор I'm not gettin' involved, най-малкото щото познанията ми по темата, в сравнение с вашите, са твърде повърхностни. Пък и щото не намирам смисъл. :))

PS И за да не флуудвам излишно с още един пост, само ще добавя, че ДДП! се подписвам с две ръце и една лула под думите на Рох.
Мабон пусна една любопитна тема, която породи твърде интересна полемика. Отдавна не се беше случвало. ;) Hennaid evyr, mellon nin.
Хав, добре дошъл! Мирише ми на Гондорски медал. ;) :))

Редактирано от Strider на 16.10.04 05:34.



Тема Извинявам се на аудиторията,нови [re: Roheryn]  
Автор Havermayer (BBE)
Публикувано16.10.04 13:12



изглежда предизвикам повече защитни реакции, отколкото някога въобще съм си мислил, че ще се появят заради една от любимите ми книги.

Ако примемем, че поставеното от Манимал е въпроси, тогава няма лошо - дадох си моите отговори.
Ако приемем, че са твърдения, обясних защо ги намирам повърхностни (в добри смисъл на думата).
Когато се казва нещо много дифузно като предположение, чисто и просто скоро се стига до конкретизиране.

Обясних, че хората, които намират "масонска" линия/тълкуване, как да кажа, ... го правят по силата на най-малкото съпротивление и съобразно популярни източници, на които може да се вярва колкото на реклама за "новото" "Деро".

Опитах се да си изясня и следното: ако приемем, че наистина има масонска нишка в Толкиновия свят, то дали е на Морийската порта или другаде.
И понеже не искам хард фийлингс с никого особено на този сайт и понеже нямам никакво лично съмнение, че Манимал ми е симпатичен :), щом е склонен да спекулира за подобна връзка между Толкин и тайните учения, нека помисли за Саруман. Правя реверанс, приемам версията му (догадките му, интересите му, спекулациите му), но съобразно знанията ми за ученията, ги намирам описани по ... същество (че и по знаци)... от Толкин не на портите на Мория, а в Исенгард. Това е моят принос към питанията му и ако той желае, нека манималства на воля с него, лошо няма :)

Затова, ако мога да се "извиня" с нещо от Толкин, бих припомнил думите на Галадриел, отправени към Фродо, че пръстените дават могъщество по мярката на всеки притежател.
Аз пръстени нямам :)

Респективно, влизайки в Лот-Лориен (или четейки книгите на Толкин :) ) не виждам злото. Затова писах на Грахче, че създаденото от Толкин ми е достатъчно и като цел, и като източник.

Бъдете здрави!

ПП. До Страйдър: последният ми въпрос беше чисто филологичен. Съдържаше само посочването на източник, не покана за форумна баталия или ... нова Феанорска клетва. Оправих го към теб, защото ми се стори, че като човек, специалист по Толкинови езици, вероятно се интересуваш от езикозание и би могла да кажеш каква е връзката (ако има такава). Нищо повече. Както казах, подобни спекулации не са ми приятни и на мен.

7: "Даже хора, които са интелигентни зацепиха".


Тема Ти пък какви са тия глупости?нови [re: Havermayer]  
Автор MANlMAL (spleenchaser)
Публикувано18.10.04 11:29



Извинявам се на аудиторията

????
За какво се извиняваш? За това,че си казваш мнението ли?:)) Никого не си обидил,че да се извиняваш... :))
Абсолютно можеш да не се съгласяваш, дотолкова, доколкото и аз ти писах,че не съм съгласен с всичко,което пиша- това, че нещо ми е хрумнало не значи,че е вярно..:)))

Просто подхвърлям идеи и интересни връзки... А връзката с Уилямс е сериозна, доколкото мога да преценя , не я подценявай така - те не са се събирали да играят табла или "Не се сърди, човече", а да обсъждат идеи... Говорили са за литературните си идеи, а ако погледнеш книгите на Уилямс- не е чудно за какво е говорил той.

За "джуджите" и "юдеите" - няма нужда да безпокоиш Гарванския Дунедан в тъмния му ъгъл - просто написах, че двете думи - "джудже" и "юдеи" ("джудеи", "джудас", "жужита" :))) и т.н.) ми звучат странно подобно.:)) Никъде не пиша,че имат връзка в Бг език, а най-малко пък ще си губя времето да търся такава... Доколкото си спомням думата "джудже" е с турски произход, може и да бъркам...

Виж сега, не искам да ми се дразниш и т.н., че те обвинявам в закостенялост-но ти веднага решаваш, че някаква интересна аналогия или връзка изникнала в болния ми мозък- е = на твърдение. А аз не твърдя нищо... :)) Просто ти изсипах с камиона всичко,което ми е направило впечатление:))) - Ето ти хляба, филето, кашкавала и маслото- дали ще ги сглобиш в сандвич-зависи само от теб:)). (май съм гладен..ДДП!!!)
А като гледам и при теб подскачат разни такива пуканки в главата, щом си се сетил за Саруман...

