С риск... / Фен клубове / Дж.Р.Р.Толкин

Добре де,това че замълчава какво означава,за бога?!Че чака удобния момент?! Колко века?!
Айде още една гледна точка - ние с теб си спорим форумно (съвсем приятелски,което много ме радва ) и по едно време една от нас замълчава по тази тема,но проявява активност в другите.И така цял месец.После изневиделица заявява:Ама аз в онзи спор победих!Пък не отговорих,щото да не те разстроя!
Нелепо някак си,а?

/И мен ме радва :)))
Още повече, че на теб, и на тази ти визия за Арагорн, дължа едно от най-прекрасните неща, които са ме връхлитали :))))/

С такива примери явно само ще се забатачим :/
Защото аз ще кажа "Да, ама тогава нищо не пречи на някой мой "мисловен" наследник да влезе в темата и да каже, че съм права" и тогава ти ще отговориш нещо и аз и ти и аз и ти и не знам къде ще му излезне краят.

Арведуи замълчава по този въпрос,въпреки че правото е на негова страна, казвате вие.Но той можеше да си го отстоява и без насилие!Като не може да им праща помощ,по някое писмо все ще може - вече изяснихме,че имат обща граница!Във всеки случай от Гондор са пращали - новоизбрания крал: "мъдър мъж, не бил надменен... изпратил послание на Арведуи,съобщавайки му,че е получил короната на Гондор според законите и нуждите на Южното кралство".Арведуи си трае.

И като как ще му помогне "по някое писмо"? В Гондор вече има крал. Арведуи предявява претенция за трона когато той е празен.

На всичкото отгоре замълчава не само той,но и синът му!Арведуи не е бил на зор,но синът му си губи кралството и става безработен крал - вожд!В Ломидол осиновяват внука му и всичките синове на вождове след него,но за короната никой не се обажда,при все че му се пада по право.Бягат от призванието си нещо?

Ами аз не мисля, че короната на Гондор се раздава от "Бюрото по безработица" :)))))

Майтапя се, не ми обръщай внимание :))))

Сега вече обръщай.

Май е време да се опитам да разбера какво толкова ви смущава, че едва Арагорн посяга към трона, а предците му си трайкат :))))

От една страна, който и да е ПЪРВИЯТ, който посегне, то той неминуемо ще да е ПЪРВИЯТ. И няма значение дали е 1, 10 или 16 Вожд на Дунедаините :)))

Мисля, че всеки желаещ да види, ще разбере, че Арведуи не може да иска повече короната, след като вече има крал (там "претендентството" и други работи)

При синът му е почти същото, но когато Гондор пак остава без крал, той не се опитва да направи каквото и да било, за да стане крал. Това е вярно.
Но причината е в характерите (най-общо казано). Неслучайно се натъртва неведнъж, че Арагорн е изключителен, че е Надежда.

Но, май Малбет бе обяснил нещо по въпроса ... чакай да намеря.....
'Arvedui was indeed the last king, as his name signifies. It is said that this name was given to him at his birth by Malbeth the Seer, who said to his father: "Arvedui you shall call him, for he will be the last in Arthedain. Though a choice will come to the Dunedain, and if they take the one that seems less hopeful, then your son will change his name and become king of a great realm. If not, then much sorrow and many lives of men shall pass, until the Dunedain arise and are united again."

Туй отговаря на всички въпроси.

За Избора, за Нерешителността и за Времето, което трябва да мине.

/на български ме мързи да преписвам :/ Това е точно под историята как Арведуи казал "искам",а Гондор казал "не"/

Освен това, отговор се дава и в описанието за Арведуи – че нямал нито силата нито волята, която е нужна.
/няколко абзаца по-долу от цитирания текст/

(между другото горния цитат удря в земята теориите за властолюбивите гондорски благородници - новия крал е хем мъдър,хем не е надменен,ТОЛКИН ТАК СКАЗАЛ )

Аз винаги съм твърдяла, че хората са ВСЯКАКВИ.
Фея също.

Аз не ти заобикалям основния аргумент,моля!Замервам те с цитати,както виждаш!Все думи на Толкин!

