|
|
Страници по тази тема: 1 | 2 | >> (покажи всички)
|
Тема
|
 бета или вита?
|
|
| Автор |
thorn (ентусиаст) |
| Публикувано | 23.02.10 14:21 |
|
|
Някой може ли да каже от кога "бета" в гръцкия е станала "вита", т. придобила е звукова стойност "в" вместо "б"?
| |
|
|
|
Предполагам, че арамейският език е повлиял за тази промяна в гръцкия. Много хора са били двуезични на арамейски и гръцки, например в Палестина по време на Евангелските събития. След като през 4-ти век християнството се налага като официална религия на Римската империя, още повече хора с роден арамейски език преминават на гръцки. Така че след 4-ти век бетата става вита напълно и окончателно.
| |
|
|
|
позволявам си да не се съглася с уважаемия Христо Тамарин за арамейското влияние.
първо, говорещите арамейски не са били толкова многобройни в ареала на гръцкия през Късната Античност, че да окажат влияние на такова дълбоко езиково равнище като фонетиката.
второ гръцкият се е радвал на такъв културен престиж по това време, че е било много по-трудно в него да проникнат външни влияния, отколкото сам да окаже такива върху други езици.
дори латинският на римските войници и магистрати не е успял да обогати гръцкия с нещо повече от една дузина заемки, и то в строго определени области. а все пак това е бил официалният език на държавата!
така че [ b ] --> [v] си е повече вътрешногръцко развитие, отколкото резултат на арамейско, латинско или каквото и да е влияние.
влиянието на семитските езици е било доста преувеличено от изследователите на библейския гръцки в края на миналия век.
днес се смята, че една немалка част от т.нар. "семитизми" в езика на Евангелията са си прийоми на говоримия гръцки от епохата, характерни за цялата Източна империя - не само за Палестина, а и за Египет, същинска Гърция, Мала Азия и... нашите земи.
едно също доста разпространено мнение доскоро беше, че всички фонетични промени в говоримия гръцки се случват сравнително рано, в първите векове на нашата ера.
днес много от тези промени, особено при съгласните звукове, са изтеглени по-късно, в периода на т.нар. "тъмни векове на Византия" (VІІ-ІХ). освен това едва ли във всички гръцки говори нещата са се случили едновременно. смята се, че диалектите на Севера, непосредствено влизащи в контакт с българи и славяни, са били по-консервативни. например градът Beroia или Beroe е възприет в старобългарския най-напред като "Боруй".
това показва, че поне до трайното усядане на славяните и поне в тези гръцки езикови области, които са били в тесен контакт със славянско население, витата е била още със звуковата стойност [б].
| |
|
|
|
Уважаемият съфорумник encolpius има право да отмества прехода от бета към вита в гръцки за по-късно, най-вече изхождайки от някои славянски заемки (Боруй, кораб, колиба). Но мене те не ме смущават, понеже имам друго обяснение за тези славянски заемки, и приемам данните от самия гръцки език за по-ранно датиране на този преход. Сигурно е, че през 9-ти век, когато се развила славянската писменост, бетата вече е била вита. Според мене, отдавна. И не само според мене. Уважаемият съфорумник the_bomb на е писал:В отговор на:
7. бетата се е произнасяла като b най-рано до края на четвъртия век;
Във се изказват неопределено:
В отговор на:
Fricative values for former voiced and aspirate plosive consonants were probably already common; however, some dialects and/or learned speech may have retained voiced and aspirate plosive consonants until the end of the 1st Millennium.
Невероятно е до края на 1-вото хилядолетие да са се запазили aspirate plosive consonants (ph, ch, th), дори в learned speech. След 4-ти век voiced plosive consonants (beta) можело да има в learned speech в Армения или на Запад.
Ако проследим препратката към , там ще прочетем:
В отговор на:
Already at the beginning of the Roman period beta was becoming a 'soft'
bilabial fricative, probably like Spanish sound of 'b' in Havana/Habana (the city).
(т.е. има данни за ново проходно прозношение на бетата още от началото на Римския период, т.е. отпреди Христа).
И тъй, придържам се към мнението, че преходът от бета към вита се е затвърдил окончателно в края на 4-ти век, при цар Теодосий, като катализатор за това е налагането на християнството.
Разбира се, звуковите промени не са станали едновременно в различните диалекти. В някои диалекти разглежданият преход може да се е случил много по-рано, но след 4-ти век той ще да е обхванал вече всички диалекти, понеже поповете четели Евангелието по новому.
Уважаемият съфорумник encolpius е писал:В отговор на:
първо, говорещите арамейски не са били толкова многобройни в ареала на гръцкия през Късната Античност, че да окажат влияние на такова дълбоко езиково равнище като фонетиката.
второ гръцкият се е радвал на такъв културен престиж по това време, че е било много по-трудно в него да проникнат външни влияния, отколкото сам да окаже такива върху други езици.
дори латинският на римските войници и магистрати не е успял да обогати гръцкия с нещо повече от една дузина заемки, и то в строго определени области. а все пак това е бил официалният език на държавата!
Ако разглеждаме времето на събитията, описани в Евангелието, то тогава поне в Палестина и Сирия мнозинството от местното население говорело на арамейски, а lingua franca там бил гръцкият. Това значи, че икономически активните хора владеели гръцки като втори език. Имало малцинство, дето знаело само гръцки. Само арамейски знаели например жените. Считам, че говорещите на двата езика, арамейски и гръцки, в Палестина и Сирия, са били достатъчно многобройни, вероятно повече от хората с единствен гръцки език.
Ако разгледаме специално събитията на Разпети Петък, то бихме могли да си направим следните изводи: {1} Римския прокуратор Понтий Пилат е владеел гръцки (иначе не биха го назначили в източна провинция); да е владеел и арамейски е малко вероятно; на латински е общувал само с най-близките си. {2} Mнозинството от ерусалимската тълпа е знаело и двата езика, арамейски и гръцки; Исус Назарянинът също знаел и двата езика; Понтий Пилат можел да разговаря на гръцки както с тълпата, така и с Исус.
Е, там е възникнала християнската религия, тамошното гръцко произношение било разпространено заедно с Евангелието. Това е моята теза. Под това разбирам арамейско влияние. Освен това, голяма част от населението на Палестина и Сирия, след като приели християнството, минали изцяло на гръцки.
Културният престиж на класическия гръцки ще да е бил засенчен от Евангелския гръцки, а пък евангелските събития са се случили в арамейска езикова среда, все пак. Арамейският език повлиял на гръцкия, говорен от първите "братя во Христе". Гръцкият, говорен от първите "братя во Христе", станал образец за следващите "братя во Христе", а накрая "братя во Христе" станали всички. И вероятно именно езикът на "братята во Христе" станал и език на новата имперска столица Константинопол.
Според мене именно смяната на религията катализирала процесите за езикови изменения в гръцки. Спомнете си каква смяна на езика е предизвикал Ислямът. Подобна роля е изиграло и Християнството.
Наистина, официалният латински език на империята повлиял на гръцки много по-малко, отколкото бихме могли да очакваме. Но да си спомним до каква степен римската аристокрация е била елинизирана. Двете свои известни реплики, "Жребият е хвърлен" и "И ти ли, Бруте", Юлий Цезар е произнесъл на гръцки. Някой може да си помисли, че той на гръцки се е изразявал по-добре, отколкото на латински.
Не може напълно да се изключи влиянието на латинския върху звуковите изменения в гръцки, понеже имало много хора, говорещи и на двата езика, гръцки и латински. Например, преходът "phi" към "fi" в гръцки може да е бил повлиян от латински, понеже в латински вече имало звук "f". Ако приемем, че звукът "v" се появил в латински преди появата му в гръцки, то и за обсъждания тук преход от бета към вита не може да се изключи латинско влияние.
И разбира се, не могат да се изключат и вътрешните тенденции на самия гръцки език. Явно е, че той е прихванал тенденцията да изменя преградни съгласни в проходни. Както арамейският, така и латинският, а може би и коптският (?), са имали възможност да тласнат гръцкия в тази насока. Но само на арамейски се удал случай да форсира събитията.
Изменението от преградни в проходни е обхванало звучните и придихателните съгласни. Кои по-напред? Няма единно мнение. Изхождайки от готската азбука и отчитайки вероятността за вътрешно развитие, считам, че придихателните първи са се променили, а звучните след тях. Когато Вулфила използвал гръцката азбука за готски език, придихателните вече били станали проходни, но бетата си била още бета. Но може да греша. Може Вулфила нарочно да е използвал архаичното произношение на бетата, понеже за готския му е била нужна именно буква бета, а не вита. А може и Вулфила да се е придържал към отдавна установена традиция за използване на гръцката азбука към германоезична реч.
| |
|
|
|
Е, там е възникнала християнската религия, тамошното гръцко произношение било разпространено заедно с Евангелието. Това е моята теза. Под това разбирам арамейско влияние. Освен това, голяма част от населението на Палестина и Сирия, след като приели християнството, минали изцяло на гръцки.
И освен това (макар и по други причини), през първите векове от н.е. е налице значителна и трайно отчетлива миграция на население от Сирия и Палестина в посока към Мала Азия и източните и южните Балкани.
Veritas odium parit
| |
|
|
|
Да смятам ли, че титлата от омуртаговите надписи следва да се канасюВиги?
Редактирано от thorn на 10.03.10 12:24.
| |
|
Тема
|
Re: бета или вита?
[re: thorn]
|
|
| Автор |
Zo (Troglodyt) |
| Публикувано | 17.03.10 21:47 |
|
|
Не задължително, на гръцки българин е вулгарос, Берлин е Веролино и т.н.
tettares zy8oi kwmis8entwn
| |
|
|
|
В отговор на:
Както арамейският, така и латинският, а може би и коптският (?), са имали възможност да тласнат гръцкия в тази насока. Но само на арамейски се удал случай да форсира събитията.
Не виждам връзката откровено казано. В древния еврейски [в] е било алофон на /б/, за което се твърди, че е арамейско влияние, в което има смисъл като се има пред вид колко близки са били двата езика.
tettares zy8oi kwmis8entwn
| |
|
|
|
В отговор на:
Да смятам ли, че титлата от омуртаговите надписи следва да се канасюВиги?
На така поставеният въпрос отговорът не се знае.
Умам увереност, че по времето на Омуртаг в гръцките думи вече буквата Бета се е чувала като Вита, т. е. вече се е произнасяла проходно, а не преградно.
Същият преход от преградност към проходност се е случил също така с буквата Гама. Ако ние сега не си задаваме въпроса как се е чувала Гамата в титлата канасювиГи, то е защото Българите не различаваме двата варианта на произношението на Гамата. Гърците обаче различават и за тях и двата въпроса, и за Бетата, и за Гамата, дали са звучали преградно или проходно, са еднакво смислени.
И тъй, сега гърците различават преградните и проходните варианти на буквите Бета, Гама и Делта като отделни фонеми. С тези букви сега те означават само проходните варианти. Преградните варианти означават с диграфи: (Брижит Бардо), (Гагарин), (Дени Дидро).
По времето на Омуртаг обаче гърците едва ли са използвали такива диграфи. Вместо тях, същите прости букви (Бета/Вита, Гама и Делта) са били използвани и при преградно произношение, още повече че по онова време те едва ли са били отделни фонеми, а по-скоро са били алофони.
| |
|
|
|
В отговор на:
В отговор на:
Както арамейският, така и латинският, а може би и коптският (?), са имали възможност да тласнат гръцкия в тази насока. Но само на арамейски се удал случай да форсира събитията.
Не виждам връзката откровено казано. В древния еврейски [в] е било алофон на /б/, за което се твърди, че е арамейско влияние, в което има смисъл като се има пред вид колко близки са били двата езика.
Аз пък не виждам връзката с древния еврейски език. Защо го намесвате, уважаеми Zo?
Независимо от това дали арамейският е повлиял на гръцкия при прехода от преградност към проходност на някои съгласни или не е повлиял, то при този преход няма как да не е имало междинна фаза, когато старите преградни и новите проходни варианти са били алофони.
| |
|
Страници по тази тема: 1 | 2 | >> (покажи всички)
| 
|
|