Май стана нещо като в "Махалото на Фуко"...:)) макар и не с толкова сериозни последици. Не приемай всичко,което ти казвам като "сериозно твърдение" - когато е такова- ще разбереш - повярвай ми.:)
За мен беше удоволствие да разменям споделени и несподелени мисли с теб (като изключим онзи пост, в който без съмнение беше намесена ръката Луциферова) :)), а това е целта на занаятието....

Рох , Амарт - благодаря за разбирането





Тема ... "Пищялка! Дъвкалка!"нови [re: MANlMAL]  
Автор Havermayer (BBE)
Публикувано19.10.04 16:24



Не, не, не се извинявам, че имам мнение (май толкова смирен не съм), а че го поднесох по-...сприхаво, отколкото съм възнамерявал.

Пуканки правим секакви :)), но темата ми даде възможност да си дам сметка, че възприемам Толкин доста по-сериозно, отколкото обикновено се очаква за фен. За това си имам лични прични. Някой ден може би ще ги споделя и се надявам да ти прозвучат достатъчно убедително, за да няма, хм, тъмни сенки.

Една от причините, поради които ми харесват толкиновите творби, е именно стремежът да са разграничава доброто от злото. И то точно там, където най си схождат или потъват в "сивия сектор". Например, казано е, че Еру Илуватар е Нетленен пламък. Но Саурон също се превръща в горящо от огън око. Ако следваме масоно-тамплиерския модел на разсъждения, ще кажем, че щом Саурон е огнен, то и Илуватар е огнен и че трябва да се поклоним на Саурон, защото по презумпция, той и Еру означават едно и също :)
Ама някак не сме склонни за му повЕрваме, нали? Това е като кажем, че св. Йоан Кръстител и св. Йоан Богослов са масони, защото някой направил ложа в тяхна чест, защото били най-плътно обвързани със Светлината. Че са били няма спор, но че биха нарекли масоните "рожби ехидни" също няма спор ;).

Отделно от това, творческият процес на Толкин ми се струва по-близък като нагласа до тези на Лотман и Елиаде, отколкото житейската ексцентричност на приятеля му Уилиямс. В края на краищата работата с езици и прилежащите им митологии (често пъти езиците са се появявали като опит за съхранение на религиозните предписания) е работел човекът цял живот и най-вече докато е писал за Средната земя.

Та, като прочетох за първи път за знака на Дурин именно върху Портите на Мория, редом до Звездата на Фаенорския дом, си помислих, че е по-скоро препратка с приказки като Снежанка и седемте джуджета, визирайки седемте ярки звезди на Голямата мечка и Полярната звезда :))) Последната е имала голяма роля в корабоплаването, в морските (най-вече) и северните страни, така и в толкиновата страна, "корабоплаването" често се е явява смислоорганизиращ център и то със силата на надтекстово внушение между отделните книги! :)) Ако приемем аксиомата, че хората изхождат от онова, което виждат и което има огромно значение за оцеляването им (поне докато няма облаци на небето :)) ), бих заложил на тази прагматично, отколкото на друга (езотерична) връзка.

Шекспир, в "Сън в лятна нощ", си прави много зрелищна гавра със занаятчиите, които ще изпълняват пиеса пред царете и особено предводителя им, които искаше да е играе всички възможни роли, защото не можеше да реши върху коя да стовари таланта си :)) Шекспир има предвид онези амбициозни хора, които усилено се стремят към най-многото лаври. Респективно, тамплиерите и братствата често колекционарт символи от различни вярвания, за да облекат делата или личностите си в сила, мощ и победа по своя егоцентричен начин :)

Що се отнася до масонството, това е проблемът с всички еклектични учения - освен че са наукоподбни и богато натруфтени в дебели книги, те приличат на манджа с грозде, където всеки може ди се хареса по нещо и всеки може да добави по нещо. "Нещото" обикновено е символ на "малкия бог", ако мога да използвам метафората на Пратчет. Някакъв забърсан от някъде знак на разнообразни религиозни форми, в чието "магическо" действие някойси е бил убеден по неговите си причини, си го харесал и си го припознал за "свое" в последствие.

Защото макар тамплиерите да са били първоначално монаси, много малко от тях и за кратко време, са били част от Ордена. Бързо са подменени от младежи по-обучени да се бият, отколкото да четат :)). По пътуванието им из различни страни (нещо, което не е било толкова лесно, колкото ни се струва сега) и не особено високата им грамотност (по време на създаване на Ордена повечето грамотни хора са били писарите, синовете, посветени на високи постове в Църквата и жените) може да ги оприлича повече на пътуващи мутри :)))), които имат етикетчета по куфарите си от отделните страни, където са посетили.



7: "Даже хора, които са интелигентни зацепиха".



Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | >> (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.