Такааа....Първо привет на всички. Идвам от "БГТФ" - хехехе - Българския Толкин Форум. Виждате името ми, тази вечер се видях с някои от вас. Най-сетне и аз се реших да се регистрирам тук...

Прочетох няколко темички и как да кажа...впечатлен съм като цяло от сериозността с която се отнасяте към всеки един въпрос.(поклон!) Именно поради това ще ви предложа една тема, която аз и Дунедан доста време дъвчихме на другия форум. В последствие тази тема спечели и признанието "Най-разгорещен спор на годината" (което, като се има в предвид какви скандали имаше, си е малко или много постижение )

Става въпрос за Исилдур и Единствения (Дунадан извинявам се, че повдигам това и тук, но все още съм увурен в правотата си )

Цялата тема може да намерите на:
http://bgtolkienforum.org/forum/index.php?showtopic=562&st=0

Ето основното:

Предположението, че Исилдур е бил под влияние на силата на Единствения е абсолютно невярно, както всяко правилно прочитане на Силмарилион, Властелина на Пръстените и Недовършени Предания показва. Не знам защо хората продължават да се съмняват в това. По същия начин се появява и идеята, че Арагорн се е научил от грешката на предшественика си, което е също толкова грешно, след като Исилдур така и не е направил грешка от която някой да се учи.

Широко разпространено е неразбирането, че Исилдур е бил изкушаван от Единствения. Той го взема като кръвен откуп за смъртта на брат си и баща си...

Веднага след като го взима, той го признава за нещо красиво - но не е използвал единствения - като го е сложил на верига в кутиика около врата си. И в малкото случай, когато се е опитвал да го използва, това му доставяло огромна болка. ( Единственият го е отхвърлял!)

Исилдур определено не е сломен от пръстена. Единствения го предава, защото осъзнава, че в неговие ръце смисълът му ще бъде победен. Тъй като той не иска да бъде докосван от Исилдур, причинявайки му болка, а без да бъде използван от него няма смисъл.

Предлагам на тези, които са под товазаблуждение, че Исилдур е бил повлиян от пръстена, да прочетат отново "Недовършени Предания" и "Гибел на Перункови Поля", за да получат правилнен поглед върху отношението на Исилдур към пръстена.

И освен това е наистина прекалено възможно, когато попада в засадата на орките на Перункови Поля, да е отивал към Ломидол и за да даде пръстена на съхранение при Елронд.

Интересно ми е какво мислите по този въпрос. Ако това сте го разисквали преди (в което не вярвам) моля ви да ми пратите линк към темата и да изтриете тази. Мерси.

Суша, суша, че киша...

Половинчатите цитати не са с нищо по-добро от лъжата.

Ти как би анализирал изречението, което следва думите му:

И Пръстенът му се сторил безмерно красив, та не пожелал да го унищожи.

Просто ей така, понеже някаква дрънкулка му се сторила много хубава, той пренебрегва съвета на мъдрите Елронд и Кирдан?

Кажи ми как една вещ от един поглед може да се стори на някого БЕЗМЕРНА красива, ВЪПРЕКИ че знаеш че това е най-силното оръжие на врага ти.

Съжалявам, че пак ще се върна на глупавия си пример от една друга тема, ама ако ти дадат атомна бомба (с включен таймер) с формата на адски сексапилна жена, ти ще си я прибереш ли в къщи?:)

П.С. Охх, сега изчетох писанията не Страйдър в линка, който си дал. Какво ли се хабя аз изобщо да пиша. Ти щом не се съгласяваш с нейните (според мен железобетонни) аргументи, явно си решил да търсиш не отговор на въпроса си, а доказателство за тезата си...:)

П.П.С. Сега дочетох всичко. Направо ме застреля, след като EsteltheSilver ти е написал подробно за значението на думата should, веднага след това да му цитираш точно цитата с тази дума... Честно, направо ми се струваш заслепен от "проблясъка" си.

