Приятелю ,трябваше да уточниш ,че според Учителя Ваклуш:
"Злото е нееволюирало добро" - не значи,че хронологически първо е било Злото или Доброто. Това е просто смяна на переспективата - Злото както трябва да се възприема от истинското Добро, защото аз да кажем не мога да приема,че в името на Доброто може да се убива примерно. Нещо не ми се вързва никак.
Та това си е пак старата Исусова идея за всеопрощението, до което се стига трудно и тежко, но казана по нов начин.
Така поставено еволюционно разбираш, че всъщност Злото си е неразделна част от Доброто - щом има едното- има и другото.
На семинара подхвърлих точно тази идея- за жалост не остана време двамата да ми отговорят- че Злото си е позитивно по своя характер, тъй като е неотделима част от Доброто. Сблъсъкът на двете ражда Развитието!
Та в този смисъл ,приятелю Sabbath, има една източна мъдрост (знам,че се интересуваш) ,че Злото вързва душата с железни вериги, а Доброто -със златни. Тоест от гледна точка на кармата - стореното Добро е също толкова обвързващо за душата, колкото и стореното Зло.
В този смисъл обожествяването е издигане над сблъсъка Добро-Зло. И именно това се е опитал да каже Ваклуш Толев.
BTW тази мисъл щеше да е мотото на така и ненаписаното ми есе.:))))

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Това за нееволюирало нещо е друго нещо и т.н. не го приемам. Не съм на това мнение и в двете посоки.

За свободната воля, както виждам всички стигаме до едно мнение. И аз съм съгласна.

Интересно казано за джуджетата. Това разделяне, тялото създадено от един, а душата/волята/етс вдъхната от друг - нали я има в историите за дявола, който създал телата и материалното, но господ се смилил над хората и им вдъхнал душа. Ама това са апокрифни истории, не официални.

По въпроса за Ам-гъл съм съгласна с Лорета.
На семинара някой спомена, че Ам-гъл правел несъзнателен избор накрая - когато отнема пръстена от Фродо. Според мене такова животно като 'несъзнателен избор' по принцип няма. И Ам-гъл наистина на практика довежда до по-добрия завършек, като не оставя пръстена във Фродо. Но не виждам в това нито избор, нито спасяване от злото, нищо. Даже напротив, последният акт, който извършва, дори ако се говори за избор - последният му избор, е в сянката на "злото", което го довършва.

Необходимото Ми Зло

Аз не говоря за спасение тип "останал зъл поради замисъла на Създателя" - мерси от такова спасение!... То от тая гледна точка Зло не може изобщо да съществува, щото всичко е по замисъла на Създателя.
Аз не споделям такова виждане, защото то твърде оневинява съществата, способни на разумен избор. Лишава ги от отговорност. Такава теза предполага, че никой за нищо не е виновен, че винаги, каквото и да правим, сме прави.

Та за Ам-Гъл, говоря за простичкото лично спасение: възстановяване на нормалността, връщане на надеждата, излизане от сянката, в която живее от дълги години...
Да цитирам Мардил от предишната дискусия, която посочваш: Това, че Ам-Гъл без да иска се оказва ключова фигура, въобще не го прави герой.
Съгласна съм с това. Не го прави герой, защото не е негова заслуга, не е съзнателно направен избор, за който Ам-Гъл носи съответната отговорност.

От гледна точка развитието на историята, един зъл Ам-Гъл разбира се върши много по-добра работа от един свестен такъв.
Затова казах, че повествователно изборът на Толкин е оправдан и го разбирам.
Не разбирам обаче моралното и философско послание на това... Единственото разкаяло се същество в цялата история на света, и толкова бързо - измамено отново, крехката му надеждица - попарена, слабото му доверие - наказано, изгубено. Толкова е трагично!

a wee little girl with a can of gasoline

"Не разбирам обаче моралното и философско послание на това... Единственото разкаяло се същество в цялата история на света, и толкова бързо - измамено отново, крехката му надеждица - попарена, слабото му доверие - наказано, изгубено. Толкова е трагично!"

Ами приемай го като трагичен образ. Обикновено морално-философското послание (което според мен лично не е задължително да бъде даденост...или поне не при всеки персонаж) при трагичните образи е "Уелл...шит хепънс..." или перефразирано "(Еру) - Не си ми симпатичен,бе пич". Ако все пак търсиш поука в случая - поуката е,че и в най-големите злодеи се крие частица добро. Това обаче не значи,че е задължително тази светла частица да порастне до размерите на газов гигант и да избухне в една свръх-нова на доброто.

А каква е нравствената поука от падането на Ам-Гъл във топлата и ароматна вана от лава?
Прдполагам,че нещо от сорта на "Кофти идея е да првиш "муунуолкър-а" на Джако на ръба на вулкан. Адски кофти идея" ?

Не знам...според мен е грешно да се търсят поуки "на всяка цена". Лично мнение.

Елфите милеели за две неща - културата...и бахура.

