Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 22:04 29.06.24 
Фен клубове
   >> Дж.Р.Р.Толкин
Всички теми Следваща тема *Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | >> (покажи всички)
Тема THE CURSE OF THE ELVES!!!нови  
Автор SMAUG (The Dragon)
Публикувано08.07.04 12:46



Ясно е, че една от “характеристиките” на елфите или Илуватарски дар е способността им не само да ценят и да създават красотата, но и да я задържат в едно безкрайно, непроменящо се състояние. Оттук идва и мотивацията им да създадат своите пръстени със способността им да задържат или спират времето, да запазват всичко и да не позволяват промяна. Поради своята огромна любов към красотата, тяхната основна цел и мисия е да запазят Средната земя непроменяща се.
Сигурно този стремеж идва от това, че те са безсмъртни, макар, че според мен –това не се отнася за Еру например, който се нуждае от промяната и развитието за Божествения си план. Еру обаче – освен дарове е раздавал и доста странни качества ,като , специално при елфите ги е ампутирал от стремеж към промяна. Затова и в крайна сметка,когато пръстените загубват силата си- елфите вече не се усещат свързани със Средната земя и отплават. Те сякаш, просто са наспособни да се нагодят към бързите промени в Средната земя. Несъмнено и това е било в плана на Еру.
Мисълта ми обаче е друга : Неспособността на елфите да следяат и да се нагаждат към промените ги прави да изглеждат по-детски уязвими! И то много по-детски от Хората! Като , че ли като носители на Промените именно Хората са по-способната и по-зрялата раса от Елфите. Ако използваме дуализма материално/нематериално сякаш Елфите носят нематериалното, а Хората- материалното .В зависимост от гледната точка това може да се приеме като еволюция или упадък. Като че ли , най-малко “детски” сред елфите са именно тези,които са имали чести контакти с хората, и с злото отвън- например Елронд. Елфите са , като децата, надарени с умението да изпитват или безкрайна радост и щастие, или безкрайна тъга- няма нищо по средата. Но и надарени с малко наивната идея, че съвършенството всъщност е липсата на каквато и да е промяна.
Ако погледнем собственият им свят е като убежище, като детска градина, като място ,където те могат доволни да си живеят и съществуват необезпокоявани в своят наивизъм. Те са “децата” , от които после възниква по-зрялата раса на Хората.
Не ме разбирайте погрешно- не казвам, че е лошо... Но някак предварително обречено ... като проклятие.
Ако постоянно живееш в съвършенство и красотища – лека-полека ти свикваш с тях, приемаш ги за част от средата и все по-невъзможно ти е да ги приемаш и оценяваш обективно, защото ставаш част от тях. Сигурно това носи тъгата и болката на елфите. Някак стремежът им към запазване на Красотата, в същото време не им позволява да я погледнат в контекста на променяща се и даже “грозна” среда. Част (може би най-важната ) от Съвършенството е да работиш , за да го постигнеш – тоест да изминаваш всеки път пътят до него и да го изстрадаш.:) Не да си го държиш консервирано като компот!
Докато четох писмата ми направи впечатление ей-този откъс от огромното и доста ключово писмо 131, където Толкин говори за елфите:

They became sad, and their art (shall we say) antiquarian, and their efforts all really a kind of embalming – even though they also retained the old motive of their kind, the adornment of earth, and the healing of its hurts

Та интересна е думата “embalming” -балсамиран, което ме води до извода, че отношението на самият Толкин към това качество на елфите не е било много положително. На мен балсамиран – ми навява много за трупове и смърти.... Което е ключа към разбирането на светът на елфите- в действителност той е един мъртъв свят още от създаването си.
Така, че нека ви задам един интересен въпрос: ако имахте възможност да живеете в такъв един елфски свят - красив ,прекрасен, чудесен, съвършен, но неподлежащ на промяна, статичен...-щяхте ли да го направите??? Това предполагам има нещо общо с въпроса за това дали искаш пак да се върнеш в детството...
Та да поведа хорото... надявам се след години да успокоя душата си на ловец и тръсач и да поискам да намеря онова спокойствие ,характерно за елфите. За мен обаче Красотата означава Промяна и Развитие. Доволството е смърт , а твърде многото красота и хубавища ,да не говорим за щастия и радости, постепенно убива вкуса и усещането ти за тях.... Което е странно ,защото понякога за някои определени неща откривам, че консерватизмът ми е в кръвта.:)) Но това е свързано с Драконовата шизофрения.....,което е друга тема.