Редактирано от Paganel на 02.09.04 03:10.

Добре дошъл

Радост да намериш...пък и да дадеш...




поздрав
Ясен

Красотата ще спаси света...

С извинение към теб, Паганел-е ми се затри дългото мнение, което ти бях подготвил (Да живее дир-а...блях)

Накратко:

На мен ти ми приличаш на поредния многознайко, който в един момент осъзнава, че е пропуснал жизненоважен момент от творчеството на Толкин и е останал с грешно впечатление относно един от персонажите. Тъй. От мен поне ти е простено.

Както казах и на Дунедан, аз самия дълго време се опълчвах срещу тази теза. (която далеч не е моя, "проблясъкът" се роди у халфир, смятам чувал си за него - без да казвам голяма дума, той е най-влиятелната личност на плазата.)
Естествено е, когато разбрах грешката си (която в момента ти правиш) аз се втурнах да популяризирам тази идея. И естествено не само нея. Аз да речем съм твърдо убеден, че и Боромир не е бил повлиян от единствения (или поне не в смисъла в който много хора го приемат)

На въпроса ти:

Той не унищожава пръстена именно защото го смята за красив, "единствен прекрасен сред делата на врага" и защото иска да го задържи като кръвен откуп за брат си и баща си, а не защото той му повлиява. Исилдур прави това от гордост. От позицията на този, който низвергва Саурон, отсича единствения от ръката му. Съвета на Елронд и Кирдан е пълна глупост, при положение, че няма начин някой умишлено да зафхвърли пръстена. (Цитати от писма на Толкин сега няма да вадя, смятам че си достатъчно запознат)

Това, за красотата на пръстена най-лесно се оборва, като имаш в предвид, че абсолютно всички, които са го виждали го смятат за красив. Боромир също го прави. И? Това доказва, че Исилдур е обсебен? Доказателството ти издиша....Има и по-добри. Потърси се, а аз със радост ще ги оборя.

Сега...не искам това, което правя тук да изглежда като някакво състезание...Подхвърлям ви тази теза. Искам да се вдигнете над нещата и над собствените си схващания и впечатления. Прочетете отново "Гибел-та" и ми кажете къде в целия този разказ Исилдур по някакъв начин показва, че е обсебен от пръстена, след като всичките му думи показват, че той е разбрал грешката си, че никога не е слагал пръстена, но и че самия пръстен никога не му е повлиявал.

това, наистина е много интересно и води след себе си като опашка цял куп въпроси и например този - А влиял ли е изобщо на някого? Не е влиял на Боромир, не е влиял на Исилдур... на Смиигъл също може да не е влиял освен да му удължава живота а той просто да си е бил гад.
Ако се замислиш дори самия Саурон не е извлякъл никаква изгода от него, носейки го той си е губел войните като стой та гледай...

дамугонасигнатура

Така...нека започнем подред...

Моля не скачайте от тема на тема и ме оставете точка по точка да изложа тезата си, за да можете да добиете максимално ясна и точна представа за това тълкуване на образа на Исилдур. Ще има време за всичко. Аз самия не карам никой да застава на моя страна, свикнал съм и сам да се оправям. всичко това правя единствено и само в името на Исилдур, който както и Денетор и Боромир е възприеман като не чак толкова положителен персонаж, а това (поне според мен) е грешка.

Нека да започнем с един много важен и интересен момент.

Болката, която Исилдур изпитва, когато се докосва до пръстена. Според мен тя е дело изцяло на самия пръстен. самия пръстен "мрази" (не се сещам за по-добра дума) Исилдур, защото е низвергнал господаря му и го е отсякъл от пръста му. Мразейки го, той не му дава да се докосва до него, като му причинява болка. Това се казва и в "Съвета на Елронд" и в "Гибел..."

Някои хора, които гледат повърхностно на нещата ще кажат, че цялата болка се обяснява с това:

"It was hot when I took it, hot as a glede, and my hand was scorched, so that I doubt if ever again I shal be free of the pain in it..."

Исилдур се бил опарил, защото пръстена бил горещ и затова го боляло...Врели некипели, защото в "Гибел..." се споменава следното:

"
- Атариния_ - запитал той, - що ще речеш за онази мощ, която би
сплашила тия гнусни твари и би им повелила да ти се подчинят? Нима тя не ще
ни помогне?
- Уви, не, сения_. Не мога да я използвам. Боя се от болката да я
докосна. (Следователно болката не се появила само веднъж, когато той първо взел пръстена, защото бил горещ...един вид тоя пръстен не може вечно да е горещ...)

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

- Кралю мой - рекъл Елендур, - Кирион е мъртъв и Аратан скоро ще го
последва. Твоят последен съветник трябва да препоръча, не, да повели, както
ти преди малко повели на Охтар. Бягай! Вземи своя товар и на всяка цена го
отнеси при Пазителите - дори и с цената да изоставиш своите люде и мен!
- Кралски сине - отвърнал Исилдур, - знаех, че тъй ще трябва да сторя;
но се боях от болката.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Исилдур се отправил на запад и като измъкнал Пръстена, който висял в
кесийка на тънка верижка около шията му, сложил го на пръста си с болезнен вик и повече никой не го видял в Средната земя. (Ето, че Исилдур се оказва прав - пръстенът отново му причинява болка)

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

А за Исилдур казват, че много страдал от мъки телесни и душевни, ала най-напред бягал вихрено като елен пред глутница псета, додето стигнал дъното на долината. (Тъй...)

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

"

Според мен тази болка играе ключова роля в отношенията Пръстен - Исилдур. Тя не се появява при никой друг! Никой друг не изпитва болка от докосването на пръстена...само Исилдур. И тъй като, както казва Толкин - "Пръстена сам определя кое как ще бъде" е ясно, че тази болка е първоизточник на неговата сила.

Именно затова самия пръстен по-късно изоставя Исилдур, защото злото му не може да се разпрастранява без да бъде използван, а пък той самия не иска да бъде използван от наслидниъта на Елендил. самия Исилдур го е страх да докосне пръстена и го носи в кутиика около врата си.

това беше първия момент. Ще ми е интересно да видя какво мислите за него. Искам да го обсъдим първо него, преди да минем към следващата точка.

Суша, суша, че киша...

хм, че то излиза, че Исилдур е бил мазохист. Боли, боли ама гот.
Нали ако беше хвърлил пръстена във вулкана още след първото "боли" нямаше да го боли повече...

дамугонасигнатура

Той не може да го хвърли. Това е идеята. :) Никой не може...а той не е точно мазохист, защото когато орките го причакват той е отивал към Ломидол, за да остави пръстена при пазителита на трите...дали е щял да успее вече е друг въпрос.

Суша, суша, че киша...

Хм... явно аз нещо не разбирам в теорията ти .


Безценен е той за мен, ако и да го заплащам с мъка превелика.

Защо да е безценен? Защото е "откуп" за смъртта на баща му и Гил-Галад? Мое лично мнение е, че не е така. Той го задържа, защото усеща мощта му, пръстенът малко по малко започва да го покорява. В главата "Сянката на миналото" Гандалф казва на Фродо да хвърли пръстена в огъня на камината. А нашия герой след няколко минути чудене го прибра в джоба си. Значи ли това че е безценен за него в онзи момент? Фродо няма представа какво държи, каква сила се крие в този предмет.

Тал: Роханският балрог се използва за ездитен добитък.

добре, неща започнем отначало ... разкажи историята така както ти я виждаш в по-концентриран вид, пък после ще те питаме, по това, което не разбираме, защото аз лично не успявам да схвана цялостната концепция. Може?

дамугонасигнатура