Ще трябва и резюме да направим после :))))

А на мен основният ми аргумент е, че Толкин е изградил сюжета на Властелина и около факта, че Арагорн Е наследник на трона на Гондор :))))
При цялата педантичност на Толкин :)

Ако някой ми свие любимия компютър,при НАЙ-НАЙ първия удобен случай ще отида да си прибера,без да чакам да го продадат или повредят в това време!Няма да ходя да уча програми на чужди!Да не говорим,че всеки съд признава неща като давност,тъй че ако чакам с години,само ще ми се изсмеят накрая.Ама този пример хич не удачен...

Никой не е тръгнал да го продава или поврежда :)
А "давността" Денетор я обясни:
"Може би само няколко години на други, не тъй царствени места - отвръщаше баща ни. - В Гондор не ще стигнат и десет хиляди години."

Всичко (почти :РРР), което казваш в отговора си до Феята е вярно, но ...
Пак "Толкин так сказал!"

Толкин казва, че когато пожелае това, хората виждат в него Краля.
И какво като не всеки може да си представи как така е възможно това да се случи и да е вярно?
В света на Толкин може.
Там той, Толкин, определя правилата.

Това, че книгата е за "красотата,силата, достойнството, благороството,волята, чистотата, несломимостта на човешкия дух", не означава, че в нея няма друго.

Феята ти каза само че книгата е ЗА тях.
Тя (книгата) ги утвърждава.

Направи си труда да попиташ Феята какво им харесва на хората. И ще видиш, че тя не смята, че те са изключително и само олицетворение на "красотата,силата, достойнството, благороството,волята, чистотата, несломимостта на човешкия дух"
Не виждам проблем за разбирателство тук :)

За чистата кръв и защо е нужна е интересно.
Но ще си направим друга тема :))))

Нито в Толкиновия свят,нито в другите,има лакмус,който да показва добрия и лошия,краля и слугата!
Хм.....
"- Бях забравил това - каза Еомер. - Трудно може да е сигурен човек в каквото и да било сред толкова много чудеса. Целият свят е станал необикновен. Елф и джудже крачат задружно по нашите слънчеви поля; хора разговарят с Горската Владетелка и остават живи, отново се връща на бран Мечът, що бе строшен в далечните епохи, преди още бащите на нашите бащи да препускат из Пределите! Как да прецени човек постъпките си в такива времена?
- Както е преценявал винаги - отвърна Арагорн. - Доброто и злото не са се променили от миналата година, нито пък са едни за елфи и джуджета, а други за хората. Човек е длъжен да ги различава - както у дома си, така и в Златната гора."

и

"- Странно е всичко, което говориш, Арагорн - каза той. - Ала е ясно, че изричаш самата истина - мъжете от Пределите не лъжат и затова е трудно да бъдат измамени."

Ей за такива неща говори Феята.
Неща, дадени от Толкин.
За такъв Дух.

И още нещо, дето се каня да ти кажа.
Ти казваш, че факта, че Арведуи "се позовава на брака им,говори,че не е бил сигурен в другите си позиции".
Зачетох се какво точно пише:
/давам целият му диалог с Гондор, но наистина не ми се преписва :/

'On the death of Ondoher and his sons, Arvedui of the North-kingdom claimed the crown of Gondor, as the direct descendant of Isildur, and as the husband of Firiel, only surviving child of Ondoher. The claim was rejected. In this Pelendur, the Steward of King Ondoher, played the chief part.

'The Council of Gondor answered: "The crown and royalty of Gondor belongs solely to the heirs of Meneldil, son of Anarion, to whom Isildur relinquished this realm. In Gondor this heritage is reckoned through the sons only; and we have not heard that the law is otherwise in Arnor."

'To this Arvedui replied: "Elendil had two sons, of whom Isildur was the elder and the heir of his father. We have heard that the name of Elendil stands to this day at the head of the line of the Kings of Gondor, since he was accounted the high king of all the lands of the Dunedain. While Elendil still lived, the conjoint rule in the South was committed to his sons; but when Elendil fell, Isildur departed to take up the high kingship of his father, and committed the rule in the South in like manner to the son of his brother. He did not relinquish his royalty in Gondor, nor intend that the realm of Elendil should be divided for ever.

