има и друга страна - злото предотвратяващо друго зло и по тоя начин самоунищожаващо се. ам-гъл връща в правия път фродо и на практика върши черната работа макар и неумишлено. тва не му спасява душата тъй да се каже, но пък го реабилитира, както недвусмислено се намеква първо от гандалф в мория (там е малко пожелателно), после и от фродо непосредствено след пръстоотхапването.
злото се оказва за добро демек, u never know. и за пореден път се проявява влиянието на дребните неща върху гранд-процесите, на което изглежда толкин си държи. пък персоналното спасение...ми не е толкоз важно, излиза.

не е верно,че съм любилтел само на "приключението" (в смисъла,който си вложил в тези думи) - и към философски размисли съм склонен на моменти. Ама ако ти е по-удобно да ме възприемаш като празноглав авантюрист (!?) - тъй да бъде.
Ам-Гъл не е най-големия злодей - да. И аз го бях забелязал всъщност. Имах предвих нещо съвсем друго - ако се търси извод,поука или както там ще го наречем...самата сентенция,че "И в най-големия злодей се крие зрънце доброта" обхваща целя злодейски диапазон...от който е част и Ам-Гъл . Можеби трябваше да го формулирам като заместя с "Ам-Гъл"? Дали нямаше да се получи твърде тематично ? Извинявай,ама поуките би трябвало да бъдат общочовешки и всеобхватни. Та още веднъж да кажа - НЕ съм визирал Ам-Гъл с това "най-големия злодей".
"И никой не иска от някой бивш гадняр да стане ангел" - всъщност какво искате? От средно голям гадняр да стане "умерен гадняр"? Или просто не ви кефи да има трагични образи - хепи енд до дупка,да изпеем песенка в стил "Том Бомбадил" и "да тропнем ний хорце"? Ами да възкресим и Боромир ако има начин. А Феанор - него напрво да го задраскаме,че ако тръгнем да му оправяме бакиите ще ни отнеме поне 1 епоха.
Абе честно казано - изморих се (плиткоумен съм и мозъчната работа ме съсипва). Всеки да си прави к'вито си иска изводи и поуки. Щом Толкин е бил католик - начи трябва да е давал шанс. Ъхъ. И Торкемада е бил католик. И к'во от това? Имат ли те двамата нещо общо? Тц. ...освен ако не се опитаме и да му отнемем (на Толкин) правото да бъде независима личност в рамките на католицизма. Айде да изкараме религията извън спора,а?
В общи линии исках да кажа горе-долу онова,което каза Мани...просто очевидно съм го формулирал прекалено грубо...и съм те предубедил още преди го прочетеш,Paganel. Можеше даже и да не ти отговарям - то си е твое право да приемаш нещата както си искаш.
...само ей-т'ва "Но ти явно си любител на приключенията, а не на философтването и мисленето..." леко ме "подтикна". Просто...особено се радвам,когато някой ме анализира компетентно. Нямам нищо против да водим някакъв спор по каквато и да е тема...нека само оставим констатациите в стил "кръжока по психология" на страна,ОК?
...щото "не си любител на мисленето" ми идва малко обидно,а ако ще се обиждаме - дай направо да се псуваме на родител - по-изразително е.

Елфите милеели за две неща - културата...и бахура.

ФУНДАМЕНТАЛНО не съм съгласна с тезата, че тръгнеш ли веднъж по пътя на Злото, връщане назад няма, че Толкин не позволява на своите герои да се разкаят.
Ето и думите на Гандалф (Толкин): "ПОЧТИ (форматът-мой) не вярвам Ам-гъл да се излекува до края на живота си, но има НАДЕЖДИЦА. И той е обвързан със съдбата на Пръстена. Сърцето ми подсказва, че още има някаква роля, за ДОБРО или за ЗЛО, преди да дойде краят..."
Факт е, че Ам-гъл, а не Фродо, унищожава Пръстена на Злото, завършвайки по този начин неговата (тяхната?) мисия. А неговата ( на Ам-гъл, не на Фродо, ) смърт всъщност се явява ИЗКУПЛЕНИЕ- не наказание, не възмездие, а именно Изкупление. По този начин, според мен, Толкин реабилитира Смеагол-Ам-гъл, дава му възможност да намери своето спасение, макар и не с цената на физическото самосъхранение.

