Препрочитам си, значи, любими пасажи от Силмарилон и предвид слабостта ми към хората и джуджетата, започвам да усещам нарастващ дискомфорт. Айде джуджетата, че винаги трябва да си имаш едно на ум с тях винаги е било ясно, ама друго не ми даваше мира: какви са тия Easterlings, да му се не види, и защо са толкова предразположени към злодеяния.

На пръв поглед отговорите на двата въпроса са на пръв поглед лесни. Защо само на пръв поглед? Зашото що се отнася до първия въпрос, например кашата е пълна. Ми те и Едаините са дошли от изток. Не може да се каже, че "злите" племена са се сформирали впоследствие, защото реално погледнато няма толкова много време между идването на Едаините в Средната земя и довтасването на източните братчеди.

Вторият въпрос пък съвсем ме хвърля в недоумение, защото не може с лека ръка да ги обявиш за кръвожадно вечно войнстващо племе. Как така "Как така?" ? Много просто: в така наречените "нашествия" отпреди военните походи на източните хора по времето на Narmacil II, не можем да открием зла умисъл. Те просто са си мигрирали хората и не са били организиран военен поход. След като гондорците ги наритали и натирили, те се върнали малко по-късно вече тежко въоръжени и твърдо решени да си вземат тази територия като тяхна. Нещо да ви напомня това? Правилно! Имаме участник познал верния отговор - ми те и прабългарите така идват и казват: "Тази земя ни харесва, взимаме си я." И съвсем резонно голямата империя (в случая, разбира се, не са гондорци, а византийци) се разсърдва и излиза на война.

Та такива ми ти работи. След като Източните хора са лоши, то и ние не сме много цвете за мирисане. Пък дали наистина се различават толкова от Едаините... Поправете ме, ако греша, но Толкин никъде не казва, че Източните се различават външно от другите хора. Да не говорим, че май и като други детайли: въоръжение, бит и пр.) не са ни ясни. Да-а-а-а...

Грах изпъшква много мъчително ...
ох, братко ... не ми се обсъжда даже тази тема. Толкин, мир на праха му, е пратил поне 70% от човешката популация в графата "лоши" без да му мигне окото.
ще изровя едно много показателно за този случай изречение но след малко

Vras da!

...всъщност и победените си пишат своя собствена...

Византийците определено са ни смятали за напаст. Римляните са смятали за такава германските племена, а те от своя страна са изпитвали същото към римляните.

"Доброто" и "злато" са въпрос на гледна точка. За мен някой, който ме напада, за да ме ограби е зъл, но за децата му е добър с това, че им носи храна. Ако го убия другите застрашени ще смятат, че съм свършил добро, но роднините му ще ме намразят... Ще кажете, че сам си е виновен, че ме напада? Да, ама и това е относително... Може да действа по заповед на господаря си, може пра-пра-пра-дядо ми да е откраднал нещо от неговия, може чувството му за справедливост да му подсказва, че не е правилно аз да се храня добре, а неговите деца да умират от глад. За някои това не е оправдание, но за други е...

Едно от тълкованията за печалба е: Загуба за някой друг .
Така може и да се каже, че зло е: Добро за някой друг. Или дори, че добро е: Зло за някой друг. Това не винаги важи, но всичко зависи от ценностната система.

1. Истерлингите също идват от изток като едаините, само че се различават малко от тях. Наричат ги още Смугли хора (в Силмарилион - може би това е разликата с Едаините). Това са представители на онези племена, които Моргот е един вид заробил из начално (справка - 12 глава на Силм-а). Оттам им иде и злото, което води до
2. Зли са, защото никога не са се докосвали дори докаквото и да било, свързано с Валарите и защото са се преклонили пред Моргот отрано. Явно присъствието им е намек за това, че злото държи докрай, веднъж прието...

Да, няма особено голяма разлика между пристигането на двете групи (източните пришълци май се появяваха за сефте по време на Дагор Браголах, доколкото си спомням), обаче прекланянето им пред злото е станало още преди да пристигнат. В Силмарилион имаше намек за мрачни събития зад Едаините, напомнящи Братоубийството в Алквалонде - но само намек.

След разгрома на Моргот тия племена се връщат обратно там, откъдето са дошли, демек - на Изток от Рованион. По-късно попадат под влиянието на Саурон през Втората епоха и си остават под него до края. Даже имаше теза, че Хамул (вторият по важност назгул) е представител на тия племена...

Аналогията с пра-българите е съвсем уместна, както и с абс. всички други подобни племена (хуни, монголи, готи и пр.). Това е, няма смисъл да наричаме черното бяло - прабългарите са си чиста проба варвари, преди да уседнат и да се слеят със славяните...

...napalm in the morning...

...интелектуалците като правило нямат мнго високо мнение за човекия вид и неговия потенциал. Знаем също така, че Толкин понякога, Adanedhel знае, колко често, той е по-добре запознат с пимсата толкинови, се е смоопределял като хобит. Не ми се ще да се правя на психоаналитик и да стигам до интимни елементи от живота на човека, ама това си е съмнително. Разбира се и аз не бих имал изключително високо мнение за хората, ако бях преживял световна война. (Всъщност в такива моменти съжалявам за една лингвистична слабост: тези, които хм... "не уважават" друга раса са расисти, а тези, които не уважават биологичен вид какви са - видисти?)

Тайната ми надежда беше, че някой ще скокне и ще викне: "Абе, абдал, нема таквизи работи! Ето тоя и тоя пасаж се обяснява що Източните хора са се хързулнали по неподходящата наклонена плоскост и тези и тези обстоятелства са оправдаващи ги и ги подтикват неминуемо натам.

Още по-тайната ми мисъл зад този постинг е огромното ми чудене защо Професора е работил толкова много над произхода и генеалогията на Елфи, Джуджета и хобити, а хората са малко забравени и мъгляви.

Бях се заплел съвсем (напоследък чета наръчници по сугестопедия, 2 Star Wars книги, Силмарилион и The complete Tolkien companion, който ми служи да не се разкарвам напред назад из Приложенията и Силмарилион, за да си спомня нещо).

Това, коетo ми липсваше и бях забравил е точно:Зли са, защото никога не са се докосвали дори докаквото и да било, свързано с Валарите и защото са се преклонили пред Моргот отрано.

Въпреки това си остават неизвестни, де.

Редактирано от Kacaпин на 10.03.04 17:30.

моля, моля ... именно интеректуалците са най-големите хуманисти! Ренесансът, сам по себе си е времето, когато хората преоткриват човешкото и се научават отново да се възхищават от човека като "венец" на творението ...
Изобщо любовта към хората и работата в името на "човека" е много сериозно нещо в нашата история и твърдението, че "интелектуалците като правило нямат много високо мнение за човекия вид" ме кара да събирам веждите и бърча чело много здраво. Не съм съгласна сър!

Изобщо, аз лично по-скоро бих се придържала към твърдението, че няма нищо по-хубаво и нищо по-лошо от човека, което за пореден път го представя в една божествена светлина, защото да бъдеш всичко и нищо едновременно си е необикновена дарба...

Не можах да намеря онзи цитат /просто обема за търсене е огромен/, но той горе-долу гласеше на български следното:
" Четейки властелина на пръстените оставаш с впечатлението, че ако на някой му хрумне да проведе преки и свободни избори сред населението на Средната земя, Саурон ще бъде избран за президент с впечатляващо мнозинство."

Горното ме накара злобничко да се подхиля ... къде се чувало и видяло нещо наистина важно да става с демократични избори. Както пишеше на една софийска стена "Ако нещо зависеше от изборите, отдавна щяха да ги забранят." ... или беше нещо в този ред на мисли. Та така ... /продължава злобничко да се подхилква/


Vras da!

Не споря, но просто ми стана интересно...

Това поражда много въпроси...

Зли са, защото никога не са се докосвали дори докаквото и да било, свързано с Валарите...

Така... това трябва ли да значи, че например хобитите са имали контакти с валарите в древноста?!
Всъщност и мрачните елфи не са първи дружки с тях...
Джуджетата - да, взимали са някои нещо от елфите, ама не са били много много по личните контакти...

...и защото са се преклонили пред Моргот отрано. Явно присъствието им е намек за това, че злото държи докрай, веднъж прието...

Всъщност имаме и образи, които се "връщат" след грешки (например мъртвите, Турин, че дори и Ам-гъл за кратко). Или може би се има предвид, че Мелкор не е обикновено зло, а нещо съвсем друго?!
Общо взето на много места е застъпена тезата, че злото може да се поправи.

---------------------------------------------

Незнам. Тук все пак става дума за хора. Толкин може би не ги е описал толкова подробно, защото смята, че ги познаваме. Тогава трябва да вземем схващането, че никой не се ражда зъл. Това значи, че това "зло" трябва да се придобие. Тук можем да вземем предвид териториалното разположение, което ги превръща в потенциален съюзник на Гондор плюс кръвната вражда от древноста, която е дълбоко залегнала в културата им. Т.е. както едно българче под турско робство е било възпитавано да ненавижда душманите, но в същото време, ако го отделят от родителите и го възпитат като еничар почва да коли и беси имено българи.
Не мисля, че толкиновите хора са по-различен вид от нас и точно за това съм склонен да си мисля, че става въпрос за култура и възпитание, продиктувани от реални неща (кръвна вражда и териториално разположение), а не за зло в душите...

...разговора в клуб Вечни (раз)мисли! Искам да кажа, че доказателства могат да се изкарат за всяка теза, но си сложи ръка на сърцето и кажи, че преобладаващото число интелектуалци не са мизантропи. Разбира се, че не говорим за Русо и другите хуманисти, а както си посочила Ренесанса бъка от такива нереалистични идеи (нереалистични е моя добавка). Аз пък мога да приложа в своя подкрепа дори напудрените барокови имитации на класически древногръцки пиеси. Както знаем, трагичната натура человешка там се сблъсква понякога с желанието на боговете да помогнат на хората, но те самите доста често предизвикват собствените си нещастия. Да не говорим, че една от най-големите монотеистични религии настоява, че самият Божий син умира, за да измие грешките и греховете на човеците. Тази религия има надежда в човека, не много вяра в него няма.

Моето скромно мнение, че описаното в последните две изречения е и една мнооого обща матрица, която можем да наложим върху ролята и въобще проявленията на хората и при Толкин. Взех обаче да звуча като учитевлка по литература и затова ти казвам: "Ти гониш!"

...Всъщност имаме и образи, които се "връщат" след грешки (например мъртвите, Турин, че дори и Ам-гъл за кратко). ...ме заинтригува. Струва ми се, че примерите ти не илюстрират кой знае колко удобно тезата ти. Мисля, че абсолютно всеки един от тези "завърнали се" в лоното на доброто, са го направили по доста съмнителни причини или да го кажем още по-директно от откровено егоистични подбуди.