Миличка, благодаря, но не заслужавам :)

Не мога да помня всичко. Поглеждам си където трябва
(не мога да издевателствам над себе си и да запомня онези имена северняшки! ... не че не опитах... :))))/


Иначе, просто тази тема ми е ... така да се каже... в кръвта :)))))
Затова ти изглежда по този начин.
И ти да го чоплиш дълго време, и ти ще ги запомниш :)

Обичай съдбата си

... да се изкаже по въпроса за Краля?
Доста плахо се изправям между престрелките :) Обаче искам да отбележа нещо важно!!!
Претенциите за кралската власт не се определят от политическата ситуация в кралството, настроението между народа, нито от решения, взети с мнозинство според зависи. Те за обективни. Това става твърде ясно при два от примерите, които Рох посочи и, Бъдъмба, не можеш да ги подценяваш така.

Първо, точните думи, които Фарамир казва на Фродо за брат си, Боромир, са: "Сигурен съм, че ако е бил убеден в правотата на претенциите му, той би го почитал безкрайно." (Или ако не са съвсем точните думи, то поне, с доста добра точност.) Тук Фарамир говори за кралските претенции на Арагорн като за нещо напълно обективно. Т.е. той или е кралят, или не е и съществуват начини по които това може да стане явно. Не става въпрос за това колко подходящ би бил Арагорн за крал. И е категоричен, че това убеждение в брат му, би било достатъчно, за да се отнася към него като към такъв. Т.е. той просто трябва да разпознае един обективен факт: Той е Кралят.

Второ, въпросът на Боромир към баща му: "Колко време е нужно наместникът да стане крал?" и отговарът на Денетор "Не толкова много в някои не толкова благородни кралства, но за Гондор и хиляди години не са достатъчни." Ясно е, че на Денетор и през ум не му минава да се провъзгласява за крал, но за друго ми е думата. Защо този дълъг интервал от време е показател за благородство? Кое е благородното?
Именно верността като добродетел. И вярата (двете неща са близки) в това, че Кралят ще се завърне, устоява толкова дълго време срещу изкушението на управляващите наместници да постъпят така, както на тях им се струва за добре, пренебрегвайки... Какво? Кралската власт. Тази вяра не би била възможна и всичко това не би било благородно, ако кралската власт не беше нещо обективно, т.е. не зависещо от външни обстоятелства и от това какви са моментните настроения в кралството.

Представете си, че сте на мястото на първия наместник, Мардил (чието име тъй нахално си присвоих :) Какво бихте направили след като Кралят на Гондор приема едно така глупаво предизвикателство от гордост и така и не се завръща. Той започва да управлява ката наместник не заради евнтуалното недоволство на народа. (Напълно възможно е да е имал по-висок рейтинг от краля :) Просто е отказал да приеме нещо, което не му принадлежи. Понеже властта на първо място е отговорност и призвание. Той поема отговорността, но призванието е на другиго. Това е благородното в случая.

Та всичко, което е трябвало да стори Арагорн, е покаже, че именно той е Кралят, а не това колко подходящ е за това място и колко благоразумно би било да го коронясат. Тогава политическата агитация не е била на мода :) И понеже, нито Денетор, нито Фарамир, нито Боромир са дотолкова безумни, че да не го признаят, мисля, че не можем да си говорим за гражданки войни.

Последно... Все пак, третата част се казва "Завръщането на Краля", нали? А не "Коронясването на краля" или "Издигането на краля", или дори "Завръщането на един краля". Става въпрос за завръщане и Крал е членувано.

Бъдъмб, ТОЛКИН ТАК СКАЗАЛ!

That's what the Professor is Tolkien about!


/екскюз май рашън енд адър ейлиън тингс/

Обичай съдбата си

В отговор на:

---

Между другото някой от специалистите - Шеф,Страйдър,Мордред - би ли ми казал дали Гондор и Арнор имат обща граница?Защото ако нямат,претенцията на Арведуи съвсем издиша (под обща граница разбирам да не ги дели някой труднопроходим пущинак с орки)За да владееш нещо,трябва да си в състояние лесно да го обхождаш при нужда.Ако не са имали обща граница,на потомъка Исилдуров нямаше да му остане нищо друго,освен да назначи в Гондор свой заместник... и работата щеше да стигне до същия завършек.Тука признавам,че карам само на косвени доказателства, но оставам с впечатлението,че наистина нямат.

---

Хм,попрерових Силмарилиона,но никъде не намерих да пише,че Маедрос сам се отказал от Върховенството си...Споменаваше се само,че Маедрос подарил някакви специални валинорски жребци на Финголфин,за да изкупи вината си (като нищо и ти ще се окажеш с кралски произход).Ако намериш цитатче,ще ти бъда благодарна...

Е как можа да си помислиш,че ще посегна на Фелагунд!Та това ми е любим герой!!!Чак толкова сериозна ли стана борбата?!
Изобщо я наистина да оставим елфите намира и да се върнем в Гондор.
"След Мардил Воронве,що бил признат за пръв от линията,следвали двадесет и четири Управляващи Наместници на Гондор,до времето на Денетор II - двадесет и шестия и последен."
ОК - обясни ми само защо Вождовете на Дунеданците чакат двадесетина поколения,преди отново да напомнят за кралските си права и после наистина прекратяваме спора.Както каза Фея,едва ли Гондор и Арнор са искали да бъдат разделени...а,както ми изтъквате,в Гондор само са чакали да се появи някой от север,за да му дадат короната?Саурон тогава е бил слаб все пак...

Забравяш,че в древен,свещен Нуменор доста годинки е имало храм на Моргот!Традициите там не са това,което бяха...