Там горе долу добре обосноваха (поне аз така го разбрах), че злото няма как да не произтича от Еру, щото той все пак създава всичко. Да не говорим че без Зло, Добро не може да има. Надявам се , се сещаш защо :)

When you give each other everything, it becomes an even trade. Each wins all.

Не исках да се заяждам или да те обиждам. Извинявай. Такъв си ми е глупавият стил на спор (човек трябва да има и дефекти, нали ;-) ). Просто се издразних от коментара "шит хепънс". Според мен така може да анализираш някой екшън от типа на Рамбо 3, а не гениална книга :). Виж, последния постинг на SMAUG много ми допадна, нещо такова исках да кажа и аз, за щастие той го е казал по-добре :) И ако ти си мислил това и просто си го изразил по начин по който аз съм те разбрал накриво - проблема е както обикновено - МИСКОМУНИКАЦИЯ :).

When you give each other everything, it becomes an even trade. Each wins all.

па тряа доооста да са се обосновавали, шот според мен тва отникъде не е ясно, въпреки че звучи най-логично. :)
а и тва е толкоз нехристиянско и още повече некатолическо, че кат нищо толкин може съвсем да не го е имал предвид. тук разбира се спокойно може да копи-пейстнем целия многовековен дебат за произхода на злото в християнската концепция, но така или иначе каноничната интерпретация е "никое зло не идва от бог. всяко зло е продукт на свободната воля. period." а с какво това е различно от "злото идва от бог" е задачка за домашно :)


и разбира се, че без Зло може да има Добро. така че - не, не се сещам ;)

Само да попитам, как ще разбереш, че нещо е добро като няма с какво да го сравниш (със зло)?

Beleriand, Beleriand,
the borders of the Elven-land.

Ето това са двете неща, с които не съм съгласна с Толкин в тая история:
1. че пръстоотхапването реабилитира Ам-Гъл. Според мен щом не е нарочно (с доблестни цели и прочие), не може да му се приписва заслуга.
2. че персоналното спасение не е толкоз важно. За един християнин то би трябвало да е най-важното.

Установено е, значи. Толкин е езичник!

a wee little girl with a can of gasoline

Т.е. за Ам-Гъл смъртта е най-доброто, на което му е останало да се надява?
Мда, може и така да се приеме, доколкото живот в мрак е много по-зле и е недвусмислено описван като такъв от Толкин - и в случая на Ам-Гъл, и в този на Назгулите например, а и на клетвопрестъпниците, които се вдигат да изпълнят дълга си към Арагорн - все проблемът е, че не могат да намерят покой.
Смъртта се явява в тоя смисъл избавление и да, някакво спасение... Доколкото след нея клетото създание най-после ще намери покой някакъв. А и е получило това, което е искало. Преди да го получи, вероятно не може да умре, или пък дори и след смъртта си няма да намери покой.
Да, склонна съм да се съглася с теб - че Смъртта също е изход и някакъв вид спасение.

a wee little girl with a can of gasoline

Точно това бяха тезите на двамата опонента в дебата.
Димитър тълкува Злото като дисхармония. Според него злото се премахва от света с премахването на дисхармонията. А не е съществувало преди тая дисхармония да се появи. То е всъщност резултат от дисхармонията, не е самата тя.
Светла заема дуалистичното становище, че Злото и Доброто не могат едно без друго, защото се дефинират едно друго. Според тая теза Злото трябва да е съществувало още в Началото, наравно с Доброто и независимо от него. Светла обаче не се съгласи с тая моя провокация :)

Според теб кое от двете е? Я флипни монетка :)

a wee little girl with a can of gasoline