Никой не търси "на всяка цена", нито пък навсякъде. Въпросът й беше много добър (според мен). Но ти явно си любител на приключенията, а не на философтването и мисленето, и възприемаш нещата от съвсем друга гледна точка (с това "шит хепънс" направо ме довърши).
Ам-Гъл изобщо не е "най-големия" злодей. И никой не иска от някой бивш гадняр да стане ангел... абе изобщо всичките ти сравнения са изсмукани отнейде си.

When you give each other everything, it becomes an even trade. Each wins all.

Водно конче, ако ми отговориш на тия въпроси за един друг реалм - Нашия, може да се пробвам да отговоря на твоите :) :) :)

When you give each other everything, it becomes an even trade. Each wins all.

То от тая гледна точка Зло не може изобщо да съществува, щото всичко е по замисъла на Създателя.

Не съм съгласен. Това,че е в замисъла на Създателя го прави обективно съществуващо - не го прави автоматично Добро. Не смятам,че Еру е на страната на Доброто... Ако си позволя да опитам да разсъждавам от негова гледна точка (което едва ли мога да сторя и все пак) мисля,че той е над това-над тези неща. Той е Творец и знае,че в света му ТРЯБВА да има и Добро и Зло, за да има развитие.
Да- така погледнато Злото е позитивна сила - защото води до развитие и защото е необходимост! И всъщност това се опитах да попитам на семинара...
Всяко съзнателно същество е способно да направи само своя съзнателен избор -на страната на Доброто ,или Злото. Истината обаче е, че в историята на Средната земя - двете се стремят към равновесие.

И Ръш е прав, че не бива задължително да търсим поуките и моралните послания във всичко... Някак на мен по ми допада този край- по-реален е. Като в същото време ролята на Амгъл в събитията безспорно е ключова... Не всяка надежда задължително се възнаграждава, не всяко доверие е оправдано- да, трагично е, но и целият край на Властелинът е трагичен, не мислиш ли?
Може би съм предубеден , но мисля,че именно такъв край издига цялата история над обикновената приказка (където задължително има нравствено или философско послание) И я прави много по-близка до нас, до реалността.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Що пък го нарекохте "поука" това, дето търся?
Тая дума така я мразя!... Поука значи, че авторът се опитва нещо да ти втълпи.
А Толкин много хубаво прави, че избягва изобщо да втълпява неща. Той си пише човекът, сътворява светове, ние ги четем и ни е интересно и забавно.
Начинът, по който пише, обаче; смисълът, който влага в нещата; отношението, което самият той има към тях - това не е поука, а е неизбежно следствие от собствените му морални ценности, които както знаем в голяма степен се припокриват с тези на католицизма, но на места като че ли не съвсем.
От християнска (не само католическа, а всякаква християнска) гледна точка всеки има шанс да се спаси.
Затова се зачудих: защо, след като Толкин, първо, изобщо не дава този шанс на нито едно останало създание на мрака (без значение дали такова си е създадено, или по-късно се е превърнало в такова) - та защо при единственото същество, при което такъв шанс е налице, той толкова бързо му е отнет?
Ето какво послание откривам аз лично в цялата тая картинка: тръгнеш ли по пътя на Злото, връщане назад НЯМА. Толкин не ти позволява да се разкаеш.
Ето едно разминаване на личните Толкинови ценности с ценностите на християнството. Толкин съди прекалено строго.

a wee little girl with a can of gasoline

Ето какво послание откривам аз лично в цялата тая картинка: тръгнеш ли по пътя на Злото, връщане назад НЯМА.

Това самия Професор си го казва във "Силмарилиона"...
*прелиств, прелиств*

Но Мандос отвърнал:
-И все пак злото зло си остава.

При Толкин тази идея е заложена и той наистина си държи на нея, ако ме разбираш

Поздрави!

Слънцето е планета, на която всички са запалили по една свещ искрено, от сърце.

ако ще си говорим защо все пак съществува арда - доста съм сигурен, че някъде в айнулиндале има реплика на еру към айнурите от рода "тва напраихте, на гледайте си го сега, хак да ви е...". един вид - не ме слушахте и ся си сърбайте попарата. звучи си почти като измиване на ръцете.

можем спокойно да изспекулираме, че зло в контекста на айнулиндале = дисхармония; добро = хармония = красота. и като вземем предвид че "всяка песен извира от мен и никой не може да я променя по своя воля" излиза че Доброто = "Доброто _на Еру_". щото спокойно може да има друга прекрасна песен, която обаче да е дисхармонична с мелодията на Еру, ерго дисхармония-грозота-Зло.

иначе, без да изпадам в дълбоки еологични залитания, има два варианта:
- източник на злото е самият еру (тука толкин като католик може и да не се съгласи, но пък всеки манихеец или друг дуалист ще е в свои води), щото от неговата мисъл са сътворени айнурите, в частност мелкор. свободната воля си е свободна воля и бисквитите с ванилов крем са си бисквити с ванилов крем, но самото допускане на съществуване на дисхармонията се крие във фундаменталното несъвършенство на айнурите. те пък са плод на Ерувата мисъл, а несъвършенството е не-добро. следователно еру дава плод на не-добри неща. умишлено или не - източникът е той.
- злото си съществува в пустотата отделно от еру и мелкор някак го е поприхванал, въпреки цялото си айнурово съвършенство. напълно възможно, но пък никак не е убедително.