Здравейте!

Възникна спор.
Аз мисля, че няма какво да се спори, но спорът продължава.
Спорът само на пръв поглед е технически.
Тъй като този спор стои неразрешен сред юристите, сред архитектите, сред геодезистите и сред урбанистите, редно е да се разреши тук - сред езиковедите.

За какво става дума:

В чл. 201, ал. 2 на Закона за устройство на територията /ЗУТ/ е записано

"Урегулираните поземлени имоти са неподеляеми, когато не може да се изготви проект за разделянето им на две или повече части, без да се създава недопустимо по закон разположение на съществуващи сгради или на разрешени строежи и без да се създават урегулирани поземлени имоти с лице и повърхност под минимално установените по закон за определените с плана за застрояване за разделяния имот характер и начин на застрояване. "

Не случайно съм предствил целия текст на алинеята с различни цветове.
Цветовете ще ми послужат, за да задам по-ясно въпроса, по който спорим:

Зеленият текст отнася ли се И за синия текст? Или зеленият текст се отнася само и единствено за оранжевия текст?

Ето ви едно мнение по въпроса

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Е ми очевидно се отнася само за оранжевото - "минимално установените за определените с плана характер и начин...". То и от "езикова" гледна точка е нормално да се отнася само за там.

Имаш едно дворно място и искаш да го разделиш на две дворни места. Неподеляемо значи такова, което не може да се подели на два имота.
За да може да се подели, трябва:
1. границата да минава така, че съществуващите сгради или разрешени строежи да не се падат в новия имот така, както не е позволено - това ти е синята част;
2. има норми за минимална повърхност и лице към улица, които са уредени в чл. 19 от ЗУТ зависят от вида на населеното място, от определения начин за застрояване и т.н. Е те това ти казва оранжевото + зеленото - за да поделиш дворното място, не може да нарушиш чл. 19 от ЗУТ и толкова.

А със ЗУТ не съм твърде в час, но явно сградата ти е съвсем съществуваща и архитектът е прав. И понеже не съм твърде в час, по въпроси, отнасящи се до ЗУТ, не споря, но не знам дали е коректно да се каже, че "планът предвижда" събарянето и - според мен, понеже никой не може да накара собственика да си бутне сградата или да не я възстановява, ако тръгне да пада, и след два пъти по двеста години нищо не пречи тя още да е там.

****
Хич може ли една сграда да е "съществуваща" не в реалния свят, ами в плана, като при това да е нещо различно от "разрешен строеж", който също да е иначе несъществуващ, а съществуващ в плана?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Mиpa_M на 16.09.09 13:06.

Ами принуждавате ме да се насоча към техническата стана на въпроса. Аз не искам да се насочвам към техническата страна, но... принуждавате ме.

Та... да поясня още малко...
Тази сграда е стара и кирпичена. Планът за застрояване /ПЗ/ не предвижда тя да се запази. Планът за застрояване /ПЗ/ предвижда тя да се събори - без да се упоменава кога и как да се събори, тази сграда след време просто ще 'й дойде времето' и ще се самосрути. Но не срутването или самосрутването е важно.
Важното, че ПЗ не предвижда тази сграда да се запази , защото не отговаря на определения с Плана за застрояване НАЧИН и ХАРАКТЕР на застрояване.

Да поясня, че смисълът на ПЗ е да определи НАЧИНА и ХАРАКТЕРА на застрояване.
И след като тази сграда не отговаря на вече приетия ПЗ, при евентуални СЪДЕБНИ изменения на Плана за регулация - не трябва да се съобразяваме с нея. Аз така мисля. Но не го твърдя категорично.
Искам още да поясня, че правото на собственост на сградата не следва и не се нарушава по никакъв начин. Нито правото на собственост се ограничава, нито се видоизменя...нито нищо. Сградата си остава в пълноправна и в неограничавана собственост на другия съсобственик и остава в неговия бъдещ УПИ.

Я такъв смисъл, отново подновявам питането ми, но очаквам отговори само и единствено от гледна точка на езикознанието.

Казал ли е законодателят, че при евентиално изменение на Плана за регулация, не следва да се съобразяваме със сгради, непредвидени с ПЗ да се запазят.

Само и единствено, от гледна точка на езикознанието, отнася ли се зеления текст и за синия текст. За оранжевия знам, че се отнася.

И искам аргументи в подкрепа на твърдението на Mиpa_M:
"Е ми съвсем очевидно се отнася само за оранжевото. "

Кое му е съвсем очевидното? За вас може и да е очевАдно, но за мен никак не е очевидно.

"То и от "езикова" гледна точка е нормално да се отнася само за там. "
Покажете, моля, тази "езикова" гледна. Покажете наричаната от Мира_М 'нормалност' от езикова гледна точка, че зеленият текст се отнася само и единствено за оранжевия. Аз виждам, че е нормално зеленият текст за се отнася И за синия текст.

Мира_М, гледам,че сте правила промени в първия ви постинг и малко сте го видоизменили.
Вие се впуснахте в разсъждения относно ЗУТ, като сама споменахте, че не в ЗУТ Ви е силата.

Вярно е, че 'оранжево + зелено' правят така, че да не се нарушва чл. 19 ЗУТ!!!

Но 'синьо+зелено' прави така, че да не се нарушава онази част от закона, която казва какви трябва да са минималните отстояния между две сгради, предвидени в ПЗ и между сграда, предвидена в ПЗ и имотна граница.

Защото одобрения ПЗ определя НАЧИНА и ХАРАКТЕРА на застрояването. А ако при изработването и одобряването на ПЗ е преценено, че трябва да се съобразим с някоя съществуваща сграда, то следва Одобрения ПЗ да я запази. След като някоя сграда не е запазена - то следва, че тя не е в съответствие с НАЧИНА и ХАРАКТЕРА на предвижданото застрояване. И следователно при евентуални изменения на плана, не следва да се съобразяваме с нея. Стига, разбира се, да не видоизменяме или да ограничаваме собствеността й. Нито да ограничаваме живота й. ... Ами това е. Според мен.


Аз обаче продължавам да настоявам да не се спираме на техническата страна на проблема с ал. 2 на чл. 201 ЗУТ, а да се спрем само и единствено на текста й от гледна точка на езикознанието.

Уважаеми г-н Неархитект,
Ако желаете още сто души, освен дотук установените трима, да Ви кажат, че не сте прав и само се запъвате като магаре на мост, лесно можете да ги намерите, предполагам.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

ай стига бе
зеленото се отнася едновремено и за синьото и оранжевото
чисто технически се отнася

ПЗ е инструмент за модерно градоустрояване
всички сгради незапазващи се в ПЗ са изживяли времето си. и не се запазват именно заради това. конструкцияята им има живот по-малък от двадесетина години - затова не се запазват. нито се предвижда да се надстрояват.
за какви двеста години живот на кирпичена сграда приказвате?
тази сграда ако беше читава архитекта дето изработва ПЗ щеше да я запази
затова народното събрание е приело зут-а ... и всички сгради-отживелици /стига да не са паметници на културата/ малко по малко да минават в историята.
и смисълът на чл 201 ал 2 е такъв - да не се съобразяваме при евентуални изменения с незапазващи се сгради
разберете бре хора тези сгради наистина не стват за нищо. те са мъка и за самите живеещи в тях... и отдааавна биха били съборени ако не беше немотията българска
логиката на чл. 201 ал 2 е следната - зеленото се отнася и за синия текст

ама да кажат лингвистите
оставете техническата страна на въпроса-тя е ясна: синьото е подчинено на зеленото. зеленото се отнася и за синьото
кажете бре лингвисти как да четем ал 2

Ако се съди по магарешката категоричност, ти трябва да си отново Неархитектът.
А не мислиш ли, че ако законът имаше предвид съществуващото в плана застрояване, щеше да го каже именно така?
Планът освен това не предвижда строежи и отдено от тях - сгради. Строежът е някаква бъдеща сграда или съоръжение, мислиш ли, че в плана имат място незавършени работи, т.е. че се планират като незавършени?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Mиpa_M на 16.09.09 15:03.

Всъщност, от гледната точка на лингвистиката, наистина ли е възможно текста с зелените букви да се отнася и за текста със сините букви?
Зеления текст е много далеч от синия текст, за да се отнася и за него, нали?

Наистина, не е ли логично проектантите при разделянето на имоти, да се съобразяват не с всички построени сгради, а само с някои. Не е ли нормално да се съобразяват само с такива сгради, дето са в съответствие с някакви изнапред приети параметри и характеристики.

Обаче, наистина зеления текст е много далеч разположен от синия текст. Няма как да се отнася за него.

Къде сте лингвисти?

Редактирано от Zo на 18.09.09 02:08.