ако споделеиш идея защо в българския "джуджетата" се отъждествяват с иудейството (според Манимал).

Според моя Уебстър, dwarf има индийски корен, но фонолигчно думата е оформена от германско наречие.
Jew пък идва от еврейски, но е погърчено, полатинчено и пофренчено (в този ред към наши дни).

Нещо не схващам връзката в българския.

7: "Даже хора, които са интелигентни зацепиха".

Много ми е забавно, но мисля, че е време някой да те спре в устрема ти да слагаш в устата на Манимал думи, които не е казвал :)
Щото, нали разбираш, то тя устата манималска голяма, ама след като се напълни, все нещо ще трябва да направи със съдържимото. А резултата може да цапа. Или глава да боли от него.


Та, да се опитам с оптимално максимално минимална бройка думи да кажа следното:
(не че има шанс да напиша нещо, което е голямо по примера, който давате. ддп! аз си мислех, че пиша дълги неща :)

1. Манимал не смята, че:
а) Толкин е масон
б) Джуджетата = евреите
в) Нуменорците = евреите
г) Някои = евреите

2. Манимал смята, че:
а) Ще не ще, човек се влияе от всичко
б) Всичко, което ти влияе, се отразява в действията, постъпките, мислите, бла-бла
в) Подсъзнанието е затова, за да забърка интересна (за оклните) каша от а) и б)


Ключовата дума е интересно.
Интересно наблюдение не значи категорична истинност на наблюдаваното :)
Даже обратното - пълният абсурд също може да е интересен.


Ето ти пример:
Ти казваш
Да имаш приятел или познат .... да си говорите и пишете за ...., не означава, че автоматично ти, като партньор на приятеля си, ще претвориш казаното от вас в произведение, ще го прегърнеш като житейска философия или ще го споменаваш мимоходом

А сега виж нещата по манималски:
Много е вероятно нещо, което те е впечатлило, дори само на ниво "я, интересно", ти съзнателно или не, да го вплетеш под някаква форма в онова, около което се въртят делата ти. А ако това е поле на въображението като онова, на което Толкин заплита елементи от висичко, касаещо човека, то тогава споменатата вероятност взима да става сериозна.
И, забележи, не става дума че онзи елемент, който е вероятно да е вплел Толкин, е 1:1 с оригинала. Нищо подобно :)
Обикновено това са просто хитроумни комбинации.
Нито пък става въпрос, че за да вплете нещо в историите си, той трябва да е прегърнал с любоф и разбиране това нещо.

Ти (не ми се обиждай) си ъпгрейдната и много по-хардлайнерска моя версия. Добре е, че използваш думички, които никой не би заподозрял като присъстващи в моя речник, та хората могат да ни различават в упорството по отношение на донякъде буквалният поглед върху така кротко разглежданите теми на клуба :)



Не ме питай защо го писах това.
Може би защото иначе приятният ви спор взе да става пълно неразбирателство.
Или пък защото ме хвана яд, че някой пише повече и по-смислени неща от мен :Р

Поздрави!
(И добре дошъл в редиците на пропагандиращите идеята за "Избора" в писанията на Толкин :)

Обичай съдбата си

Старонорвежки не съм спец, но да, за сънльото, Durinn става въпрос, освен ако не е вярна другата теория, че може да идва от думата за мил, скъп, ценен, драг, dуrr, dуrri , която понастоящем е скъп като цена в магазин примерно. Не знам. //бтв, специалните символи не излизат//

Необходимото Ми Зло

Ама и аз нещо не схващам. Никак. Може и тютюнът да ми е замъглил възприятията. Ще си оставя лулата за малко.
Какво иудейство, къв Моше Даян? И какви са тия обобщаващи изводи? След като сам казваш, че това са наблюдения на Манимал (аз поне не виждам категорично становище), защо, по балрозите, се обръщаш към мен? Казах ти, че нямам абсолютно никакво отношение по спора, който водите. :))

Щото аз съм един ограничен Скиталец и на мен подобни идеи - признавам - не са ми хрумвали. Моите аналогии с джуджетата на Толкин (това е Толкин клуб, нали?) не минават отвъд границите на Еdda Saemunda и фемили.

