Днешният прекрасен семинар/браво на всички организатори и учатсници, както и на присъстващите, че го направихте така хубав/ събуди в мен доста въпроси:)) Тоест, много теми, но започвам с тази, защото преди да напиша другите искам да се консултирам със съответните книжни тела:)

Та, това е тема за злото, както и за доброто, ако щете:)

Стана ми интересно каква е вашата представа за тези противоположности. Днес дискутиращите изказаха различни мнение, с които аз, надавям се позволявате, не мога да се съглася:)

Давайте направо, кога мислите, че злото се е зародило, може ли то или доброто да бъдат унищожени, или браво за хубавите въпроси, които днес се зададоха:)
Всичко това, разбира се, засягащо света на токкин, а не някой друг... Е, и нашия отчасти, но това е друга тема:)

Пишете, а аз .... хм, по-късничко ще попиша още, сега бягам да видя едни неща в Силмарилиона, за да спретна поне още една тема:)

When Sauron sang softly and sweet...

Ти моята теза я чу, ама аз пак

Според мен зло и добро в пролетта на Арда не могат да се отделят напълно.
Тоест, ако се загледаме по-внимателно, надали ще открием постъпка, която е водила само до зло или такава, която е водила само до добро.

Злото според мен е жажда за власт
Доброто вече е спорна тема...

И докато има добро, ще има и зло. Защото трябва да има равновесие, т.е докато има добро, ще има власт, защото без власт няма добро, а със властта има жажда за власт

Моите представи за добро и зло са страшно размити...и не внесох никаква яснота, ама нали не мога да си замълча

Слънцето е планета, на която всички са запалили по една свещ искрено, от сърце.

Харесва ми идеята да пренесем част от дискусията от семинара тук - така ще можем да чуем мнението на повече хора.

Мисля, че се ограничаваме и се объркваме, като взимаме двойката добро-зло така конкретно. Защото между проявеното добро и заложената в теб способност за добро са две различни неща. Както и проявеното зло и вътрешната способност да бъдеш зъл. Освен това тези неща могат и да се кръстосват - например понякога фактът, че доброто лежи заложено в теб, но не го проявяваш, се оказва практически проявено зло.

Необходимото Ми Зло

Доброто и Злото са неразривно свързани помежду си. Едното не може да съществува без другото- ако няма Зло, няма да има и Добро, защото Доброто (или по- скоро добрите герои) не би могло да се развива и усъвършенства, ако няма мрачна сила, която да го подтиква да действа; Злото, от друга страна също не може да съществува без Доброто, защото винаги Мрака възниква от Светлината- Злото винаги е Добро, което е било сполетяно от някакви обстоятелства или желания, които са толкова пагубни, че го променят завинаги- примери за това, колкото щеш в Средната земя.

Сега направо към въпроса :)
Кога се е зародило Злото? Ако имаш предвид конкретно творчеството на Толкин, Безценно, когато Мелкор започва да желае да налага волята си над останалите живи същества и се отцепва от Валарите, изграждайки Утумно и Ангбанд в сенките на Севера. Само че ако не е свързан със Средната земя, въпроса е безсмислен.
Може ли Доброто и Злото да бъдат унищожени? Не смятам. Всъщност, ако се замислим, няма как да не видим, че цялото творчество на Професора е една непрекъсната борба между Доброто и Злото, продължила хиляди години. Били са унищожавани твърдини, слуги, владения, дори континенти, но не и Доброто или Злото. Защото за мен Доброто и Злото не са нищо друго, освен начин да се нарекат целите на различните герои на Толкин.
Не знам дали се разбра. . . Искам да кажа, че Доброто и Злото са просто цели, идеали, желания- както щете ги наречете- въпросът е че един идеал (или една цел) не може да бъде унищожен- може да бъде унищожен само човекът (разбирай също Валарът, Маярът, елфът, джуджето, оркът и т.н)

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Толкин, конкретно, си казал съвсем ясно, че Злото НЕ може да бъде унищожено поне до Дагор Дагорат Тогава, според пророчеството, ще победи Доброто, но защо ми се струва, че при претворяването на света някой пак ще пее фалшиво...

