Задавам този въпрос изцяло от лингвистичен интерес в името на чистотата на българския език.

От доста време политиците се опитват да въведат медийното понятие "роми": защото, видите ли, така се самонаричали циганите. Но ако следваме тази логика, трябва да наричаме унгарците "мадяри", албанците - "шкиптаре", гърците - "елини", германците - "дойчери", а немския език - "дойчовски език"... Но не правим този лупинг, защото понятията "унгарец", "грък", албанец (освен албанците в Македония), германец/немец са традиционно залегнали в българския език - както и понятието "циганин".

В края на краищата Апостолът Левски по въпроса за равните права не казва "ромите", а "циганите"...

Първо, ще почна от края - Васил Левски е живял преди повече от век в друга социална, етническа, политическа и геополитическа среда. Не бива думите му да се тълкуват буквално, като свещен завет - освен че е признак на идолопоклонничество, подобно отношение притъпява критическото мислене на индивида.
В научен форум (като този) - аргументи от идолопоклоннически тип тип са крайно несериозни.

Второ, много се съмнявам, че задавате този въпрос от изцяло лингвистичен интерес. Напротив, ясно си казвате, че интересът ви е свързан с "чистотата на българския език". Хипотезата, че "лингвистичния интерес" изисква "чистота на езика" не може да се приеме априори; тя си изисква съвсем отделен дебат, в който да се изясним какво е чистота на езика, как и доколко трябва да я пазим и т.н. Нека уточня, че прилагателното "лингвистичен" не е чисто българско

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не трябва. Не знам как стои този въпрос от чисто лингвистична гледна точка. Обаче от фактологическа никак не е издържано да ги назоваваме роми, защото само една малка част от българските цигани се самонаричат така. Може и да не съм прав, но имам подозрение, че това е под някакво външно влияние върху тази общност. Останалите цигани се самоназовават по различен начин, свързан предимно с традиционния за групата занаят. Циганите-мюсюлмани пък държат, че са турци. Освен това дума циганин сама по себе си не е натоварена с някакво по-особено отрицателно отношение, отколкото думата ром, за да се налага да я подменяме. Всъщност отношението не е в думата, а в този, който я използва. Дали ще ги наричаме цигани, роми, копанари, джуревци, калайджии или мургави братя, ако не ги приемаме като нормални хора е все тая.

хаха, тъкмо вчера гледах серийката на саут парк дето на някакво супершоу невада героя трябваше по описание "хора които ни дразнят" да познае nagger, а оня естествено изръси nigger

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Сега като си чета мнението, ми се иска да не го бях написал толкова остро. Все още мисля това, което съм написал, но можех да си спестя личните нападки в края.

Думата "ром" може да не е думата, с която мнозинството от циганите в България се самоопределят, но тя е думата, която международното ромско движение, под формата на различни организации, е избрало за свеото самоопределяне.

Политическата коректност е второстепнна в случая; докато думата "циганин" дейстивтелно е натрупала доста негативни конотации, тя не е собствено пейоративна - такава в случая е думичката "ма**ал" и производните й.

В такъв случай - защо "ром", а не "циганин"?
1) Думата циганин е с неясен прозиход, но най-вероятно е външна и наложена върху този етнос.
1.1.Тук сравнението с маджари, дойчовци и други не е съвсем уместно, защото самите те не възразяват срещу тези имена - те може да не ги харесват, но ги толерират.
1.2. Ромската интелигенция не приема названието "циганин" като приемливо - не заради толкова заради конотациите - а заради неговата привнесеност. В такъв случай, мнозиството трябва да приеме исканията на малцинството, за да им покаже желание за добра воля, най-малкото.
2) Романският език (или група от езици, според гледанта точка) ползва тази дума и тя има някаква историческа стойност.
3) Чистотата на българския език е много слаб аргумент - през вековете сме сменили названията на много народи поради една или друга политическа и социална предпоставка. Примери арнаути --> албанци; бохеми --> чехи и т.н.

Горните разсъждения са основани на моето разбиране на разнообразни по произход и стойност материли, които са ми попадали по въпроса в последните няколко години. Не държа на научността на мнението си, но твърдя, че е информирано


----
бял подпис на бяло поле

Редактирано от linjack на 07.04.10 08:40.

В отговор на:

---

можех да си спестя личните нападки в края

---

В отговор на:

---

ходете си по ксенофобските и националистки форуми да обсъждате псевдологични и изначално грешни хипотези

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Фактикте на гугъл са силно повлияни от историческата употреба на думата "gypsy", а и от широкоразпорстранената неосведоменост на широката публика относно значението и употребата на дуамта "romani".
Интересно е какво дава Гугъл трендс:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

ПП:Ако протестирате срещу моята "сталинистка" тактика не ми излизайте с демагогия - за Левски и "лингвистичната чистота на езика". Тогава аз бих дебатирал с удоволствие.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Въпросът е дали във всички случаи е коректно езиците да се съобразяват със самонаименованията на народите. Според мен - не. Не виждам резон циганите да са в по-привелигировано отношение в сравнение с маджари, суоми, дойчета, дъчета и още колкото щеш други общности. В това число сме и ние, българите. И нас комшиите ни наричат по най-разни изкривени начини, включително и с негативен товар. С немците нещата са още по-разнообразни и май никой друг, освен тях не ги нарича дойч. Такава е действителността - всяка общност слага някакво име на останалите и си го използва. Няма причина да се стандартизират названията. Ако това стане по отношение на циганите, би ли се опитал да си представиш какво ще настъпи, ако всички останали поискат от всички останали да ги наричат точно така, както те се самоназовават. Как ще убедиш сърбите да не ни казват бугари, за гърците да не сме вулгари, италианците да не казват на немците тедески? И това е в Европа, а ако разширим тезата и за останалия свят - как ще излезем от кашата?

Левски е писал, когато нашият език не е бил повлиян от значителни чужди влияния (дори не е имало учебници (предимно русофилски) - т.е. той е един от изворите. За съжаление не мога да цитирам прадядо Ви, защото той едва ли е можел да чете, камо ли да пише...

А за съмненията ви относно гугле - всички фалшификатори на истината - най-напред нападат фактите, които не им пасват на "хипотезите", за които Вие споменавте. Впрочем, можехте да си направите труда да видите, че благодарение на медийния и политически жаргон, който, "роми" се среща над 2.5 милиона пъти...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

лесно.

В търсенето на теле под вола предполагаемият резултат е обичайно отрицателен.

Звучиш като реплика от селска кръчма, да ти кажа. След трета ракия.
Не забравяй, че това е клуб "Лингвистика", а не "Цигани-роми".

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

мислех си, че натам ще го отбие някой - в "циганското гето"... Така всички европейци го отбиваме, въпреки, че поне 10% от населението на всички южноевропейски нации са цигани или потомци на цигани... Никой не ще да проучи тяхната история, тяхната култура, тяхната лингвистика, а искаме да ги приобщим. Навремето, когато Русия е искала да ни приобщи, що научни изследвания са направили, що лингвистични разработки... Как може при 10% (около) от населението на много европейски (а и латиноамерикански) страни, да няма един факултет по цигански езици, например? Можем ли ние да им предадем нашата култура на чужд за тях език? Могат ли те да разберат нюансите на нашето светоусещане без да им го кажем на техния език? А, за да знаем езика им, трябва просто и открито да си кажем, че трябва да навлезем в битието едни на други не само чрез чалгата, а и чрез васяка една наука - може би най-вече и най-първом чрез езикознанието (както навремето мисионерите К. и М. за словеноговорящите)...

Що се отнася до кръчмата, то и кръчмата е една лаборатория за лингвиста-учен, ама какво да ти обяснявам... Ограничеността на нашите феодални старчета и техите отрочета е пословична, а слепотата им - сърцераздирателна; край тях бъка от научни проблеми пряко от живота, а те си мислят как да се "преустройват", слепяйки институти и научни съвети...

долуподписания за език без писменост. И за бъдещото смилане на племето, носител на този език.

Ежемесечно умират по 4 езика. Някъде си там... по света. По данни на ЮНЕСКО.
Но сиганският нэма да Умре, щото са се изпаразитирали едва ли не по целия свят.

Това не ми е проблем за анализ. Честно.
Едно време мой състудент, много бедно момче от прованса, но талантлив езиковед с чувство към езиците, почна да прави азбука на циганския - кирилица с диакритични знаци. Живееше на гъза на летището, квартал Шан Хай. По картата на София се казваше "Хр. Ботев" ... или нещо подобно.

Разсипаха му живота от тогавашната милиция. Изземаха му на 2-3 пъти всички и всякакви негови ръкописи, дори поемите, дето ги беше писал на тогавашните си гаджета. Милицаите не различават научно изследване от сонет, написан за рождения ден на гаджето.

Стегнахме го момчето, той беше талант и за нула време стана полиглот в начален стадий.

- Що си тръгнал да правиш азбука на тези идиоти, бе?
- Ми, щото мога, научих им езика за нула време.
- А що те не са проимали азбука за 3-4 хилядолетия досега замислял ли си се?
- Не им е трябвала.
- Защо мислиш, че сега им трябва?
- Ми, не е честно да си нямат.
- Имат ли какво да кажат на тази азбука - предания, митове, епос някъф, заченки на литература...
- Нямат.
- Тогава за какво им е азбука?

Но си му остана черната белязка. Комунистическият режим не прощава. Никаква кариера, никакви възможности за развитие като специалист. А беше чудесен като езиковедче и после стана много добър преводач от два от езиците, които овладя. Но трябваше да приема поръчки и да ги предава от името на жена си.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

+ Какво значи "изказвания идолопоклонски ТИП" ?!? Явно по времето на В.Левски в употреба е била думата за тази етническа група - ЦИГАНИ! Роми е нямало значи!
+ Как е правилно: Ромски или РоМАНски езици?! Щото ако е роМАНски отиваме към съвсем друга група езици!
+ Може би в дискусията трябва да се покани РОМАНО Проди?!? Сигурно знае нещо по въпроса?!?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Левски какво е писал?
Я цитирай точно, ако обичаш - от бележничето коя страничка, от кой до кой ред - ми така де, ако ще го идологизираме, нека направо го деизираме. Бележничето да бъде нашето Евангилие.
...

Останалото няма какво да го коментирам - нали уж търсихте езиковедските причини.


----
бял подпис на бяло поле

А според мен всеки случай трябва да се гледа по отделно.
Тъй като ромските/циганските племена са в подчертано социално неравноправно положение* обществото може и трябва да направи отстъпки пред разумни искания за "специално" отношение... По този начин "дребни" проблеми могат да бъдат отстранени и може да се почне работа по същество...

Ще дам контрапример - аз съм представител на гей общността - и повече или по-малко борец за гражданските й права. Ако водя разговор, засягащ тази общност с някого, който говори за "хомосексуалисти" или "педерасти" аз ще отделя известно време да уточня обективното си несъгласие с употребата на тези думи. Това най-вероятно няма да продуктивно и целият разговор ще пропадне.

---
*-неравностойното положение на ромите е факт; причните за него са извън темата на дисуксията и не биха й се отразили ползотворно.


----
бял подпис на бяло поле

Зизчо, душа, хайде бъди здрав, но не ме занимавай.


----
бял подпис на бяло поле

+ В грешка си! Не съм "зизчо"!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Уважаеми съфорумнико, няма необходимост да заменяме едно наложило се наименование с друго, тъй като с това няма да променим отношението на обществото към съответната общност. Ефектът от това е само отрицателен - още една дума се натоварва с негативна конотация, а останалите хора допълнително се настройват против общността, която иска специално отношение към себе си.

Не знам, уважаеми съфорумнико.
Ясно е, че глава, която не се надига сабя не сече я, но също така е много ясно, че докато бебето не заплачи никой няма да го нахрани.
Психолозите говорят за зона на конфорта - ако човек все седи в нея, той не може да развие възможностите си много добре. Мисля, че подобна социална аналогия е оправдана. Ако дадена класа, общност, малцинство и т.н. изпитва определена неравнопоставеност, то аз вярвам, че тази общност може и трябва да се бори за своите права и достойнство. Дори и ако се наложи да изкара широката общественост от нейната зона на конофрта. В дългосрочен план, подобни упражнения по отсояване на гражданската позиция могат да помогнат на цялото обещство да развие потенциалите си.
Във всеки случай, диалогът и постепенната еволюция са много по-подходящи модели на промяна от революцията. Това поне е доказвано многократно в историята.

Тук идва въпроса - кога едно излизане от зоната на кофорта става навлизане в зоната на страданието?
За отговор - некра разгледаме неизбежните реакционни контрадвижения. Силата и популярността им може да се използва за се тест дали не е прескочена границата на дискомофрта. Но самото им съществуване не е повод за отричане на борабата

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Отместваш темата. Разбира се, че е необходимо да се промени отношението на обществото към различните. Но не разбирам, защо се концентрирате върху названието. Аз винаги използвам думите циганин и педераст влагайки достатъчна доза уважение и до сега не се е случавало някой представител на тези общности да ми се обиди заради това, че съм ги назовал с тях.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

...така...
Ако етимологията на думата "циганин" не е известна, то за "педераст" не е така.
Но да се върнем на думичката ром - това дали има същите пейоративни конотации като "циганин" е важен фактор, но не е решаващ. Много по-важно е самоопределянето на общността... или, в частност, на ромската интелигенция.
...


----
бял подпис на бяло поле

След като самоопределянето е решаващия фактор ти би ли подкрепил инициатива да наложим на цял свят да ни наричат именно БЪЛГАРИ? Да забравят изчанчените си вулгарос, бугари, болгари (балхари), булгар и ред подобни.

Е това е несериозно - всички изброени думи са прости адаптации към приемния език.


----
бял подпис на бяло поле

Може и да си прав, но на мен вулгарос ми звучи по-обидно от педераст.

Не съм учил гръцки, но доколкото знам буквичката "бета" е променила своята звукова стойност от /б/ към /в/ на даден етап. Сега използват буквосъчетанието "мв" за звука /б/, но изписването "Воулгарiа" е от векове - може би от преди промняната на звукова стойност на бетата. Не виждам за какво имаме да се сърдим. Да, коренът й звучи по същия начин като корена на латинската дума "vulgaris" - "обикновен", но двете думи имат съвсем различен генезис. Освен това моят речник не показва в гръцкия да съществува заемка с латинския коден.
А това, че някой си грък българофоб, нарича българите Vulagarians във форум на анлгийски език въобще не ме притеснява - простаци ще има винаги. Братята макета ни наричата татари...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Цялата идея за "политическата коректност" е едно врено цензурно явление, което ние с целия си акъл възприехме на наша почва ептем неправилно. Ако циганите се наричат "роми", защо нито един-единствен път не съм говорил с циганин, който да нарича самия себе си "ром" ? За циганин отдавна си има обидна дума и тя е "кюнец".
Една цяла субнация е поставена в положение да няма елементарно образование, да живее в мизерия, и нейните най-светли умове да са под нивото на среднообразования българин и да не могат да си намерят работа ( с няколко изключения, които потвърждават правилото ). Какъв срам! Как можахме сами да си направим "циганин-професор" на виц ??

Ако потенциала на циганите в българия се реализира на нивото, на което се реализира този на българите, нашата нация би заела едно от челните места в Европа и света.

Какъв срам!

Темата има много личен отенък за мен -- най-добрият ми приятел от прогимназията -- много по-умен и работилив човек от мен - пропусна един огромен шанс на времето - не се яви на изпитите по математика и химия - за МГ и ПМГ, съответно. Аз минах единия с 5, а другия с 6. Учихме заедно и знам, че щеше да се справи по-добре от мен по математика. Но не би - майка му го спря в тях - защото е копанарин и за него не е нужно да учи. Баста! Сега работи в компютърна зала и се е оскотил напълно...

Ето това е СРАМ! Потенциалната ромска интелигенция се спира отвътре. На тези хора им липсва дори вътрешна гордост - те са непрекъснато смачквани отвън и отвътре. Ако никой не очаква нещо добро от теб, защо въобще да се опитваш - има и по-лесни начини...

Писал съм малко в Цигани/Роми - обстановката е много враждебна и неползотворна, но там можеш да видиш по-разширеното ми мнение.
Във всеки случай, докато не си отледаме вътрешната ромска интелигенция - трябва да гледаме външната - самите роми трябв да се ориентират натам. А ромската интелигенция държи на думата "ром" - не толкова от политческа коректност, а като повод за гордост - те не са някакви неизвестно откъде дошли племена без име, които месните са нарекли "цигани", те са хора с традиции и вековна история - народът на ромите.

Е, тази приказка може да много романтична, а и виждаме как подобни историйки се отразяват върху съвременния живот на останлите балкански народи. Но, в приказката има зрънце истина и зрънце надежда, че срамът може да се отмие, а потенциалите да се развият...


----
бял подпис на бяло поле

Редактирано от linjack на 09.04.10 08:29.

Мненията ми в Цигани/Роми са тук:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Романските езици нямат нищо общо с циганския и неговите диалекти по света. Аре да боравим точно с понятията.

И ми звучи нелепо, че циганите бил против думата циганин, не заради друго, а заради това че била привнесена, разбираш ли. Факт е, че циганин е изключително натоварено с отрицателен смисъл, сам аз срещам затруднение да я употребявам пред цигани, защото за мен също е натоварена със изключително отрицателен смисъл.

Истината е, че роми може да се използва по принуда за избягване на неудобството, когато искаш да назовеш циганите без отрицателен заряд.
Аз лично категорично отказвам да я използвам. Обикновено ползвам циганче или циганин с подходяща интонация, показваща недвусмислено, че в случая не влагам отрицателен заряд.

------------------------
Слушай беззвучието...

Ром е човек, мъж, на цигански.
А турските цигани не се имат за турци, за цигани се имат. С един приятел (турски циганин) сме коментирали и той ми е казвал, един вид малко с пренебрежение за "техните" в еди кое си село, дето се турчеели и не говорят цигански, а само турски.
Та може да се каже, че сред турските цигани има доста, които се турчеят, но не и че всички се имат за турци.

------------------------
Слушай беззвучието...

ром е популярна спиртна напитка. Другото са спекулации.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Никой от познатите ми цигани не се обижда от думата "циганин", когато я използвам аз,защото добре знаят, че не влагам нищо негативно в нея, но съм виждал някои от тях да реагират с неприязън на употребата и от други хора.Може би номерът е тъкмо в интонацията - при все широко огласяваната толерантност на българите, в нашето общество има толкова много латентен шовинизъм, че средностатистическият българин едва ли не изплюва думата "циганин", когато я произнася, нещо, което винаги ми е правило впечатление.

Беспредельная сладость свободы
отринуть свободу...

за негативното значение, което е придобила думата циганин, вината е изцяло на мургавите ни съграждани.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Нещата са комплицирани.
Аз сам използвам думата непрекъснто в отрицателен аспект - с нея определям разочарованието си от собствения си (български) народ, от други балкнаски и южно европейски народи т.н.
От друга страна, естествено има ситуации, в които я употребявам просто за определение на народност, без да влагам отрицателен смисъл.
Имам един много добър приятел циганин. С него сме говорили по темата - знае отношението ми към циганите. Уточнил съм, че всъщност отношението ми е към циганията като явление, а не към народността.
Като се замисля, май наистина проблемът е повече в мен самия, когато употребявам думата, а не толкова в тези (цигани), пред които я употребявам.

------------------------
Слушай беззвучието...