Пропускаш, че почти до края на Втората световна България е била съюзник с Турция .

А, като чуя сравнения, че Пръстена е атомната бомна направо се изприщвам!!!!

Самия Толкин си казва сам, че няма никакви аналогии с войната в едно свое писмо.Имах линк към него, ще го изровя и ще го дам.:)

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

аз също съм 4увала 4е Толкин напълно отри4а каквато и да е връзка но....може би я има някаква наистина

Мордор=Турция???
Опитай с Германия и ще си по-близо до истината...а дори това е идея която на мен не ми харесва много много...
Не знам- не съм съвсем наясно кога точно Толкин е създавал географията на Средната земя, но не мислите ли че тя може да има нещо общо с неговото пресъздаване на мита за Атлантида(в случая Нуменор)...в крайна сметка въпросният остров винаги се е възприемал като разположен на Запад...а ако нещата са започнали оттам най-логично е да продължат по начина по който действително са описани- в крайна сметка изтокът е бил единствената посока от която би могла да дойде заплаха за нуменорците...

Да, но ако ще търсим подсъзнателни връзки, направени от Толкин без да разбере, тогава се набъркваме в разни материи като психоанализата и т.н. Тогава Златоронка може да е някакъв гардероб в подсъзнанието на Толкин, който той сънувал, преди да я опише, и - общо взето всякакви глупости могат да се изкарат.

То аналогии е много приятно да си прави човек, аз почти всеки ден си намирам по нещо:))) но много от аналогиите са плод на нашия разум, а не са били причина за написването...офф объркано се изразявам днес...по-добре да млъквам, докато не съм се оплела съвсемИзвинете

Необходимото Ми Зло

Айде веднъж завинаги да изясним нещо: (триста дяволи, бях решил да не пиша в тоя клуб поне няколко седмици, ама пусто...)

Толкин е англичанин. На тия образиангличаните от хилядолетия враговете им (образно казано) са им все на изток или юг. Давам примери уж хронологично, ама всъщност както дойде, без претенции за ицчерпателност (в скоби са аналогиите ми с Толкиновото творчество):

І век пр. н. е. - І век от н.е. Население на британските острови - преобладаващо-доминиращи келти (брити, но от различни племена. По-късно повече). Враг - римляни, идващи от юг (Галия), първо Цезар през петдесетте години на І век пр. н. е. (по време на галската си кампания) прави два десанта в Британия, а после Клавдий довършва започнатото 43 от н. е. (Нищо изненадващо, надявам се - Харад или Умбар vs Гондор.)

410 от н.е. - Последните римски гарнизони са изтеглени от Британия, с което се слага край на римското присъствие в Албиона. Островът се поделя на множество малки бритски "кралства" (уелските Гуинед и Поуис са сред най-известните), съперничещи си помежду си. Това е епохата на Великото преселение на народите, в случая с Британия - англи, сакси и юти, идващи от изток - от територията на днешна Дания, северна Германия и поречието на река Рейн. В крайна сметка, островът е завладян, като бритите запазват някаква идентичност и самостоятелност (за известно време) в Уелс, Корнуол и Каледония (дн. Шотландия). Това е предполагаемата епоха на крал Артур. (и всъщност първото противопоставяне изток-запад, като западът е в глуха защита)

VІІІ - Х век - викингски нашествия от изток. (никакви изненади, мисля)

1066 г. - Вилхелм (Уилям, Гийом в зависимост какъв е източникът на информация), херцог на Нормандия под властта на френската корона и потомък на някогашните нормански нашественици (ако на някой му се занимава, да даде по-детайлно описание на разликата между викинги и нормани. И двете думи са събирателни понятия, само че първото (грубо казано) означава "пътешественици", а второто - "хора от севера".) дебаркира от юг при Хейстингс и побеждава саксонския крал Харолд, който непосредствено преди това е победил нахлуващия от североизток крал на Норвегия Харалд Хардраада. След това се обявява за крал на Англия и поставя началото на съперничеството между кореняците саксонци (колко са такива е отделен въпрос) и нашествениците нормани. Асимилацията между двете страни приключва чак при Едуард Първи (13-14 в., не помня точните години), който обединява Англия, но вижда зор с Шотландия (Уилям Уолъс и останалите шотландски кланове) на север. Синът му Едуард Втори губи битката при Банокбърн и с това Шотландия става независимо кралство. (Типичното за Толкин противопоставяне изток/юг-запад?; в по-сетнешния конфликт с Шотландия могат да се намерят паралели с Ангмар или още с Моргот - по избор)

1337 - 1453 - Стогодишната война между Англия и Франция (на югоизток). Всъщност Едуард Трети започва войната, позовавайки се на претенции към френския трон, но това не е от значение. Важнто е къде е врагът. Не ми се навлиза в детайли, а и те са известни - Креси, Поатие, Ажинкур, Жана д'Арк, ала-бала... (Гондорските интереси на изток?)