Beleriand, Beleriand,
the borders of the Elven-land.

В отговор на:

---

Кога се е зародило Злото? - когато Мелкор започва да желае да налага волята си над останалите живи същества и се отцепва от Валарите, изграждайки Утумно и Ангбанд в сенките на Севера.

---

В отговор на:

---

Доброто и Злото са неразривно свързани помежду си. Едното не може да съществува без другото- ако няма Зло, няма да има и Добро...

---

Ясно. Не се е разбрало. . .

Не знам, дали сега ще се справя, но нейсе. . .

Защо мислиш за Доброто и Злото като за някакви личности? Това са просто думи, които означават дадени постъпки, желания, цели и така нататък. Ще дам пример: създаването на орките, чрез изтезанията на елфите е Зло. Обаче не го е извършило Злото- извършил го е Мелкор, а постъпката му е кфалифицирана като зла. Обаче извършителят е Моргот, не Злото, зашото Злото е просто дума, с която се означават някои постъпки, цели и желания. Друг пример, касаещ Доброто пък е саможертвата на Хурин, Хуор и последните войни на Хитлум в Нирнаед Арноедиад. Обаче не Доброто се е сражавало с ордите на Ангбанд, а войните на Атаните, защото Доброто е просто дума, с която могат да се определят някои постъпки, цели и желания. И тъй, надявам се да сте разбрали какво имам предвид дотук, защото повече няма да обяснявам. . .



"В отговор на:
--------------------------------------------------------------------------------

Кога се е зародило Злото? - когато Мелкор започва да желае да налага волята си над останалите живи същества и се отцепва от Валарите, изграждайки Утумно и Ангбанд в сенките на Севера.



--------------------------------------------------------------------------------



И Доброто ли тогава се е появило?
Така излиза, щото ако се е било появило преди това, би противоречало на другата ти теза, че


В отговор на:
--------------------------------------------------------------------------------

Доброто и Злото са неразривно свързани помежду си. Едното не може да съществува без другото- ако няма Зло, няма да има и Добро...



--------------------------------------------------------------------------------


И друг въпрос: ако Злото според теб е вторично (създадено от Мелкор), защо да е неунищожимо? Всичко, което не е било в Началото, може да не бъде и в Края..."




Първо, това че Доброто и Злото са свързани, не значи, че са се появили по еднакво време. Но може и да се каже, че Доброто започва да се развива и усъвършенства тогава, когато Моргот става зъл и самостоятелен; за доказателство няма какво да предложа, освен следната хипотетична схема:

Представете си, че Мелкор никога не е пожелавал да налага волята си над останалите, че винаги ще обича другите Валари и заедно с тях неуморно се труди в създаването на съвършения свят за Чедата на Илуватар. Елфите се пробуждат и понеже Утумно просто няма да съществува, (защото Мелкор е на страната на Доброто), Балрозите, орките, троловете и всички други твари на Мрака също ги няма, Валарите не виждат смисъл да водят Първородните в Аман, всъщност не- Валарите дори няма да са в Аман, а в Средната земя; веднага се заемат да се грижат за елфите, да ги напътстват и учат. Пролетта на Арда настъпва. . . и продължава вечно. По- късно се появяват хората и джуджетата и заварват един наистина прфектен свят, в който има място за всички. И така во веки веков (не съм сигурен дали така се пише ). Няма съмнение, че това е висша форма на Доброто, обаче рано или късно, това Добро ще се превърне в Нищо, в Пустота, защото как можем да кажем кое е Добро и кое Зло, ако нямаме мярка за сравнение, ако не знаем какво е Мрака, как можем да знаем какво е Светлината. Това имах предвид като казах, че Доброто не може да съществува без Злото. Както всички знаем обаче, раелността в творчеството на Толкин е съвсем различна. . . И слава Богу! Най- малкото, защото нямаше да е толкова интересно.