Аз:За претенциите му обаче и ти,и Рох си признахте,че са спорни
Рох:Въх!Уби ма!
Фея:...независимо, че някой може да оспори претенциите му, че независимо, че има за какво да се захванеш и да го изриташ от Гондор, Арагорн е истинският крал

Прав си,Наместнико

Ама точно това е шантавото!Че някакви си правила същетвуват непроменени векове наред!А не би трябвало да е така!!!Обстоятелствата се променят, кралствата се променят, дори ландшафта се променя!
Арагорн става Крал въз основа на ужасно стари закони! (а аз ги оспорвам,щото съм гадина) А не би трябвало!Той трябва да докаже,че е достоен за Крал,а не че е роден Крал!Защото сред родените крале има всякакви,както и самия ти посочваш.Затова търся в Толкин места,където се описва промяна на правилата,и се мъча да докажа,че Арагорн не е с неоспорими права върху трона.Той е достоен - дума да няма.Но защо трябва толкова да се изтъква безупречния му произход и чистата му нуменорска кръв?(това чак на расизъм бие)Ей това е,което не ми харесва,да ме прощават православните толкинисти за ереста... По същия начин можеше да се появи и някой наследник на покварените крале от стария Нуменор и властта му щеше да е също толкова неоспорима.И какво?Всички да хукнат да му се подчиняват?

Ама точно това е шантавото!Че някакви си правила същетвуват непроменени векове наред! А не би трябвало да е така!!! Обстоятелствата се променят, кралствата се променят, дори ландшафта се променя!
... Затова търся в Толкин места, където се описва промяна на правилата и се мъча да докажа, че Арагорн не е с неоспорими права върху трона.

Бъдъмба, струва ми се, че си се нагърбила с невъзможна задача :) (Ако правилно разбирам Толкин.) Вярно е, че много неща се променят от епоха на епоха, но обратно на модерното ни мислене, че светът уверено върви по пътя на своя научно-технически прогрес, при Толкин обикновено промените са свързани с упадък. Най-фрапиращата промяна е закривяването на пространството, така че земята става кръгла, но това става за да се попречи на разбунтувалите се хора продължават да упорстват в своето безумство да воюват срещу Валарите. Промяна, която е следствие на поквара и водеща до упадък. Хората от Средната земя остават, един вид, затворени в собствената си клетка. (Елфите могат единствено да я напуснат, но не и да се върнат обратно.) Споменава се нещо като "Много от древните знания и умения са вече безвъзвратно изгубени." Ако в третата епоха виждаме характери и неща, достойни за възхищение, то е само защото всичко това е било много по-силно в миналото.

Кралят, като институция е една от тези нишки на благородство, останали от миналото, които продължават да преодоляват съпротивата на времето. Кралят не е просто една подходяща личност, а призвание, което се предава от поколение на поколение, барабар с всичките му там белези, които го изявявят. Разбира се, че личността не е без значение, но върху нея пада отговорността да бъде вярна на това призвание, или не и по какъв начин тя може да впрегне своите качества, за да го изпълни. Така че за Наместника, верността се състои в торва да запази кралството до завръщането на Краля. А за Арагорн верността се състои в това да бъде наистина Крал. За Денетор изкушението е в това да злоупотреби с властта, която му е дадена. За Арагорн изкушението е най-вече в това да дезертира. (Струва ми се, че най-критичният момент за него е разпадането на задругата. Но трябва пак да прочета как го преодолява.)

Та коронясването на Арагорн е това, с което нещата си идват на мястото и е просто следствие от това, че всеки се е оказал верен.

Много добре казано,наистина...

На брега на Андуин отряд орки си устройва запой.В един момент гледат -- по реката плува Пръстен.
Почват да спорят -- това от пиенето ли им се привижда или е истина.За да проверят почнали да срелят по него.От тогава никой повече не видял Исилдур...

Това в отговор на .Исилдур е взел пръстена и не го е използвал
Исилдур е взел пръстена и го е използвалС прискърбен резултат.Което -- да го погледнем и от положителната страна -- му е спестило участта на Ringwraith. -- Дух на Пръстена


още повече, че те сами казват в прав текст в книгата хората сами да се оправят). Тоест -- проблема все пак не е че не могат,а че не искат!

Хайде сега някой да ми каже -- от къде пък гондорците го знаят що за птица е Арагорн?Тука просто се натрапва аналогията с един друг наследник,на друг(българския) трон.Който също се появи ей така от никъде...макар и,признавам,не при чак такива драматични обстоятелства...
Та значи -- домъква се някой от някъде си,никой не го знае кой и какъв е,ама всички изведнъж разбират -- Той е Кралят!Хайде бе!..
Добре,Арагорн е пряк наследник на Исилдур.Не спорим.А какъв,пита се,е бащата на Арагорн?Да не е околовръстен наследник на същия тоя Исилдур,а?Ами дядо му?А прадядо му?
ЗАЩО никой от тях -- преки наследници на Исилдур -- не е предявил претенции за Гондорския трон?И не са ли те,като преки наследници,също и КРАЛЕ?Със ръце на целител с с "меча що бе строшен" и т.н.?

Въпроса въобще не опира до личността на Арагорн.Чест му прави и слава всичко което е направил(вижте колко сме благосклонни -- приемаме ,че е извършил всичко безкористно,без да преследва власт и облага...) просто претенциите му към Гондорския трон,предявени в такъв момент,няма как да не предизвикат съмнения...(даже няма да споменем версията,че войната на пръстена е провокация от страна на гандалф,по време на която елфите се възползват от възможността да поставят на гондорския трон свой представител -- арвен -- а арагорн е само човекът,който им върши мръсната работа и носи формално титлата...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

?(това чак на расизъм бие) -- Бие? То си Е!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите