С риск... / Фен клубове / Дж.Р.Р.Толкин

И за ФЕЯ!
И за Крал! :РРР

Сори за закъснението - ще се оправдавам друг път :)))))

Ето:

В първата част не виждам нито един текст, който да доказва, че Арагорн НЕ Е наследник на Гондорската корона :)))))

Благодарим за което!

"В северозапада те установили Нуменорските кралства в изгнание - Арнор и Гондор.Елендил бил Висшият крал и обитавал на север, ...а управлението на Юга било предадено на синовете му"

Има и други текстове с мъъънички различия, но и този ми върши работа :)))))

Поне аз го разбирам така - Елендил се води висш крал,а синовете му управляват по равно.Логично е след смъртта му това да продължи.Спомни си как Нолдорите си правят кралствата през Втората (ако не греша)епоха....
[и следващия ти текст]

Втората Епоха или Първата – все едно (въпреки че, в този случай, аз предпочитам да гледам Човешките династически традиции, не елфическите – т.е. Нуменор, не Нолдорите из Средната земя)
Но както и да е. Виж ги, да :)

Имат си няколко кралства и Един Хай Кинг. Това обаче не може да ни помогне ИЗОБЩО. Защото те нито Нолдорите-евентуални-претенденти остават, нито кралствата им.
Не можем да кажем какво би станало, ако не бе останал никой ЧИСТ от всички Нолдорски владетели, та да бъде Върхоен Крал, или ако някой клон се изчерпа дотам, че да няма кой да му кралства :)

Но, дори и това да го пренебрегнем, ето какво става там:
Финголфин е Върховен Крал
След него става Финрод, после Тургон, после Гил-галад.

Т.е. все чеда /и внук/ на Финголфин. При все, че най-големият Феаноров син е жив (даже и не споменавам Фелагунд, защото той е син на най-малкия брат).

Излиза, че "Върховен крал на всички Нолдори в Средната земя" се предава само в рода на Финарфин.
И то явно докато не се прекъсне.
Ако си го деляха, то би трябвало, след Тургон поне, Маедрос да получи върховенството.

Ако се приложи този пример в нашия случай, то означава, че Върховни крале на Дунедаините са САМО наследниците на Исилдур.

Е, ако Арагорн може да е Върховен Крал на Дунедаините, то защо да не може да е Крал на Гондор?

Това е извод от твоя пример – аз не бих се сетила за вода от този кладенец :)))))

(Не намесвай Галадриел, защото там нищо не се знае. Келебримбор също – той все есно влиза в манастир. А и през Втората епоха нещата са много мешани, и не ни вършат работа. Все едно да омешаме рохирими, гондорци и де що има светли люде и да търсим граници сред тях.)

Следва грешката ми за Фириел. Голямата.
/свежда горда глава. <зъбейки се.>/

За третата част ще си поговорим повече. :))))

"...двете кралства отново почнали да се съветват едно с друго след дълго мълчание и отчуждение... По това време станало тъй,че Арведуи,наследник на Арафант,сключил брак с Фириел,дъщеря на Ондохер.Ала никое от кралствата не било способно да изпрати помощ на другото...
...След смъртта на Ондохер и синовете му Арведуи от Северното кралство предявил искане за короната на Гондор,като пряк потомък на Исилдур И като съпруг на Фириел - единственото оцеляло дете на Ондохер.Искането било отхвърлено...Съветът на Гондор отговорил: Короната и царстването над Гондор принадлежат единствето на наследниците на Меделдил,син на Анарион,комуто Исилдур отстъпил това царство.
На това Арведуи отговорил:...Исилдур...не се е отказвал от царстването си в Гондор...Още повече че в някогашен Нуменор... незнам какво-си...истина е,че този закон не е бил съблюдаван в изгнание... но такъв беше...
На това Гондор не отговорил...Арведуи не настоял с искането си,...но то никога не било забравено от потомците му"

Няма да коментирам наследственото право в Нуменор (въпреки че това са държави, създадени от нуменорци, по образец нуменорски).
Сама знаеш какво е гласяло и кой според него може да има претенции.

Но защо като цитираш решението на Гондор, не казваш защо Съвета (който също е нуменорска традиция) отговаря така на Арведуи?
Кой стои в основата? Наместника. Ето кой!
Нямам приложенията за да ти дам точния текст (ако знаеш къде пиша сега :))) тюх!), но това не е важно.

Та, дали може наместника да промени правилата?
/Правила, дошли от Нуменор, ако се сещаш какво е означавал Нуменор за Елендил, Исилдур и Анарион/
Може ли?

Добре, ако отговора е "НЕ", то няма какво да говорим.