Второ, не виждам причина нещо вторично да не е вечно. А и пак ще попитам- защо по дяволите говориш за Злото като за нещо, което може да се докосне, като за нещо физическо, като за някаква личност? Злото (а и Доброто) е просто дума- нищо повече. Аз поне я употребявам в момента, когато искам да причисля към един общ знаменател злодеите и злите постъпки в творчеството на Професора. Така че като казвам Злото, имам предвид всичко- от чудовищните дела на Мелкор през Първата епоха до Измяната на Исенгард във Войната на Пръстена. От Турингветил до Углук. Именно затова Злото (а и Доброто) е вечно- защото винаги ще има някой злодей, който ще оцелее- независимо колко малък, слаб и нищожен би бил в началото- макар Моргот да е прокуден отвъд Кръговете на Арда, макар Саурон да е превърнат в безпомощна сянка, макар Саруман да е мъртъв, макар Назгулите да са изгорели в пламъците на Ородруин, все някой орк, човек или каквото и да било друго, ще се надигне от пепелта на Миналото, за да протегне хищни ръце към Бъдещето. Заради най- простото правило на Вселената- нищо не може да бъде напълно унищожено. По същия начин щях да говоря за Доброто, ако "Властелинът на Пръстените" бе завършил по друг начин. . .

Като че ли няма друго. Отново се надявам, да съм се изразил достатъчно ясно, защото въпросът е важен.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Бopoмиp на 18.08.04 05:49.

Ако приемем, както си посочил, че: "Това са просто думи, които означават дадени постъпки, желания, цели и така нататък. " - т.е., че Добро и Зло са само ОЦЕНКИ на действия, постъпки, цели, намерения и тн, то логично ще е да се замислим за КРИТЕРИЯ, по който се дават тези оценки. Никоя оценка няма смисъл сама по себе си извън процеса на оценяване, който пък не може да се случи без критерий ца оценка - следователно първичното и неизменно нещо, което ще ни вълнува в този случай, трябва да е именно този критерий.

Това означава, че не си прав, че ако Мелкор никога не се беше превръщал в Моргот - враг на света, и всичко си беше протекло само като Добро, то би изчезнало в Пустота, понеже няма да има Зло, с което да се сравни, защото даването на положителна оценка не изисква наличието на отрицателна такава. Един ученик може да изкарва примерно само 6-ци и не е нужно да изкара една 2-ка за да се знае, че всичките му оценки са отлични. Наличието на критерий за оценка позволява това да е така - ако същестуват дефиниции на Доброто и Злото, т.е. ако те съществуват като мисловни образи, като модели - не е нужно в реалността да се проявяват и двете възможности за да направиш съпоставка.

Това на теория си е така. Разликата с действителността (която е и разлика между Еа и нашия свят), е че в нашия свят моделите на Доброто и Злото се съставят в движение, след началото на света, в течение на нашия живот. И понеже ние не се имаме за въздесъщи и всезнаещи, не можем да твърдим, че още първата ни дефиниция за Добро и Зло ще е пълна и правилна, така че допускаме необходимостта от корекции и редакции на дефинициите. А тези корекции и редакции, резбира се, не могат да дойдат от другаде освен от наблюдения и съпоставяне - НИЕ в качеството си на незнаещи, не притежавайки Абсолютна Истина, ИМАМЕ НУЖДА от проявление в реалността както на добро, така и на зло за да извършим съпоставката и да изчистим дефинициите си. В светът на Толкин СЪЩЕСТВУВА Абсолютна Истина в лицено на Еру Илуватар и тя е извън света, дефинирайки Доброто преди създаването на Еа, като по този начин Критерият за добро е едновременно извечен (т.е. фиксиран извън света) и абсолютен (т.е. не подлежи на редакция, понеже е съвършен поначало), и следователно - не се нуждае от проявления в реалността за да се додефинира.
Един вид, в толкиновия свят можем да видим как работи едно копие на системата, проповядвана от християнството (оставяме настрана мирогледа и се фокусираме само върху постулата за абсолютния бог), ако беше вярна.

"They might or they might not, you never can tell with the bees"

"Добро и Зло са само ОЦЕНКИ на действия, постъпки, цели, намерения и тн, то логично ще е да се замислим за КРИТЕРИЯ"
Не бих нарекъл Доброто и Злото оценки. В никакъв случай- една дума, означаваща толкова много неща (като Доброто и Злото) не може да бъде оценка- такава дума е нещо много повече- в света на Толкин тези две думи обединяват в себе се както постъпки и желания, така и цели народи и кралства; в тези две думи се съдържа всичко, за което борят и положителните, и отрицателните персонажи- това не е оценка. Всъщност, както бях казал по- рано, цялото творчество на Професора е една нестихваща борба между Доброто и Злото- като под Добро и Зло се разбират безбройните животи, пожертвани за Двете различни Думи (изразът е крайно неточен, но по- добър не ми идва наум), неуморните противници, които непрекъснато се сменят, но всъщност това няма значение, защото се борят за едно и също нещо, за един и същ идеал, за едно и също желание, постоянно променящите се полесражения; победата преминава ту в окъпаните в светлина ръце на Доброто, ту в черните ноктести пръсти на Злото, но триумфът никога не е окончателен- чак до Дагор Дагорат и Края на Света. Неутрален е само Илуватар, когото не бих нарекъл нито Добър, нито Зъл- просто Неутрален.

"Това означава, че не си прав, че ако Мелкор никога не се беше превръщал в Моргот - враг на света, и всичко си беше протекло само като Добро, то би изчезнало в Пустота, понеже няма да има Зло, с което да се сравни, защото даването на положителна оценка не изисква наличието на отрицателна такава. Един ученик може да изкарва примерно само 6-ци и не е нужно да изкара една 2-ка за да се знае, че всичките му оценки са отлични. Наличието на критерий за оценка позволява това да е така - ако същестуват дефиниции на Доброто и Злото, т.е. ако те съществуват като мисловни образи, като модели - не е нужно в реалността да се проявяват и двете възможности за да направиш съпоставка."
Не се засягай, наистина не искам да бъда груб, но примера с 6- ите и 2-те е крайно тъп и неподходящ- не може да се сравняват сили, обгръщащи всичко, целия необятен свят с някакви си жалки условности! Доброто се нуждае от Злото, защото без Зло, никой няма да знае какво е Добро. Как ще дефинираш Доброто и Злото, ако едното никога не е съществувало? Да речем, ако живееш в свят, преизпълнен с Добрина, как ще си представиш свят, прогнил от Зло? Как, ако никога не си чувала за подобно място, населено с противни и непознати същества, чийто имена не ти говорят нищо, ако никой никога не е виждал или срещал подобно нещо? Как ще си го представиш, за да го дефинираш? Просто няма да имаш основа върху, която да градиш разсъждения и дефиниции. А без основа, до никъде няма да стигнеш!

"ИМАМЕ НУЖДА от проявление в реалността както на добро, така и на зло за да извършим съпоставката"
Ами че в Средната земя нямат ли такава нужда? Всеки, независимо дали е литературен герой или човек от плът и кръв има нужда от проявление на Доброто и Злото. А в Арда прояви, колкото щеш.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Уважавам поетичния ти идеализъм, но докато се пениш над "окъпаните в светлина ръце на Доброто" и "ноктестите лапи на Злото", Логиката, слава богу, е на моя страна :)

От втория абзац на постинга ти ми става ясно, че имаш нужда да препрочетеш моя, но по-спокойно и без бушуващи картинни сравнения, за да видиш, че въпросът, който ми задаваш, вече е бил отговорен преди това.

Иначе не се съмнявам, че възторгът и добронамереността ти са големи поне колкото картинката на сига ти, но както и в нейния случай добре ще е да се приложи правилото "Умереност във всички и нищо в излишък" - още древните гърци са си го харесали и са решили да си го запишат върху храма на Аполон в Делфи ;)

Понамали патоса (и картинката! особено картинката!) и ще можем да разговаряме - все пак, обикновено не е необходимо да крещиш за да те чуят - ще вземеш да избодеш очи, вместо да изпишеш вежди :))
Хайде стига цитати и доскоро. :)

"They might or they might not, you never can tell with the bees"