Наскоро прочетох Хобит пак. Джуджетата от групи4ката все ми вървят на групи4ка в съзнанието, но те си имат идентичност (дори цвета на брадите). При последното четене гледах по-отблизо две от тях.

Прави ли ви впечатление колко грубо е отношението към Бомбур (най-дебелото). На места направо ми дожалява за него. Накрая дори се оказва, че са му внушили силен комплекс (при планината). Утре на светло ще пускам цитати от текста, за да не ровите много. Подигравките и намеците към Бомбур от лек хумор и обичайни подмятания прерастват и към грубост (а може би количествените натрупвания в подмятанията водят до качествени изменения на същите...;) Той без да е виновен, все е виновен:( за размерите си.

Другото е Балин. както във "Властелина.." личното ми мнение е, че Фарамир е представен като почти идеален и по-лъскав от Арагорн, така ми се струва, че в Хобит този образ, клонящ към идеален* (или - по-подходяща дума е май 'изчистено положителен'?) е Балин. Торин е формално 'главното джудже', но истински по-достойното джудже за мен излиза Балин. (макар че Торин е това, чийто характер е даден в развитие и тук малко си противореча, не мога да го противопоставям на Балин от тази гледна точка) Балин е Джуджето като...добрия принц в холмарковите филми.

Знам, че без цитати звуча вятър и мъгла. Но се надявам да не се хващате за думите много дребнаво, да се смилите над безсънната ми глава:))))) и да ми схванете мисълта

Вие как мислите - за Бомбур и Балин?

--
*идеален използвам като заместител на думата, която търся за максимално изчистен от противоречия, които носят някакви отрицателни или неположителни черти на образа...абе ще се сетя по някое врем какво е

Необходимото Ми Зло

знаеш ли, че аз самата винаги съм била озадачена как така има ДЕБЕЛО джудже ... имам в предвид, че при Толкин има какво ли не, но дебели някак липсват. Пък и това единствено по рода си дебело джудже да реши да ходи на поход, които изисква яко ходене ...
Може би Толкин е вмъкнал Бомбур точно заради хумористичния елемент - неговата роля е да служи за присмех и в известен смисъл за "пречка" по пътя на останалите, с което той се справя добре.

Относно Балин... не знам дали в последствие след като го е изградил така или предварително с ясното намерение за това, Толкин го доизгражда с историята в Мория, която поставя Балин на много по-различно ниво от другите участници в похода. Балин е един вид идеалист - нещо доста рядко за джудже. Дори в известен смисъл Гимли е продължение на Балин като характер и можеше да бъде негов син.

Относно Торин Дъбощит - той е настина най-сложният и комплексен джуджешки характер при Толкин. Той има сложна личност сякаш от две различни страни. Тази двустранност е характерна изобщо за расата на джуджетата.
От една страна той е мъдър, смел, вдъхва респект и всички го възприемат като водач. От друга той е алчен, злобен и отмъстителен. Доста болезнена комбинация.

Въпрост винаги ме е вълнувало каква е психологията на джуджетата и как те възприемат отношенията си с другите раси. Да кажем елфите подхождат към другите, без да си кривим душата, от позицията на превъзходството, орките от позицията на древната си омраза . Но джуджетата ... с какво тяхната позиция е по-различна от тази на хората?

Копче, копче, мило копче ... ти ми гащите държиш

Чета си един разговор между двама от мойто племе и разбирам, че ако искаш на кажеш на Хуздул “Голин удря орка с брадва” всъщност казваш:
“Голин брадви орка” – Golin burk rakhasu

Яко, нали ...


и вместо да кажеш "Грах пие бира" казваш "Грах се бири"

Копче, копче, мило копче ... ти ми гащите държиш

Редактирано от Гpaxчe на 28.04.04 13:38.

Напълно съгласен! Все пак Билбо е детска книжка - поне така я е възприемал Толкин и я е написал с такава цел! Логично е да има хумористичен персонаж! На много места съм се смял от сърце именно заради Бомбур (между другото той ми е любимото джудже, и то май точно защото е пълничък) Наистина когато джуджетата си възвръщат съкровището Торин коренно се променя - както казваш - става зъл, алчен и т.н., и въобще не беше правилно Торин така да се заяде на Бард и пр. просто защото ако не бяха езерните хора джуджетата щяха да видят съкровище през крив макарон! Ама така е при джуджетата - видят ли скъпоценни камъни и пр. се преобразяват на 180 градуса! И може би те така възприемат останалите раси - през призмата на скъпоценностите, които за тях явно са по-скъпи и от свободата!

Ай на ведуи! Мае гованен!

Ако беше само хумористичен персонаж, да, но на мене ми се струва, че е малко прекалено, ми те го мъчат това джудже и то очевидно страда не само физически. Кой знае какво ми е било в главата, щом съм го възприела така, като съм го чела

Необходимото Ми Зло

Първият път, когато четох Хобит преди години беше от една огромна тежка книга, с много картинки и обяснения, така, 4е направо се бях потопила в нея и не можех да изляза, и когато Торин умря, плаках

Да, болезнена комбинация, още повече че и тя преминава периоди и развитие. Като драматичен герой. Аз обичам такива - които в началото са едни, после пред очите ти се променят и стават други.

Позицията на джуджетата - струва ми се е някакъв вид аристократичност и самочувствие, което не почива на сравнение с другите. Не точно превъзходство като на елфите. Нещо като - елф би бил "аз съм по-добър от твойта раса, затова си виря носа", а джуджето - "аз може да не съм по-добър в някои неща, но пък съм готин и не ми дреме - имам си история и предци и по свой начин съм си the best"

Необходимото Ми Зло

Във всяко общество, група или да речем семейство има по една хмммм, "черна овца", на която всички си изкарват проблемите и ядовете си! Така е било, е и ще бъде! В частния случай "Билбо Бегинс - Дотам и Обратно" това е точно Бомбур! Ако нещо не върви - Бомбур е виновен, защото е дебел и ни забавя!

Ама спомнете си че джуджетата много се дразнеха и на Билбо в началото, преди да почне да прави геройствата си! Явно просто трябва да се докажеш - "To show your quality"! А пък поне аз както го усетих Билбо от всички джуджета най се сближи с Бомбур! Съвпадение или не........




Ай на ведуи! Мае гованен!

Това ми хареса наистина! Елфите - "Ние сме най-големите пичове в Средната Земя защото сме безмъртни, живяли сме много повече от когото и да било, знаеме много повече неща, можеме много повече неща....", докато джуджетата си копаят митрил в някоя планина и не им пука от нищо и от никой! Само добива да е на ниво! Е, това малко не го приемам относно характера на джуджетата - хора и елфи да си гинат като гниди във войните със Мордор, пък джуджетата да си копаят злато и да си живеят щастливо! Докато другите воюват от векове!

Какво ще речете вие...

Ай на ведуи! Мае гованен!

Не се ли сближи с този, който го носеше?

Необходимото Ми Зло

Нямах го предвид толкова буквално

Това не значи да си студен и самодоволен в дупката си. То е каквото аз свързвам с аристократичност, но тя пък е по-широко понятие, и затова гледам да не го ползвам като етикет

Джуджетата са горди, те ценят себе си, интересно е как си пазят езика и собствените джуджешки имена.

Необходимото Ми Зло

... докато при елфите е в "пренебрежителен" аспект, то при джуджетата е по-скоро "войнстващ" или "сектантски", ако щеш :))))

Ай... сетих се нещо (и си забравих другата мисъл... ама беше хубава, да му се не види!):


Джуджетата май са единствените, които нямат нужда от друг. И си съществуват сами за себе си.


Дори елфите имат нужда от общение (малиии... май не точно това исках да кажа :) с околното им.
Т.е. имат необходимости от връзка с околното, различни от това да експлоатират благата, създадени от Валарите.
За да не спорим дълго дали са изпитвали необходимост от хората, нека приемем просто примера с пробуждането на дърветата (там онова с научаването да говорят... или бъркам?).
Елфите имат нужда от красотата, която идва извън тях. Тя трябва да подхранва и отразява тяхната красота - отпред, отзад и отвътре.

Хората имат нужда от елфите. Няма какво да обясняваме.

Орките - от някой, който да ги насъсква, захранва (и буквално и не). Примерно.


А джуджетата имат нужда само от себе си. Ценят предимно и изключително само онова, което те сами са създали.
Дреме им за планината, ако в нея не са си спретнали приказна пещера, зала, град или както там се нарича!
Ценят онова, което получават отвън, само ако, и когато, могат да го претворят. (грубо казано, съжалявам, не ми е обяснителен ден)


Това е раса, създадена отделно, уж извън общия план-програма.
И тя съществува точно така, както е създадена.


Нещо дали се разбра?

Обичай съдбата си

E не беше ли точно Бомбур, който го носеше?

Ай на ведуи! Мае гованен!

Това дето го каза няма ли някаква връзка според вас заради това, че джуджетата са били навремето създадени тайно, без позволението и знанието на останалите Валари??? Или говоря пак врели некипели?

Ай на ведуи! Мае гованен!

Разбра се поне дотолкова, че да упонирам: орките в Мория си се насъскват много добре едни други и без чужда външна помощ.

Същото бих казал, че важи и за троловоете от "Билбо". Освен ако хранително-вкусовите взаимоотношения не са се изкачили на непредполагаеми за мен висини през последните няколко дни.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

За да не хабим енергия разсъждавайки за това дали да разглеждаме орки, гоблини, уруки и урук-хаи като една раса или като отделна. И дали по отделно за всяка да търсим теле изпод вол, то нека:

Да се ограничим до т.нар. "Свободни народи"?