1588 - поход на Непобедимата армада на Филип ІІ, крал на Испания (от юг), резултат от действията на Френсис Дрейк и други капери на служба при английската корона. Как завършва начинанието е известно. Важно е откъде идва врагът. (Харадският десант през третата епоха, дето едва не съсипва Рохан?)

17 век - гражданска война, епохата на Чарлз І, Оливър Кромуел, Чарлз ІІ... Врагът е от север, не помня точните детайли, едната от двете фракции се беше изтеглила в Шотландия и я използваше за плацдарм с подкрепата на местния крал. (Пак алюзии с Ангмар)

Английска експанзия на изток - Индия, Арабските държави и тн. Притежавайки най-силния флот, за англичаните не е проблем да установят контрол на онази част от света за дълги години напред (Да ви напомня за Нуменор?)

19век - Наполеоновите войни - френски империализъм, ала-бала дрън-дрън. Кух и без основание, ама както и да е. Врагът пак е на юг и изток.

Двете световни войни - основен съперник Германия (на изток) Основната отправна точка на всички, търсещи аналогии със съвремеността. Които са неизбежни, независимо от факта, че Толкин отрича наличието на такива (при все, че целия му живот показва обратното - ветеран от Първата световна война, синът му е участник във втората...). Веднъж вече споменах, че надали Америка е аналогия на Валарите и Валинор, по-скоро корените на т. нар. тайнствен запад трябва да се търсят в келтските митове (ирландски и уелски). Сигурно и в Калевала има такива, ама като си надвия мързела да я дочета, ще се произнеса допълнително.

Какво се опитвах да кажа досега ли? Накратко - твърдо съм против твърдението, че събитията от Властелина са алегория на Втората световна война или съвременността (не отричам наличието на почва за подобни твърдения, даже са доста силни). По-скоро разположението на фракциите е резултат от дългогодишно наслагване на съперничества и конфликти между Англия (или Британия) с противници на изток, север и юг.

Надали някой е дочел целия ферман докрай, ама все пак...

...how will i laugh tomorrow when i can't even smile today...

:)
Просто на север от тях няма никой кой знае какъв, освен един саможив остров, а на запад всичко е далече.

Ако задължително ТРЯБВА да се тарсят накакви алегории аз съм за следната. Нуменор е остров. Намира се на запад. Тук евентуално може да се каже, че идеята е взета от географскато положение на Англия (не умишлено, а просто посоката запад е изникнала, като най-близка в главата му). Всичко останало следва от това. След като стпават на континента те са в източния му край и настъплението им е на изток. Когато отстъпват е ясно, че ще е на запад. Просто е логично, че няма как да се появи враг от, която и да е друга посока.

Противопоставянето на север - юг в такива мащаби е невъзможно. Никой идиот не би искал да живее в ледения север, а далечните южни култури не биха могли да бъдат с нуменорската култура такава каквато я познаваме. Все пак арабите не са носили тия чаршафи и чалми, защото им е кеф, а защото местата, на които са живели не им позволяват друго. Остават само исток и запад. Всичко се свежда до това къде е избрано да бъде Нуменор. Има два варианта. Надделява единия. Всичко останало следва от това и е напълно логично. В реалния свят нещата също се случват по същите (географски) причини и за това има много съвпадения.