'"Moreover, in Numenor of old the sceptre descended to the eldest child of the king, whether man or woman. It is true that the law has not been observed in the lands of exile ever troubled by war; but such was the law of our people, to which we now refer, seeing that the sons of Ondoher died childless."

To this Gondor made no answer. The crown was claimed by Earnil, the victorious captain; and it was granted to him with the approval of all the Dunedain in Gondor, since he was of the royal house. He was the son of Siriondil, son of Calimmacil, son of Arciryas brother of Narmacil II. Arvedui did not press his claim; for he had neither the power nor the will to oppose the choice of the Dunedain of Gondor; yet the claim was never forgotten by his descendants even when their kingship had passed away. For the time was now drawing near when the North-kingdom would come to an end.

Това означава следното:

1. Гондор няма крал и Арведуи предявява правото си като
- наследник на Исилдур
- съпруг на Фириел

2. Гондор казва, че короната
- е на наследниците на Менелдил
- само по мъжка линия се предава

3. Аредуи обяснява, че
Исилдур
- като старши син, е отишъл да поеме скиптъра на Върховен крал
- е оставил Менелдил да управлява /както той Анарион преди това, под "върховното кралстване" на Елендил/
- не се е отказвал от царстването си в Гондор
- не е възнамерявал кралството винаги да бъде разделено.
В Нуменор
- Скиптъра се е предавал на най-голямото дете на краля, независимо дали е мъж или жена
- това не е било прилагано досега за кралствата в изгнание /не се е и налагало/
- но такъв е бил закона на народа им.

4. Гондор не отговаря.

Няма да коментирам, че според тввоята логика, мълчанието на Гондор би трябвало да означава, че не могат да оборят това, което Арведуи казва.
Защото може и да не е така.

Казвам само, че извода "факта чеАрведуи се позовава на брака им,говори,че не е бил сигурен в другите си позиции" не е верен.
Пак поради грешна изходна информация.
Защото се е позовал И на него, но НЕ САМО, и не НА ПЪРВО място.

Така единственото странно място във фактологията ми се изясни.

Излиза, че според законите и на елфи и на хора, наследниците на Исилдур са Върховни крале на Дунедаините.
И като такива могат да бъдат и крале на Гондор.

Знаеш ли, харесва ми как Толкин е вплел тази интрига, и как я е елиминирал.

Мдас :)

Обичай съдбата си

Хъ,хъ!Духа на Толкин!Точно за това ме предупредича че ще кажете,като пуснах постинга си

Сега сериозно -- не го забравям.

Преди много време ти казвах, и сега продължавам да държа на това си мнение, че ако беше така- ако Гандалф и Арагорн провеждаха политика и т.н., разумното нещо щеше да бъде Арагорн да си седи тихо и кротко в Ломидол и да чака да свърши всичко, за да се възкачи на престола триумфално.
Той, напротив, години наред се излага на всякакви опасности- участва в битки, помага на гондорци, помага на роханци, скита из пущинаците, пази хобитите... рискува живота си, за да опази всичко хубаво, което би могъл да опази.... Е това не ми се връзва някак си с чистата политика (освен всички други неща, които предъвкахме вече).
Ъ-ъ,значи -- тук ма-алко бъркаш.Ако се позапознаеш с биографията на Сталин,примерно,ще откриеш,че човекът с години се е излагал на опасности,скита из пущинаците,рискува живота си...И т.н...И всичко това си се връзв със чистата политика и то много добре.И подобни примери има и други...
Това,че някой си рискува кожата,въобще не значи че го прави изключително и само безкористно.

Това е една много чиста книга. Книга за красотата,силата, достойнството, благороството,волята, чистотата, несломимостта на човешкия дух. В такава история няма място за нещо толкова мътно като политика.
Е-ех!Завиждам ти за чистия и невинен поглед върху нещата.Не се шегувам!
Обаче мътните неще,за съжаление си ги има...Работата е там,че това,за което ти говориш ...достойнството, благороството,волята, чистотата, несломимостта на човешкия дух... Това са намеренията на автора.Но и той е човек,както всички и тои си има слабости и предразсъдъци и всичко това е намерило отражение в книгите му...Но няма да ти казвам къде,че вече ме обвиниха в светотатство...

Значи.Я да карам по ред.
Първо.Традиците за наследяване в Нуменор съвсем не са били неизменни.Примерно,шестият крал прокарва закон,според който най-голямото дете наследява престола...Щото човекът няма синове,а така дъщеря му Анкалиме може да стане кралица...Но освен това,в текста(Недовършени предания) се казва че използвл този закон като оръжие в борбата му за надмощие,която води със собствената си съпруга...Тоест,за решаване на семейни проблеми...

Тоест -- и в Нуменор традицията се спазва по целесъобразност.Когато ни е изгодно -- спазваме традицията.Когато не -- приемаме нов закон.

Относно Гондор и Арнор...Практически през цялата си история,като изключим периода на управлението на Елендил,Гондор и арнор са си съвсем отделни кралства.И то си е съвсем разбираемо при тази огромна територия -- разстоянието от Форност до Минас Тирит,по Големия път, е около 1000 мили.1600 километра.Управляването на това нещо от един център е невъзможно.Така че,титлата върховен крал е по-скоро почетна,отколкото реална...А Исилдур на практика така и не успява да поеме длъжността и отговорностите на върховен крал,щото колегите-орки му объркали работите...

И това,че Исилдур не е успял,не е имал време да "използва" Пръстена,не означава че нямаше да го използва.Както казах -- орките му спестяват тая участ.Иначе той щеше да е десетия назгул."Пазенето" на Пръстена не минава безследно за никого.Дори за напълно лишените от амбиции хобити...Хъ,хъ.Точно тук ТИ не си схванала духа на Толкин

...

Впрочем -- отклоних се.Както казах кралствата са две.В началото.А после стават четири!!! И въобще -- кой каза на Бъдъмба,че Гондор и Арнор имали обща граница?Да си признае.Щото обща граница може и да са имали -- по времето на Елендил.Ама след това -- сори!Няма обща граница.Има три кралства на мястото на Арнор,с южна граница Гватло/Сивталаз
По времето,когато Последния крал -- Арведуи предявява претенции към Гондорския трон,той всъщност управлява само Артедаин -- третото от кралствата съставлявали някога Арнор.И дори него не може да удържи.В тази ситуация,аспирациите му към Гондор са най-малкото озадачавщи...

Отбележи,че от изчезването на последния Гондорски крал отминават доста години.Прз цялото това време,не само Араторн,но и никой от предците му -- всички до един -- исилдурови потомци,никой не се пробва да се Завърне.

Какво очакваш- имало две кралства- Арнор и Гондор, те били обединени в едно, имали си един крал- мъдър, велик и т.н., който ги ръководел вещо... И един ден се появил Арагорн.... Няма смисъл, нали?Каква история ще бъде това?
Как Арагорн ще бъде "над сянката-лъч засиял", ако всичко си е наред?!
Ми много просто...Е,това май е камък в градинта на Рох,ама...Ако Толкин не беше изкарвал Денетор,и синовете му,и Наместниците въобще,всички до един мъдри и и благоридни,нещата можеха да се наредят много по-лесно -- и тука нямаше да оспораваме претенциите на Арагорн.Просто човекът щеше да дойде да свали тиранина и да оправи това,което не си е наред.А сега кво се получава? -- налага се Толкин да убие и Боромир и Денетор за нищо,за да може да се освободи трон за Арагорн

Има нещо, което отказвам категорично да разбера. И то е как не виждате, че при Толкин едно от важните неща е това, че хората усещат нещата без осемдневна конференция и обсъждане това ли е кралят, има ли право да седне на трона и отдъке-накъде ще го приемем за наш управник; да застане Арагорн, да докаже качествата си, да го изпитат в различни умения и тогава да пуснат гондорци за ден за размисъл става ли за крал или не
Ний това го разбираме.И точно това е за нас съмнителното...Че тоя номер с любова от пръв поглед,когато тава въпрос за съдбините на кралството...Е-е,ми не стават така тия неща.