Обичай съдбата си

Обичай съдбата си

А, ако на джуджетата не им пука за външния свят и не подържат връзки с другите норади, какво ще папат?

мрън Рох, Грах ще се ръмжва

... свободни народи ... че кои са тия свободни народи, че не ги знам
ако имаш в предвид елфите най-вече, то не бих казала, че тролите са по-малко свободни от елфите. Даже наобратното. Могат да си правят квот си искат, да говорят квот си искат, да ходят където си искат и да ядат когото си искат ...

А елфите горките, са най-несвободния народ в Средната земя - толкова са обвързани със задължения и ритуали, че не знам как изобщо не завършват с масово самоубийство след хилядолетия унифициран и канонизиран живот. А всъщност може би точно това правят!

А на хората им трябвали елфите ... за какво по-точно са им? Ако Арагорн се брои за "хората", то съм съгласна ...

На хората им трябва обяснение. Те търсят обяснението във вярата, защото друго не им се предлага. Те "вярват" в какви ли не простотии само и само да имат нещо като обяснение. Вярват във валарите, вярват в Мелкор, вярват в пънове, камъни и вълшебни горички - абе квото им падне, само и само да се почувстват малко по-сигурни и не толкова изоставени на неизвестността.

Но да се върнем на джуджетата ... всъщност съм съгласна с теб - джуджетата са си самодоволни до безумие точно защото са извън Мастерплана ... гордостта е другата страна на чувствителността, и всъщност обикновено се опитва да я прикрие. Според мен джуджетата са станали такива именно защото другите не са ги приели много топло. Нормално е, когато ти е трудно да заемеш отбранителна позиция и да кажеш "Кво ми пука, че другите не ме харесват. Кво ми дреме, че съм "незаконен. Аз си се харесвам и това е най-важно".




Копче, копче, мило копче ... ти ми гащите държиш

Ина4е и Балин си го заобичва, но Дори го носи. Бомбур го носят.

Необходимото Ми Зло

Разбра се, Рох4е

Нещо подобно се опитвах да обясня

----

А ето и нещо за Балин - накратко какви ги върши , защо ми се струва пръв и единствен в толкова ситуации.

Балин е с бяла брада и червена качулка /мартеничка?:Р/ и е доста стар на вид. Обича да пие бира. Обикновено ходи в комплект с брат си Двалин /е, не винаги/, и те са първата двойка джуджта, които идват при Билбо на чай.

Балин и брат му са първите, които сами отиват да помогнат на Билбо в кухнята. На вратата на хана, където им е срещата на другия ден, Балин е този, който чака да посрещне Билбо и го търси с поглед, а Двалин го успокоява и му дава cloak за пътуването.

Балин е the look-out man. Той открива светлинката на огъня на троловете. Той е първото джудже, което отива да търси Билбо и се набутва между шамарите на троловете. Изненада:) - Двалин е вторият хванат.

Балин е на пост, когато Билбо се промъква незабелязано с пръстена. Бтв, учудването на Балин как Билбо е минал, много ми напомня чуденките на Леголас как са се измъкнали Мери и Пипин от орките.

На реката в Мраколес Бали нминава с първата партида джуджи с Торин. Той вижда светлините на елфите в Мраколес първи - като the look-out man върви най-отпред.

Билбо отключва първо килията на Балин. После Балин е натоварен да следи пазача, докато другите се пухат в буретата.

Балин е в групичката, която първа отива да провери the Front Gate. Той е бил с Торин навремето, когато Драконът е дошъл. Спомня си Дейл в нормален вид и през неговия поглед виждаме поразиите, направени на Дейл.

За птиците - Балин обръща внимание на птиците, подозира ги и после по-късно обръща внимание и на дрозда, заслушва се и знаейки, 4е птицата го разбира, споменава за гарваните. Съответно, дроздът води гарвана.

Балин обича Билбо, единствен той предлага давлезе донякъде с него в тунела. После от радост , 4е вижда хобита отново, го изнася навън на ръце.

Когато Билбо вика джуджетата наред по имена, и двата пъти споменава Балин наред с името на Торин. Когато хобита вика за помощ, Балин е този, който признава, 4е е време да помагат, а не само да 4акат на него.

Балин предлага къде да отидат след това и да се настанят в the look out post. Неговите познания по охраната помагат да се скрият.

Балин е първото джудже, с което Билбо се сбогува накрая (след смъртта на Торин).
--------

Необходимото Ми Зло

Мда, спомняте си, че в Билбо се казваше, че джуджетата и хората от Дейл са били в прекрасни отношения (и даже чрез тях джуджетата са си осигурявали храната защото Дейлците им плащали в храни, понеже джуджетата ги мързяло да ловуват ) И защо така внезапно джуджетата са преустановили контакти с другите раси след като са се разбирали тъй добре с Езерните хора???