Тема Offf тематанови [re: SMAUG]  
Автор SMAUG (The Dragon)
Публикувано08.07.04 13:03



Огромно Meneg Hennaid!!! на всички вас,които се заинтерсуваха и по специално на
Фейчи,
Шеф,
Крал,
Тал,
Дунедани


С Огромно Удоволствие обявявам, че вече имаме ей-това дети:


Да е живо и здраво!:))) И notdead!!!

Постнах го тук, защото знам,че някои хора deliberately, не влизат вече в кръчмата!:)) Който иска може да мине през новия Хаос и да каже :"Хай!":))

Hennaid evyr!!!



Тема Ненови [re: SMAUG]  
Автор Gallandro (орк-меланхолик)
Публикувано08.07.04 14:15



Това ми звучи, като кошмар. Ни щъ такъв живот.

Сега не ми идва музата да пиша по-подробно... ще видим после.

П.П.: Честит нов клуб .





Тема Re:нови [re: SMAUG]  
Автор firefox (merry)
Публикувано08.07.04 14:29



помисли го и от тази страна обаче:
ако съвършенството съществува като състояние, а не просто като недобредефиниран стремеж, и ти съществуваш в състояние на съвършенство, НЯМА причина да искаш промяна на това състояние, защото по дефиниция всичко извън съвършенството е несъвършено и съответно - по-лошо;

Елфите СА съществували в условията на съвършенство - в Аман - нещо повече, те СА пожелали нещо ново и оттам - пътуването към Средната земя и всички произтекли проблеми, които само потвърждават теорията, че по-хубаво от Валинор няма :) Неслучайно всички опити на елфически владетели да "благоустроят" малко регионите, над които имат власт, довеждат, ако са успешни, до наподобяване на места от отвъд океана - Гондолин се сравнява с Тирион на Туна, Лотлориен със задморския Лориен и тн. Всяко постижение да се наподоби съвършения Запад после се пази от вмешателства и изменения, точно защото образецът е съвършен и всяко отклонение е по-некачествено.

Така че, ако се върнем на темата за идеала - няма да открия топлата вода, ако кажа, че всички идеали, които се прокламират от толкиновите произведения са съсредоточени в съвършения образ на елфите (особено тези отвъд морето), както и в постъпките на елфоподобните хора и човешките герои, и може би единственото отклонение е симпатията към хобитите, които са далеч от всякакво съвършенство, но въпреки това са някак дребни и незлобливи, и провокират симпатиите както на Гандалф, така и на самите елфи.

Hi-ho, hi-ho, it's hand grenades I throw...


Тема Re:нови [re: firefox]  
Автор SMAUG (The Dragon)
Публикувано08.07.04 15:21



В действителност не смятам, че Елфите са идеални, или че симпатията им към хобити ( не съм уверен, че е била масова, обаче) е недостатък.
Напълно си права! Състояние на абсолютно съвършенство и живеене в съвършенство означава покой. Означава нежелание за промяна. Което пък означава смърт... Но ето, че идват хората, които изменят тотално света. И светът на елфите също. И елфите си тръгват.
При все това желанието на елфите за запазване на статуквото (Красотата) е според мен основната причина да си тръгнат. Както и нежеланието им да живеят в свят където техните ценности са изложени на риска да бъдат обезсмислени.
Общо взето това става и с клубовете и хората в тях. Понякога някой си тръгват ,защото разбират ,че ценностите им са в конфликт с ценностите на мястото,където са влизали.
За мен обаче, това е бягство.
Не казвам, че е криво или неправилно, защото в такъв избор няма правилно/неправилно. Нито пък казвам, че можем да видим нещата от гледна точка на елф! Нуждата от красота е нещо хубаво и трябва да се уважава- особено ,когато е подтик за някакво развитие.Но спокойствието в душата на всеки елф го прави и много уязвим в същото време. Елфи са умирали и от мъка...
Всичко това ,колкото и цинично може би да звучи, ми напомня естествен подбор, в който по-силните остават, а по-неспособните да оцелеят - изчезват.
Елфите наистина са се опитвали да наподобяват Валинорските места... Но даже това говори за тяхното нежелание или неспособност за промени. Както и за някаква елфска меланхолия, която съвсем пък не помага за приемане на новото. Липсата на каквато и да е идея даже, че може да има и по-съвършен "образец" от Валинор ги обрича от самото начало.



Тема Re: THE CURSE OF THE ELVES!!!нови [re: SMAUG]  
Автор Mellindor (глас в пустиня)
Публикувано08.07.04 15:58



В отговор на:

Така, че нека ви задам един интересен въпрос: ако имахте възможност да живеете в такъв един елфски свят - красив ,прекрасен, чудесен, съвършен, но неподлежащ на промяна, статичен...-щяхте ли да го направите??? Това предполагам има нещо общо с въпроса за това дали искаш пак да се върнеш в детството...