Ако е "ДА", то приеми с ръка на сърцето, че ФАРАМИР има СЪЩОТО право да променя правилата.
И ако кажеш, че и при това условие Арагорн е мухлен претендент, ще излезе, че казваш, че и Еарнил 2-ри е същия. И че след смъртта на Ондохер ГОНДОР ИМА НЕЛЕГИТИМЕН КРАЛ! <иииииии... да спрем до тук!>

Потомците на Арведуи не забравили искането му - много важно!В Гондор са го забравили.На нас ни е лесно да гледаме родословията и да обсъждаме унаследяване,но я си представи гледната точка на гондорците - живеем си ние тука,владетел си имаме,сами си го избрахме,а на безбожно разстояние от нас някакъв иска да ни управлява въз основа на някакви забравени закони.

Тук Феята обяснява чудничко!
Особено за владетеля, който сами си избирали :)

То, ако е до това, виж че гондорци сами си искат и Арагорн.
(как беше.....
"Да се завърне ли?"
"ДА" като един отговорили гондорците)

И това е.Момента идва и отминава.Гондор и Арнор поддържат приятелските отношения,но за кралски права никой не говори,дори когато и втората линия се прекъсва.Наместниците упражнявали реалната власт,а формулата "докато кралят се завърне" била чисто ритуална.

Ритуална?
Може би. Но не за всички. Имало е такива, които са вярвали.
Денетор?
Я виж това /по памет, уви :(/
Фарамир разказва как с Боромир изучавали древна история и как Боромир се ядосвал, че баща му не е крал и питал колко време трябва да мине, за да станат наместниците крале.
А Денетор му казал, че другаде може и малко години да са нужни, но на Гондор и 10 хил. Години няма да стигнат.
Знам, че можеш да го изтълкуваш всякак, но Денетор е знаел, че Кралят ще се завърне.
А откъде да се завърне,освен от Вождовете на Дунедаините?!

И за Боромир:
Фарамир казва на Фродо, че ако Боромир ебил убеден в правата на Арагорн, би се отнасял с почит (безкрайна, ако се не лъжа) към него.
А преди това Фродо му казва, че Боромир, въпреки характера си, е почитал Арагорн.

За самия Фарамир няма какво да говорим – и на слепец му е ясно, че той, за разлика от теб :), не смята "претенцията на Арагорн" за "изсмукана от пръстите".

А сега ми кажи честно - според теб,ако по времето на Войната за пръстена Боромир беше останал жив,а Денетор с ума си,и се появеше Арагорн,какво според теб щеше да се случи?Според мен - гражданска война.Самият Арагорн го е съзнавал,щом на младини е ходил в Гондор и е станал съветник на Наместника,без да разкрива произхода си...

Вероятно, ако Боромир бе жив, би имало проблем.
Но не защото Арагорн не е наследник на трона, а :)))))
Власт, ко да паиш!
Но прегледай пак Книгата с немразещо око, и помисли пак, ако се наложи /в което се съмнявам/ Арагорн и Боромир да застанат един срещу друг /не задължително с меч в ръка :)/, какво ще се случи :)))
Още повече, че гондорци шапки свалят на Боромир, но обичат Фарамир по един особен начин (както всички обикват Арагорн) – виж там, където Пипин започва да крещи с тълпата "Фарамир! Фарамир!"

А за основанията на Арагорн бъркаш :)))
Но това е друга хуууубава тема :)
/Фея, ДРЪЖ!/

А това, че Чисти нуменорци са ВСИЧКИ, може да се спори. След като самите им крале вече нямат чиста кръв.....

"ръководещите в този момент",вместо да се скарат за властта,единодушно я дават на един човек.Сами се лишават от нея...
O, не :)))))
"Ръководещите" са Съвета, начело с наместника.
Ако дойде Арведуи, те ще загубят властта/влиянието си.
Ако издигнат ТЕ друг крал – ще запазят позициите си.
Пък и едва ли на някого му е хрумвало тогава, че може да няма крал и наместник да управлява истински и изцяло.
Тъй че, те просто затвърждават позиции, избирайки удобен и ПОБЕДОНОСЕН крал :)

Колкото до преките наследници - не винаги тъкмо те са най-достойните... Самия Исилдур проявява слабост навремето и отказва да унищожи пръстена.

Нека оставим костите му намира!
Малцина са с такива заслуги.
А това, че проявява слабост ..... Знаеш ли, никой не знае КОЙ би устоял непроменен на Пръстена.
/Освен Бомбадил:)
Бомбадил - Президент!/
Аз мисля, че никой.
Силните могат да НЕ СЕ ИЗКУШАТ да го вземат /Гандалф, Галадриел, Елронд... Арагорн – всичките с много поече познания за пръстена от Исилдур/
Но едва ли, ако го вземат, ще устоят. И колкото по-силни са, толкова поече чувстват възможностите, които предлага.
Е, Исилдур не избира. Той просто получава Пръстена. Отсича го и той му е в ръцете. Дори погледни от тази страна: какво да направи той? Да го остави да се търкаля насред битката? И да го докопа който не трябва?
Стига толкоз :)

Фея: "Арагорн е криел произхода си заради Саурон, знаеш много добре "
А защо?!Ама наистина? Какво значение има това за Саурон?За какво е тая тайна?Арагорн не победи при Минас Тирит сам.Победиха всички народи от Средната земя!Да,Арагорн се появи в последния момент ("театрални фльорци" - сори,не можах да се въздържа),но същото можеше да направи Елронд примерно,и то със същия резултат!

Освен това, което казва Феята, нека ти кажа нещо за Саурон, неговата тиква тенекиена.
Той открай време иска да подчини свободните народи. И открай време действа на принципа разделяй и владей. Всичко, което е постигал, е било чрез изполването на вкорененото и при хораи при елфи и при джиджета, вечно търсене на ОЩЕ и ПОВЕЧЕ . И го е използвал успешно, целейки се в малки групи, отделяйки ги от другите.

Саурон знае, че ако наследника на Исилдур събере себе си и решителността си, то той ще седне на престола на Гондор, но ще владее и Арнор.
Ще обедини, ще сбере Хората.
Ще възроди древното кралство. И ще даде отпор.
И тогава целта на Саурон ще е много по-трудно достижима.

Разбираш ли?

Саурон не се страхува от това, че той е някой си Арагорн, а от това, че той Е наследника и би могъл да даде сила и увереност на хората, да ги консолидира.
Все неща, които подкопават надеждите му за успех.

Тъй че, даже Саурон знае КОЙ Е Кралят на Гондор.

Кво като може да лекува?И майка ми го прави!И то по същия начин като него - с лекарства,а не с допир!
Повтарям се вече,ама все пак - ако не беше докарал странична помощ в последния момент, и ако наместника си беше жив,Арагорн щеше да види корона през крив макарон!

Арагорн лекува не само с ателас :))))))
Ателаса не стига за да върне Фарамир и Еовин, помниш ли?
Той ги повика, бори се да ги върне.
Ха сега майка ти да отиде в Окръжна болница и да започне да връща от смъртта отиващите си!

Повтарям се вече,ама все пак - ако не беше докарал странична помощ в последния момент, и ако наместника си беше жив,Арагорн щеше да види корона през крив макарон!

А защо никой друг не докара странична помощ?
И трябва ли кралят да е баш-майстора на бойното поле?
/същия многоспоменат Еарнур доста подигравателно е описан като олимпиец, не като управник/
Защо Краля трябва да е трепач?
/въпреки, че Арагорн и това е/

Помниш ли како казвва Фарамир:
"но аз не обичам лъскавия меч заради туй, че е остър, нито стрелата заради бързия полет или боеца заради славата. Обичам само онуй, що бранят - града на Нуменорските мъже"
Аз вече ти казах, че Фарамир и Арагорн си приличат :))))

И сега вече наистина го удрям на чиста емоция.Нещо в мен упорито се противопоставя на идеята,че някой може да бъде припознат за крал от пръв поглед.Няма да хукна да се подчинявам на някой само щото имал излъчване!!!

Еееее! Недей така! Той е и МОГЪЩ ВОИН! :РРРРР

А може би говориш така, защото не си виждала пред себе си Дунадан?

И Денетор,и Боромир са обичани от хората и са считани за добри владетели.Затова смятам,че ако се бяха запънали,на Арги нямаше да му е толкова лесно...Толкин,а не някой друг,наглася нещата така,че ИЗВЕДНЪЖ АРАГОРН ПРИСТИГНА СЪС ГРЪМ!В мирно време просто нямаше да се получи, каквито и въздейстия да прилага истинския крал.

И за запъването говорихме (и пак ще стане дума)
И за обичта към тях.

И ето най-силният Аргумент:
ТОЛКИН ТАК СКАЗАЛ!

Мислиш ли, че Толкин ще изгради целият сюжет върху нещо неподплатено?!
ТОЙ? Професора?!?!

А и Феята много добре ти го обясни това :))))))

И още нещо.
Смяташ, че Боромир и Денетор биха въвели Гондор в гражданска война, така ли?
Аз мисля, че Арагорн не би го направил.
Не случайно отказва да влезе без да са го поискали самите те. /Виж си Книгата/
Спомни си онази притча за Соломон и двете жени, всяка претендираща, че детето е нейно.
И как той разбра коя е истинската?: Която отстъпи детето си на другата, самим и само така то да остане живо.

Та кой е Кралят?

Обичай съдбата си