Съзнавам, че вероятно отхвърлям някои твърде правдиви и логични (а може би и съвсем верни) теории, но за мен търсенето на подобни "реални" източници е търсене на балрог под мумак.
Историята е достатъчно широк мегдан и винаги може да се намери нишка, която да води подозрително близо до... там, където искаш да те заведе. Спекулации ми се видат на мен тия неща. Съжалявам. :/:/

За етимологията на която и да е дума бих си говорила и дори спорила с теб с удоволствие. :))
За езиците на Професора - с още по-голямо удоволствие.
Ама в настоящия спор I'm not gettin' involved, най-малкото щото познанията ми по темата, в сравнение с вашите, са твърде повърхностни. Пък и щото не намирам смисъл. :))

PS И за да не флуудвам излишно с още един пост, само ще добавя, че ДДП! се подписвам с две ръце и една лула под думите на Рох.
Мабон пусна една любопитна тема, която породи твърде интересна полемика. Отдавна не се беше случвало. ;) Hennaid evyr, mellon nin.
Хав, добре дошъл! Мирише ми на Гондорски медал. ;) :))

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Strider на 16.10.04 05:34.

изглежда предизвикам повече защитни реакции, отколкото някога въобще съм си мислил, че ще се появят заради една от любимите ми книги.

Ако примемем, че поставеното от Манимал е въпроси, тогава няма лошо - дадох си моите отговори.
Ако приемем, че са твърдения, обясних защо ги намирам повърхностни (в добри смисъл на думата).
Когато се казва нещо много дифузно като предположение, чисто и просто скоро се стига до конкретизиране.

Обясних, че хората, които намират "масонска" линия/тълкуване, как да кажа, ... го правят по силата на най-малкото съпротивление и съобразно популярни източници, на които може да се вярва колкото на реклама за "новото" "Деро".

Опитах се да си изясня и следното: ако приемем, че наистина има масонска нишка в Толкиновия свят, то дали е на Морийската порта или другаде.
И понеже не искам хард фийлингс с никого особено на този сайт и понеже нямам никакво лично съмнение, че Манимал ми е симпатичен :), щом е склонен да спекулира за подобна връзка между Толкин и тайните учения, нека помисли за Саруман. Правя реверанс, приемам версията му (догадките му, интересите му, спекулациите му), но съобразно знанията ми за ученията, ги намирам описани по ... същество (че и по знаци)... от Толкин не на портите на Мория, а в Исенгард. Това е моят принос към питанията му и ако той желае, нека манималства на воля с него, лошо няма :)

Затова, ако мога да се "извиня" с нещо от Толкин, бих припомнил думите на Галадриел, отправени към Фродо, че пръстените дават могъщество по мярката на всеки притежател.
Аз пръстени нямам :)

Респективно, влизайки в Лот-Лориен (или четейки книгите на Толкин :) ) не виждам злото. Затова писах на Грахче, че създаденото от Толкин ми е достатъчно и като цел, и като източник.

Бъдете здрави!

ПП. До Страйдър: последният ми въпрос беше чисто филологичен. Съдържаше само посочването на източник, не покана за форумна баталия или ... нова Феанорска клетва. Оправих го към теб, защото ми се стори, че като човек, специалист по Толкинови езици, вероятно се интересуваш от езикозание и би могла да кажеш каква е връзката (ако има такава). Нищо повече. Както казах, подобни спекулации не са ми приятни и на мен.

7: "Даже хора, които са интелигентни зацепиха".

Извинявам се на аудиторията

????
За какво се извиняваш? За това,че си казваш мнението ли?:)) Никого не си обидил,че да се извиняваш... :))
Абсолютно можеш да не се съгласяваш, дотолкова, доколкото и аз ти писах,че не съм съгласен с всичко,което пиша- това, че нещо ми е хрумнало не значи,че е вярно..:)))

Просто подхвърлям идеи и интересни връзки... А връзката с Уилямс е сериозна, доколкото мога да преценя , не я подценявай така - те не са се събирали да играят табла или "Не се сърди, човече", а да обсъждат идеи... Говорили са за литературните си идеи, а ако погледнеш книгите на Уилямс- не е чудно за какво е говорил той.

За "джуджите" и "юдеите" - няма нужда да безпокоиш Гарванския Дунедан в тъмния му ъгъл - просто написах, че двете думи - "джудже" и "юдеи" ("джудеи", "джудас", "жужита" :))) и т.н.) ми звучат странно подобно.:)) Никъде не пиша,че имат връзка в Бг език, а най-малко пък ще си губя времето да търся такава... Доколкото си спомням думата "джудже" е с турски произход, може и да бъркам...

Виж сега, не искам да ми се дразниш и т.н., че те обвинявам в закостенялост-но ти веднага решаваш, че някаква интересна аналогия или връзка изникнала в болния ми мозък- е = на твърдение. А аз не твърдя нищо... :)) Просто ти изсипах с камиона всичко,което ми е направило впечатление:))) - Ето ти хляба, филето, кашкавала и маслото- дали ще ги сглобиш в сандвич-зависи само от теб:)). (май съм гладен..ДДП!!!)
А като гледам и при теб подскачат разни такива пуканки в главата, щом си се сетил за Саруман...