Знаеш ли, Големи Драконе, въпросът ти може да се раздели поне на три части - и за всяка част отговорът ми е различен.

Ако питаш дали искам да живея "в един елфски свят - красив, прекрасен, съвършен" - отговорът ми е "Да". Самата мисъл, че е такъв, елфски и красив, ме привлича. Обичам красотата във всички нейни измерения и тсе стремя към нея, независимо от всичко друго.

Но ако питаш дали искам да живея в свят, "неподлежащ на промяна, статичен" - отговорът ми е "Не". Защото заседяването на едно място означава смърт. Оттегчението има навика да убива малко по малко душата. Човек копнее за нещо ново и прави всичко възможно, за да го постигне.

Моят въпрос обаче е: Дали ако живееш в свят, неподлежащ на промяна, ти не можеш все пак да го промениш, ако се стремиш към нещо различно? Дали появата на хората, хобитите, Мелкор ако щеш, не е била двигател на промяна за елфите? Когато в техния статичен свят нахлуе нещо ново, то е като камък, пуснат в спокойно езеро. Вярно, че водата утихва, когато камъкът изчезне, но никога не остава същата.

А пък ако питаш дали искам пак да се върна в детството... Всеизвестно е, че искам! Дори се опитвам често да го правя, като си припомня, като променя нещо в битието си... Не че винаги успявам, но... Необходими са усилия, за да се върнеш там, където си бил, такъв, какъвто си бил.

Аз живея, даже дишам

и обичам да ми е красиво.


Тема Re: THE CURSE OF THE ELVES!!!нови [re: SMAUG]  
Автор DarkWolf (Disaster)
Публикувано08.07.04 15:58



Постави се на мястото на елфите. Безсмъртен си. Времето не те интересува, знаеш, че ще живееш вечно. Или почти. Но не. Интересува те всъщност. Представи си как около теб всичко се променя, умира. Любимите ти места изчезват, любимите ти гори, биват изсечени. Реки пресъхват. Би ли понесъл това? Аз се съмнявам. Поне аз не бих. Те се стремят да запазят всичко, което обичат просто. Желаят да се безсмъртни във времето и обстановката в която са се родили и израстнали.
Нима хобитите също са с такива "себедеструктивни" наклонности, като обичат спокойствието? Едва ли. Те дори са в по-добра позиция. Защото това което преживяват го преживяват истински. Чисто и просто защото знаят, че намя да го опитат пак. Защото знаят, че всеки момент им е последен.
И все пак...
Проклятието на елфите е безсмъртието им, не тяхното желание да запазят нещата такива, каквито са. В краткия живот на човек, хобит не могат да се случат чак толкова много неща, които да иска да промени.

Kneel to no living man!


Тема Re: THE CURSE OF THE ELVES!!!нови [re: DarkWolf]  
Автор Гpaxчe (кръгло идиотче)
Публикувано08.07.04 16:20



да Мрак, затова именно в тяхното безсмъртие е и тяхното проклятие - всичко останало, което те са имали и са харесвали някога е смъртно т.е. те ще го загубят - и дърветата, и рекичките, и животните и хората и т.н.
те са доста прецакани камилчета, защото или трябва да се променят със средата или просто оревуар и цицката елдария в долапа.

Виж например Левкопласт - защо често се казва, че той не е като другите. Ми щот той се променя аджеба, той е като една програма с отворен код - който мине наоколо поправя туй-онуй и накрая почти да излезе "човек" от него ...

На фона на Лековпласт ми се струва, че елфите не са чак толкова застреляни, или може би не са застреляни до 2000-та си година, но малцината, които са минали отдавна ная възраст кат кака Галя и бате Елко ги държат нарочно в консервиран вид, накацали кат гарги по разни рекички и горички - ай сиктир дан вземат да пресъхнат!

Ако се бяха поразпърдяли насам - натам може би положението нямаше да е толкова реквиемно.

I am the one, Orgasmatron...


Тема Re: THE CURSE OF THE ELVES!!! [re: DarkWolf]  
АвторMellindor (Нерегистриран)
Публикувано08.07.04 16:23



Мрак! Подписвам се с две крила под мнението ти! Моето мнение е хап-солютно същото!



Тема Re: промянанови [re: SMAUG]  
Автор firefox (merry)
Публикувано08.07.04 16:56



сега, разбирам прочовешкия ти "патриотизъм", който може би в случая е по-правилно да се нарече видовизъм, но ситуацията не е толкова еднозначна, както се опитваш да я представиш :)

Може би покоят означава смърт, но това е само ако дефинираме животът като движение. Проблемът с такова определение е, че всеки вир или поточе се класира за живо същество при него.

Не съм много съгласна, че елфите се опитват да запазят статуквото в Средната Земя. Как ни е предадена историята: елфите биват отведени в Неумиращите земи и живеят сред самите богове, част от тях обаче чувстват нежелание към тази доминация на валарите и по повод на случката с феаноровите творения демонстративно късат връзките си с валарите и заминават за Средната земя, която за тях е преди всичко едно свободно пространство за заселване и за "живот по собствени правила".
Това показва, че част от елфите жадуват промяна.
Историята обаче се усложнява неимоверно както с родствените взаимоотношения между самите изгнаници, така и с отношенията им със заварените роднини - сивите елфи, а и в ситуацията на постоянна война с Моргот. Покрай всичко това не само, че не им остава време да си построят Новия Елфически Световен Ред, ами по някое време се пръкват и хората и също се включват в уравнението.
Цялата първа епоха се представя от Толкин като една трагична грешка, основно предизвикана от младостта и неуравновесеността на елфите.
Не знам дали от чувство за симетрия, но историята на Втората Епоха е абсолютно същата, само че отнесена към хората. Толкин заклеймява жаждата за власт и надмощие - неслучайно архизлата сила в неговия свят е Мелкор - Онзи който се въздига със сила, нещо което на по-прост български можем да си преведем като Онзи който се налага със сила (The Dominator както се казваше архизлодеят в една друга несвързана с Толкин поредица); за Галадриел пък знаем, че тя тръгва с нолдорите не толкова заради силмарилите, а заради собственото си желание за власт над собствено кралство в Средната Земя, точно затова и подвигът й при отказа на пръстена е толкова голям - в един момент тя вижда към какво я водят всъщност желанията й и се очиства от тях; да не споменавам пък самия пръстен, който в Третата епоха е материалния израз на злото и по същество представлява именно инструмент на абсолютната власт.

Но да се върнем на елфите и промяната. Промяната е много разтегливо понятие. Даже прекалено разтегливо за да го ползваме като достойнство. ОК, хората внесли промяна в пейзажа, но то, с извинение, като във вица - да се бяха иза**ли на Червения площад, пак щеше да е промяна в пейзажа. Промяната (според мен) не може да бъде основно благо като самоцел, просто защото всяка промяна е или безцелна, или добра/лоша спрямо дадена цел. Да се превръща промяната сама по себе си в цел ми се вижда някак безмислено.

Що се отнася до това дали елфите са се предали и са "загинали" - мисля, че има много да се спори тук. Първородните просто не са били щастливи в Средната Земя, според мен. Валарите са им казали, че в Аман им е мястото, те не са им повярвали, пробвали са се да живеят в Арда, но накрая са разбрали, че Валарите са били прави през цялото време. Според мен, елфите си заминават понеже са твърде добри - ако не бяха, щяха да развъртят един ми ти геноцид за чудо и приказ на всичко що не е елф, докато не изчистят Средната земя от всички други раси, и после щяха да си направят елфическия рай. Те обаче не правят така, не могат да си позволят целта да оправдава средствата, а и просто изпускат момента (макар че, аз все още си мисля, че с 2 контрола леголаси, цялата Арда е в краката ти :)) ).
Накрая, след като виждат, че хората са полузагубена кауза да се превъзпитат, а орките се надигат и въобще нищо не е както трябва... мисля, че репликата на Тринити го описва най-точно: I don't have time for this shit. (Което според мен е много тревожна мисъл, имайк впредвид, че я изрича безсмъртен. Може би, все пак човешката цивилизация Е изгубена кауза :})

Накрая елфите са си казали просто "Писна ни вече, отиваме сред хора, които ни разбират и, с които можем да общуваме. Screw YOU guys, we're goin' home!", но това не е смърт, това е по-скоро разделяне на клубове по интереси. Виж и действителния пример - ние си гворим за Толкин тук, а не в клуб Фантастика, Фентъзи или, пази боже, Литература. За клуб Литература ние може и да не съществуваме или да сме мъртви (още повече по твоето определение за застоя - понеже сме се застояли на една единствена тема и един единствен автор вовеки веков), обаче не вярвам някой в този клуб да се съгласи с това. Същото са направили и елфите - отишли са там където ще им е приятно да бъдат каквито са без да пречат на другите да правят същото. Говорим си за идеали, значи. :)

Hi-ho, hi-ho, it's hand grenades I throw...



Страници по тази тема: 1 | 2 | >> (покажи всички)
Всички темиСледваща тема*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.