та от известно време се зачудих за връзката митология - религия. Та се зачудих къде точно е границата м/у двете. И се бях зачудил как би изглеждала митологията на Толкин претворена в религия (а от там и това да пусна началото на света в някакъв вид апокрифна форма...)

Не ви ли е правило впечатление, че някак си народите на средната земя не изглеждат много религиозни. Почитат ли боговете (Валарите/Еру), псуват ли на божества, къде е системата престъпление - наказание / доброта - блаженство (вечно киснене в някъв рай)...

Абе някой да е забелязал изобщо народите да си имат някаква своя религия? Не че съм особено изненадан ако Толкин не правил такова нещо.

А сега си представете митологията на Толкин като религия...

My future domain

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Би била една много по-"нормална" религия :)
/правя уточнението, че не понавам религиите по света, изхождам от толкова спряганото с Толкин христианство; много по-начетените глави да ме поправят/

Какво имам предвид?
Например липсва системата грях-наказание във вида "не прави това или онова" за да не се стоври директно върху ти Божият гняв.
Аз лично не откривам и божественото зверство "око за око, зъб за зъб".
Няма и онзи Бог дето следи смъщено делата ти, записва си ги прилежно и после тегли чертата.
Има просто причинно-следствени връзки, заложени при сътворяването на нещата.
И си е въпрос на личен избор какво ще вършиш, т.е. какво ще сърбаш.
Сам си си виновен.
Както, ако на едно дете му обясниш, че ще се опари, ако пипа печкта, но то реши да я пипне. Ти няма да го изгониш от къщи. Самото то обаче ще си понесе последствията (боли), защото е избрало да пипне.

Естествено, това може и да не е така.
А аз или да не разбирам, или да търся нещо, което го няма там :)

....

А сега се сетих за едно наказание - Елфите, сгрешили много (Феанор например), Мандос не ги пуска много, много по-дълго.
Което е по-скоро от типа "сам си си виновен", отколкото "ще гниеш в Ада".
Най-малкото защото не е удачно чертозите му да се възприемат нито като Ад, нито като Рай, нито като нещо различно от място, на което се събират умрели елфи да чакат да се случи нещо.

Което ме подсеща, че не мога да се отърва от усещането, че тези чертози са пристройка - сякаш изневиделица, когато са взели да умират елфи, е трябвало бързо да намерят някакво решение на проблема къде да ги държат и това им е хрумнало на Валарите.
Но това няма връзка с темата :)

Много интересна тема, тенкс

Първо за религията в Средната земя: значи и елфите и хората, нямат религия в смисъла в който я разбираме ние, или поне не съм се сблъсквала със случаи да строят храмове и да имат специални религиозни служители. Такъв единствен случай е култът на Моргот и Саурон в Нуменор, когато е бил построен огромен храм с жреци и т.н.

Иначе обаче, елфите май споменават имената на валарите в беда или в моменти на силно вълнение. Хората пък определено имат култ към мъртвите - това личи и по отношението на Гондорци към гробниците, където те ходят да се молят така и по самия Път на мъртвите, намираш се в Рохан. И нормално - хората са смъртни и са много силно свързани с многобройните им предци. Този култ изобщо е един от най-старите и ще го има докато умираме.

Все пак ми се струва, че елфите имат "богослужения" и то във вид на пеене след поля и горички, както и на тяхните празници - и при нас хората е така - всеки един празник посветен на природата или някоя природна сила си е вид богослужение заедно с песните, танците, храната и напитките. А те /елфите/ празнуват всичко възможно по ред!

За самия Толкинизъм като религия, мисля, че и такива случаи вече са отбелязани в историята и те са просто пародийни. Има някои хора, които не се усещат кога стават смешни. Не, че имам нещо против религията /има си и добри черти/ но не мисля, че един очевиден експеримент на добър професионалист, който изучава, събира и комбинира познанието на много народи, трябва да се превръща в своята гротеска.

Това е все едно да вярваш в Телефонния указател, но в художествена форма. Просто тъпо.

няма

що да няма връзка с темата пристройката? аз като се сетя кви гадове ги направих Валарите - па ти за една набързо направена барачка ли се кориш.

Така като ти гледам отговора се зачудих:

Няма "око за око" ама няма и "дай ризата си на ближния си". Нямаш и прави/не прави това онова щото бог ще те накаже и ще ти окапе ръката или пък си записва в тефтера и после ще ти слага доброто и лошото на кантара - т.е. наистина ще си сърбаш каквото си надробил и е сигурно че накрая няма да го отнесат другите. Нормите и еталонът на поведение не са в религията. Еми тогава откъде се налагат/знаят? И как по дяволите се различава доброто от злото?

Абе нали Толкин е католик. От една страна може да му се е струвало лошо да прави някакъв "маскарад" от религията и да го включва в книгата. Ама от друга страна пак поради същата причина не е ли малко странно да включи поне един всеопрощаващ дядо Боже?

My future domain

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Of old the chief city and haven of Numenor was in the midst of its western coasts, and it was called Andunie
because it faced the sunset. But in the midst of the land was a mountain tall and steep, and it was named the Meneltarma,
the Pillar of Heaven, and upon it was a high place that was hallowed to Eru Iluvatar, and it was open and unroofed, and
no other temple or fane was there in the land of the Numenoreans.

(Казват, че при потапянето на Нуменор, върхът на този храм останал над водите и понякога бил виждан в далечината от заблудени моряци. Имаше и нещо, че кралят на Нуменор изпълнявал някакъв ритуал в този храм, но не си го спомням добре)
----
(Златния телец?)
And the first fire upon the altar Sauron kindled with the hewn
wood of Nimloth, and it crackled and was consumed; but men marvelled at the reek that went up from it, so that the land
lay under a cloud for seven days, until slowly it passed into the west.
Thereafter the fire and smoke went up without ceasing; for the power of Sauron daily increased, and in that
temple, with spilling of blood and torment and great wickedness, men made sacrifice to Melkor that he should release
them from Death.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

И как по дяволите се различава доброто от злото?
Това е по-скоро въпрос на философията, етиката ако искаш... Това, че хората са избрали да следват дадена парадигма (в нашия случай Ад/Рай, Божи заповеди и т.н.), дефинираща дадени морални ценности, не означава, че религията е тази, от която те зависят.

За мен елфите (и по-малко хората) следват установени етични принципи, т.е. не са в детския период на "наказват ме, значи е лошо"; вярват в свободния избор и мастърпланът на Еру. И за какво им е религия на тях? Религията ни е нужна, за да знаем, че ще отидем на едно по-добро място, и другият аспект е духовния живот. Хората знаят, че има богове - все пак живи елфи са им казвали, че те съществуват, и че дори са се срещали с тях. Хората дори са виждали Илуватар в действие (справка - Потапянето на Нуменор).

Но да оставим това... Мен повече ме интересува наказанието за делата Мелкорови. Какво според вас означава "изгонен извън пределите на света"?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

хората не вярват безотказно във валарите и еру или по-точно те определено се съмняват в тях, единственото, което все още запазва вярата им в тях - това са елфите и орките. Те са истинско, веществено и напълно реално доказателство за съществуването на плюса и минуса в тази система. Защото, хората явно се намират в средата и всеки лично усеща тяготението си към единия или другия полюс.

Аз пък да ви кажа познавам доста орки - всеки ден минавам в един квартал край къщите на циганите - някога там са били малки китни къщички с дворчета и сега - там трева не расте, навсякъде се върдалят смрадливи боклуци, всичко е разпердушинено, избито, изродено и изтърбушено. Дърветата са изпочупени, околните сгради разбити ... И всеки пък като мина си казвам, че това са те орките - живеят тук сред нас...

това беше малко лирично отклонение, но ми тежи на сърце

относно извън пределите на света е много разтегливо понятие...
ако за някои хобити светът свършва в една нива, то за последния нуменорец той приключва пред стените на Мордор, за елфите е зад стените на Валинор, за Маярите и Валарите би трябвало да бъде извън пространството на Еа. Какво може да има извън пространството на Еа. Може би там има само Еру.

няма

Точно това имах предвид - имат си доказателства.

А ако знаеш колко добре разбирам мисълта ти за орките...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Казано е, че когато светът бил създаден, някои от айнурите останали с Еру отвъд пределите на света, но други, най-великите сред тях, избрали да напуснат Илуватар и да слязат на този свят. Сиреч Моргот бива върнат при татко си да му четат конско примерно

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

е ти пък. на всеки му се случва да се изцепи понякога. нищо че напоследък ми се случва по-често.

Та за различаването на доброто от злото. Като го писах си мислех какъв е еталонът за "правилно" поведение, ot kyde idwa, kak se nalaga и т.н. Има два начина - чрез религията (съдържат се определени правила на поведение сред които, например, не убивай) или чрез правото (тука се включват и обичаите). Естествено забравям, че тия хора/елфи нито са диваци, нито почват от маймунството и т.н.

Изгонен извън пределите на света. Айде първо да видим какво точно е света и какви са границите му. Би могла да значи, че Еру си го е прибрал обратно при себе си, хвнал го е за ухото и му го е дърпал и дърпал докато ушите му не са станали колкото цялата Средна земя... А ако света включва и Еру, значи може да просто друг начин че е бил леко утрепан...

My future domain

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Лoвeц нa ryщepи на 17.07.03 10:44.