Май стана нещо като в "Махалото на Фуко"...:)) макар и не с толкова сериозни последици. Не приемай всичко,което ти казвам като "сериозно твърдение" - когато е такова- ще разбереш - повярвай ми.:)
За мен беше удоволствие да разменям споделени и несподелени мисли с теб (като изключим онзи пост, в който без съмнение беше намесена ръката Луциферова) :)), а това е целта на занаятието....

Рох , Амарт - благодаря за разбирането

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не, не, не се извинявам, че имам мнение (май толкова смирен не съм), а че го поднесох по-...сприхаво, отколкото съм възнамерявал.

Пуканки правим секакви :)), но темата ми даде възможност да си дам сметка, че възприемам Толкин доста по-сериозно, отколкото обикновено се очаква за фен. За това си имам лични прични. Някой ден може би ще ги споделя и се надявам да ти прозвучат достатъчно убедително, за да няма, хм, тъмни сенки.

Една от причините, поради които ми харесват толкиновите творби, е именно стремежът да са разграничава доброто от злото. И то точно там, където най си схождат или потъват в "сивия сектор". Например, казано е, че Еру Илуватар е Нетленен пламък. Но Саурон също се превръща в горящо от огън око. Ако следваме масоно-тамплиерския модел на разсъждения, ще кажем, че щом Саурон е огнен, то и Илуватар е огнен и че трябва да се поклоним на Саурон, защото по презумпция, той и Еру означават едно и също :)
Ама някак не сме склонни за му повЕрваме, нали? Това е като кажем, че св. Йоан Кръстител и св. Йоан Богослов са масони, защото някой направил ложа в тяхна чест, защото били най-плътно обвързани със Светлината. Че са били няма спор, но че биха нарекли масоните "рожби ехидни" също няма спор ;).

Отделно от това, творческият процес на Толкин ми се струва по-близък като нагласа до тези на Лотман и Елиаде, отколкото житейската ексцентричност на приятеля му Уилиямс. В края на краищата работата с езици и прилежащите им митологии (често пъти езиците са се появявали като опит за съхранение на религиозните предписания) е работел човекът цял живот и най-вече докато е писал за Средната земя.

Та, като прочетох за първи път за знака на Дурин именно върху Портите на Мория, редом до Звездата на Фаенорския дом, си помислих, че е по-скоро препратка с приказки като Снежанка и седемте джуджета, визирайки седемте ярки звезди на Голямата мечка и Полярната звезда :))) Последната е имала голяма роля в корабоплаването, в морските (най-вече) и северните страни, така и в толкиновата страна, "корабоплаването" често се е явява смислоорганизиращ център и то със силата на надтекстово внушение между отделните книги! :)) Ако приемем аксиомата, че хората изхождат от онова, което виждат и което има огромно значение за оцеляването им (поне докато няма облаци на небето :)) ), бих заложил на тази прагматично, отколкото на друга (езотерична) връзка.

Шекспир, в "Сън в лятна нощ", си прави много зрелищна гавра със занаятчиите, които ще изпълняват пиеса пред царете и особено предводителя им, които искаше да е играе всички възможни роли, защото не можеше да реши върху коя да стовари таланта си :)) Шекспир има предвид онези амбициозни хора, които усилено се стремят към най-многото лаври. Респективно, тамплиерите и братствата често колекционарт символи от различни вярвания, за да облекат делата или личностите си в сила, мощ и победа по своя егоцентричен начин :)

Що се отнася до масонството, това е проблемът с всички еклектични учения - освен че са наукоподбни и богато натруфтени в дебели книги, те приличат на манджа с грозде, където всеки може ди се хареса по нещо и всеки може да добави по нещо. "Нещото" обикновено е символ на "малкия бог", ако мога да използвам метафората на Пратчет. Някакъв забърсан от някъде знак на разнообразни религиозни форми, в чието "магическо" действие някойси е бил убеден по неговите си причини, си го харесал и си го припознал за "свое" в последствие.

Защото макар тамплиерите да са били първоначално монаси, много малко от тях и за кратко време, са били част от Ордена. Бързо са подменени от младежи по-обучени да се бият, отколкото да четат :)). По пътуванието им из различни страни (нещо, което не е било толкова лесно, колкото ни се струва сега) и не особено високата им грамотност (по време на създаване на Ордена повечето грамотни хора са били писарите, синовете, посветени на високи постове в Църквата и жените) може да ги оприлича повече на пътуващи мутри :)))), които имат етикетчета по куфарите си от отделните страни, където са посетили.



7: "Даже хора, които са интелигентни зацепиха".