Ай на ведуи! Мае гованен!

Вариант 1: Просто не е споменато, че те са си в добри отношения с хората дето живеят около тях(малки безлични скучни съвсем обезгероиени селца) и си търгуват на поразия с тях.

Вариант 2: Минали са на диета.

Изберете си, кой е по-реалистичен .

Жокер: Ако оставим на страна храта. Джуджетата обичат бира. Бирата се прави от просо, ечемик или друга подобна зърнена култура. Хмел също трябва. Всичко това са растения и се отглеждат в ниви. Вариантите по-скоро са:

- Джуджетата са спрели да пият бира(да бе!).

- Джуджетата са станали земеделци и се бъхтят по цял ден на нивата.

- Джуджетата търгуват яко с другите народи.

Както винаги в основата на нещата седи бирата... мдам...

Ако се върнем на храната ще видим, че във Властелина се споменава изрично, че те правят хляб - заситки. За него също трябва жито. Следователно трябва да се преглътне един от двата варианта: джуджета-земеделци или джуджета, които не се изолират и се нуждаят от другите народи.

Редактирано от Gallandro на 29.04.04 14:13.

това е съвсем естествено - джуджетата винаги са били занаятчии и са заменяли своите произведения за храна или злато. Спомнете си Тингол и конфликтът му с джуджетата, спомнете си Трандуил и конфликтът му с джуджетата - всички те са въз основа на претенции на едната и другата страна относно положение труд и съответното заплащане.

Да вземем да разгледаме и конфликта на Лотлориенци и Морийци - след дългогодишни отлични взаимоотношения и взаимна изгода балансът се нарушава и край...

Изобщо отчуждаването на джуджетата от останалите раси не е внезапен а доста продължителен процес.

Като за последно трябва да си спомним и, че джуджетата поставят интереса си много високо, което обяснява защо имат отношения дори и с орките. Джуджетата се отнасят резервирано към другите по подразбиране, и с времето евентуално поправят преценката си а не наобратното, както обикновено правят хората.

Вярно е обаче, че всичките им задръжки падат, когато стане въпрос за отмъщение - тогава всичко останало губи смисъла си и те са готови да направят кървава баня, практически да убият народа си, само и само да постигнат отмъщение. Което и много успешно правят т.е. умират по-бързо отколкото могат да се възпроизведат.

Копче, копче, мило копче ... ти ми гащите държиш

Редактирано от Гpaxчe на 29.04.04 14:34.

Грах,напълно съм съгласна с теб,но замисли се по следния въпрос:

Живееш щастливо от почти 2 епохи, в красива гора,откъсната от останалия свят и с прекрасна владетелка и после БАМ-добричките ти съседи събуждат некъв балрог на има няма 20 км от североизточната ти граница!При такива обстоятелства напълно разбирам елфите и това че са си развалили отношенията с джуджетата.

Мъдрост е да живееш така,както искаш!

Рох ще се щити:


Грах, така са наречени във Властелина:

"...другите Свободни народи на Света - елфи, джуджета и хора.
/"...other Free Peoples of the World: Elves, Dwarves, and Men./


Т.е. Толкин ги нарича така - хора, елфи, джуджета, хобити.
И истари, вероятно според Елронд :))))
И енти - естествено според Дървобрад:

"Отпърво четири, свободните народи:
най-стари са на елфите чедата;
джудже копач из мрака обитава;
ент земероден, стар като гранита;
човекът смъртен, властелин на коня"

/"First name the four, the free peoples:
Eldest of all, the elf-children;
Dwarf the delver, dark are his houses;
Ent the earthborn, old as mountains;
Man the mortal, master of horses"/



Разбираш в какъв смисъл "свободни" го казах :))))



А преди това говерех за "достатъчност". Хората не са си достатъчни. Дори и това, което казваш ти, го потвърждава.
А и ги погледни малко по-назад от властелинския период. Примерно тогава, когато се влюбват в елфите :)
А и го закършват винаги, когато решат, че сами са връх и нямат нужда от никого другиго.



А хобитите са малко елфо-човеци. Аз така и не знам точно как са се пръкнали, но би трябвало да са някъде от там, защото иначе ще се окажат нерегистриран продукт на Явана.

Хм.. за какво говорех?

Обичай съдбата си

Джуджетата не са толкова щастливи... Техният народ запада, унищужени са техните "дворци"... Доколкото си спомням май драконите много го "обичаха"... на вкус искам да кажа. Джуджетата също гинат в битки с пълчищата на Мордор (край Мраколес; в битката при Мория...).

Е няма лошо Бомбур да е хванал някой друг комплекс.

Welcome to my nightmare!!!