Аз го до4етох Тал !
С цялото манималско уважение- не знаех ,4е франция е на ЮГОИЗТОК от англия -сега вземам компаса...:)))
направо ме удивляваш с истори4ески познания-за вси4ко останало си абсолютно прав в това 4исло и за Артур и саксите! не разбрах много защо намесваш и уолъс и като каква аналогия има в толкиновото твор4ество
наистина англи4аните винаги са гледали на изток и са отстъпвали на запад. всъщност не говорим за англи4ани,а за бритите и келтите...оба4е ако се замислиш накъде другаде да гледат като са най-на запад в стария свят??? когато америка е открита - народа от британските (и не само )острови се юрва нататък!
в 20 век не може да се каже,4е англия се бие само на изток - няма да споменавам истинската война,която водят с ИРА на запад, или боевете за фолкландските острови!
малка забежка - според много изследователи келтската култура и на4ин на живот е толкова уникална и самобитна,4е има хипотези,4е те са дошли на Eirеann от атлантида- тоест те са потомци на последните останали атланти,заселили се в ирландия и остров ман. ясно е,4е доказателства трудно ще се намерят, но ...... това да ти напомня нещо от властелина
В келтската митология, която е ясно,4е толкин добре е познавал,е известно,4е първите заселници в ирландия се нари4ат Tuatha De Dannan - тоест Племето на богинята и те са говорили и общували с боговете- това също да ти напомня нещо!:))
Ина4е мисля,4е противопоставянето изток-запад,едва ли е слу4айно, наистина. и без да си кой знае какъв експерт по толкин се вижда,4е средната земя доста наподобява европа и аналогиите са неизбежни! и друг път е ставало дума за по-скоро славянския произход на имената на гондорците - Боромир, Фарамир .... Не знам дали е търсено наро4но или просто така се е слу4ило... ли4но аз по-скоро намирам аналогии с инвазията на турците в европа от 13-14 век и по-късно! европа наистина е била в паника от врага на югоизток!
В една такава история и митология е неизбежно търсенето и намирането на разли4ни прилики,аналогии,съвпадения... дали те са били наро4ни или слу4айни-знае само толкин, 4овек с предостатъ4но знания и култура!

Love is the Law, Love Under Will

Малко временце останоло, ще го употребим по предназначение:


Огледай внимателно.
- самите Елфи идват от изток
- Нуменор е на юго-запад /от местата, където се развива действието
- Верните от Нуменор се спасяват на северо-изток /от Нуменор
- в началото Врагът е бил на север /от всички
- после - на изток и юг /от най-далечния северо-запад - там Сини планини, Митлонд... единствените "светли земи"/ т.е. практически навсякъде, без малко парченце + Нуменор
- изтласкан е малко да се посвие на изток и юг
- след това е бил в центъра /на местата, където се развива действието
- и отново на изток /пак от местата, където се развива действието, иначе си е направо в центъра на континента
- източните народи са на север от Гондор, на изток от Арнор

Хубаво, а сега, моля, от това някой да ми сглоби политическата обвивка от който си иска период от британската история.

Да не би Германия или Полша да са Мордор?
Франция, Испания и Италия си поделят двата Харад-а, а Колесничарите са шведи и норвежци?
/нас ни няма, не бойте се, ако като отправна точка се използва Британия/




Всичко, което искам да кажа е, че нищо не е случайно поставено от Толкин.
Но причината не е "политическа".
Вероятно е да е "митологична". Поне първоначалното разпределение на "играчите", а после те следват заложената логика.


Да се кава, че Толкин е спазвал някаква общоприемана идея за "Запада", "Изтока" и "Юга", означава да ... ъъъъ... подценим труда, въображението му и голамата доза несъобразяване с доста приети неща.
И че, едва ли не, е използвал това разпределение, за да бъде в синхрон с възможните разбирания на хората, е ..... да кажем, неприемливо за мен.


Да твърдим, че може да бъде написано нещо, което няма никава връзка с "human situation", е несериозно.
И че е възможно да няма нищо от възгледите на Толкин, означава да приемем, че друг ги е писал тези неща.
Но това не е достатъчно за да вложим в книгите му "нюанс на политика", или да сметнем, че има нещо общо между "Запада", "Изтока" и "Юга" в Средната земя и "Запада", "Изтока" и "Юга" в Главата на Толкин.

От тази гледна точка, Аntea, цитата, в който ти намери отговора за себе си, даже не касае темата, а е отговор на "whether there was a 'meaning' in Gollum's role in the story and in Frodo's moral failure at the climax", като в крайна сметка отговора е "I should say that within the mode of the story the 'catastrophe' exemplifies (an aspect of) the familiar words: 'Forgive us our trespasses as we forgive them that trespass against us. Lead us not into temptation, but deliver us from evil.'"





Още нещо.
На мен Средната земя не ми прилича на Европа. Затова ще помоля някой да ми обясни защо се смята, че трябва да ми прилича:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите