Аз щото съм рядко тъпо парче, но с проблясъци, днес установих, че в Lost Tales когато Мелкор е бил заловен от У-тъмното със сответната верига и довлечен при Валарите, той не е бил наказан само с това, да седи при Мандос а и с четете по-долу:

...but only so that he might for four ages yet dwell as a servant in the house of Tulkas and obey him in requital of his ancient malice.

Хм... много изобретателно наказанийце, ко ша кажите.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Той Тулкас си е противен тип като цяло Той, първо, е през цялото време против идеята Мелкор да го взимат да се покайва.
Чакай да го оплюя още малко:
"Мелкор е върнат във Валинор, вървящ последен (освен Тулкас, който върви след него, носейки Ангаинор и подрънквайки с нея, за да подсеща Мелкор)."
Много арогантен, много дразнещ, не е ли?!

Относно наказанието - ами то Мелкор сам си го предлага това, защото нали трябва да убеди Манве да не му сложи верижката на вратлето:
"Той на практика коленичи пред Манве и се предава – в първия момент, за да не бъде окован с Веригата Ангаинор, от която той се страхува, че след като веднъж му е поставена, никога няма да може да се освободи. Но също внезапно му хрумва идеята да проникне в извисената твърдина Валинор и да я разруши. Така че предлага да стане “най-малкия от Валарите” и слуга на всеки един от тях и на всички тях едновременно, да помага (със съвет и умение) в поправянето на всички злини и рани, които е причинил."

Егати, току-що установих, че имам слабост към коленичещите герои... И Еовин така, за първи път грабна сърцето ми, като коленичи пред Арагорн с молба да я вземе със себе си по Пътя на Мъртвите. А Мелкор коленичил пред Манве е просто... абе... много силна представа! Аз ли нещо не съм наред??..

a wee little girl with a can of gasoline

...........робинята Изаур........а това беше друго.

Все пак още като четох това не си го представях Мелкор да пере чорапи и бръше прах...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ами толкова по-голямо е унижението му, и толкова повече злоба се натрупва в душата му... Защото той не умее смирението. А той затова и става "по-глупав" - защото въпреки че размисля за момент дали да не се покае (той е много паднал до тоя момент), се отказва и решава по-скоро да прокара плана си чрез привидното покаяние да проникне във Валинор, за да прави мизерии... Което от Толкинова гледна точка е глупост, лишава го от може би последния му шанс. Заслепява го с още повече злоба. А откъде може най-бързо да се натрупа злоба и омраза, ако не чрез унижение, което си принуден да търпиш?

a wee little girl with a can of gasoline

On Your knees,
You shall be on your knees
Cause I want you on your knees
You shall be on your knees
And I need you on your knees
You shall be on your knees
Cause I want you on your knees
You shall be on your knees

On your knees
On your knees
On your knees
On your knees

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Благодаря ти- прекрасна гледна точка, Ло!

Но ако се опитаме да завъртим малко переспективата - това :

А откъде може най-бързо да се натрупа злоба и омраза, ако не чрез унижение, което си принуден да търпиш?

не означава ли,че именно Валарите сами му наливат масло в мелницата? Тоест сами си правят един още по-озлобен Мелкор? Да унижаваш някого (особено като знаеш какво гордо същество е) не е ли също толкова зло?

Мисля че така погледнато "толкиновата гледна точка" ,за която говориш , си е точно на място... ,а ако се замислим.......
Притчата за блудния син?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от MANlMAL на 09.09.04 12:14.

и на мен ми се струва, че подобно наказание поразява със своя изобретателен съдизъм ... и с ясната си тендецниозност. Мисля, че озверяването на Мелкор след подобно нещо е било повече от предсказуемо.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ъхъм... направо приложен семинар "How to create a Malicious Monster"!

А че е предвидимо : както е казал българския народ :"Не дърпай лъва за опашката"...

Английският народ и той е казал нещо подобно: "Don't trouble the trouble until the trouble troubles you."

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Но унижението е най - силното наказание, според мен. Какво по - добро наказание от това да покажеш на някого с много самочувствие, че не е нещо повече от другите. Някой се пречупват, други не. Те са се опитали да направят точно това - да смажат самочувстието му, а с това и неговия дух. Аз лично мисля от 10 - ина минути по - гадно наказание, но не съм се сетил още. Спомнете си приказката за ловеца и мечката.

За мен това да унижаваш допълнително някой паднал е доста по-голямо зло, отколкото да се опълчиш срещу по-силните заради възгледите си.

Не виждам нищо лошо в това да се бориш за идеите си дори на другите това да им се вижда лошо. Може и да не е хубаво, но е разбираемо. Това да тъпчеш вече загубилия обаче е чисто зверство и издевателство.

Колкото до изказването на Лорета, че Мелкор бил изглупял, като измамил валарите и ги подкопал от вътре... абе не разбирам много, но си мисля, че обикновено за глупаци се водят изработените, а не измамника...

Мелкор, ако не друго поне има достойнство. Не мисля, че щеше да стане добричък, ако се бяха отнесли с уважение към него, но едва ли щеше да действа по този начин, ако не беше унижен. По-скоро щеше отново да се опъне открито... и така няколко пъти... Щеше да се получи, като да биеш кученце с вестник по носа докато не се научи, че така е лошо или да им писне и да го затрият напълно по някакъв начин. Щом си тръгнал на война имаш два избора - да унищожиш напълно противника или да му покажеш, че си по-силния и да го оставиш да си помисли... гаврите се отразяват зле и на двете страни.

Колкото до "толкиновата гледна точка" въобще не съм съгласен, че може да определи вечното унижение, като последен шанс на някое същество. Неговите герои и добри и лоши винаги се стремят към достойнство. По-скоро е оказана безизходицата и глупоста, които идват в края на всяка война. Мразя тези примери, но да вземем първата световна война - победителите унижават победените и след няколко години си имаме втора световна война... Или пък 100 годишната война между Англия и Франция. Това всъщност е непрекъсната поредица от неизброим брой войни в края на които победителя се гаври с победения и той си го връща и т.н...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите