Някой има ли впчатление по следния въпрос:

Чувал съм, че през ВСВ жени шпионки са владеели чужд език толкова съвършено, все едно че им е майчин. Но в тежки изпитания, при неимоверна болка, например при раждане, те са проговаряли на майчиния си език.
Тоест, независимо колко съвършено владееш повече от един език, то има един, който е доминантен, както е казал народът, на него би си изпял и майчиното мляко.

Та, чувал съм за Швейцария, където владеят задължително поне два, ако не и три, а даже и четирите официални езика. Така или иначе си представям, че тривиалният случай е владеене на немски и френски в еднаква степен. Мисля, че това са така наречените билингви.
Та, ако говориш и мислиш на два езика еднакво съвършено, като завиеш от болка до припадък, на какъв език би крещял?
Тоест, има ли фундментален доминантен език при билингвите или в крайни ситуации езикът ще бъде различен?

------------------------
Слушай беззвучието...

Не знам как изобщо може да се крещи на определен език, но това за Швеийцария е на светлинни години от истината. Повечето немскоговорещи швейцарци не говорят (или крещят) нито един официален език. Немскоезичните вшейцарци учат немски в училище и го разбират, но никога не го говорят (освен когато говорят с чужденци). Френския им типично е още
по-зле.

Типичния пример за билингвизъм е при родители от различни езици или хора, живели и израснали в различни страни.

ахм, ми разкажи за билингвите. типичните, дето казваш.
преди много време тук или в литература беше споменаван въпроса, ма беше преди години и не си спомням нищо.

------------------------
Слушай беззвучието...

Няма такова чудо.Същото е като при компютъра - може да има и две и 3 операционни системи.Разликата при човека е,че трябва да ги е говорил тия езици в ранна възраст - колкото повече-толкова са по доминантни.После вече запомнянето минава през втората сигнална система и наистина при екстремни условия ще се задейства по- първичното.

по-скоро съм забелязал, че истинските билингуал ги смесват, в екстремни условия ( поне в смисъл, когато са афектирани , засега не съм изтезавал никого :) ) - подкарват го на "spanglish"

хм, нямам наблюдения, но твърдението ти ми звучи достоверно.
имам чувството, че нещо подобно се случва с циганите, които искат да говорят на български помежду си, но като са развълнувани заговарят на циганско-български.

------------------------
Слушай беззвучието...

Ами да което опровергава тезата ти за някакъв доминантен език -и в тоя случай си важи онова за първите 7.

Не бе, нямам теза.
Тоест, не опровергава - явно е доминантен езикът, дето е сукан с майчиното мляко, както казваш. Ония шпионките вероятно са сукали само на един език. И нищо чудно, че са викали на родния си език, като са раждали. Всичко се вписва.
И за циганите се вписва - при много силно вълнение и желание да кажат нещо - виждам облекчението, с което преминават на цигански.
Тоест, нещата се вписват в тезата за доминантния език, в което се вписва и това, което казваш - за първите седем години.
А билингвите са ми феномен, който се опитвам да си предтавя.

------------------------
Слушай беззвучието...

А билингвите са ми феномен, който се опитвам да си предтавя.



Представи си една къща в село Богатско (Вогацико), Костурско към 1880г. в която живеят:
1. Прабаба - 90 годишна - говореща доминантно български (славянски), но знаеща и гръцки
2. възрастни хора - дядо и баба (снаха) 60-70 годишни - говорещи доминантно гръцки, но знаещи и български
3. син на 2. и снаха 30-40 годишни - говорещи гръцки, но разбиращи български
4. деца на 3. под 20 годишни, говорещи гръцки, но поназнайващи съвсем малко български

Прабабата мисли на български и говори със сина си и снаха си ту на български , ту на гръцки, но с внуците предимно на гръцки, а с правнуците само на гръцки.
Синът й и снахата й мислят на гръцки, говорят си помежду си на гръцки, но с майката(старата свекърва) понякога на български (вулгарика). Всички други низходящи, говорят на гръцки само със старата баба много рядко разменят някоя фраза на български. В селото се говори на гръцки, но най-старите хора (над 80 годишни) понякога си говорят и на български (повечето от тях). Помнят, че с бащите и майките си са говорели предимно на български (за разлика от децата си), а някои от бабите и дядовците им не са знаели въобще гръцки.

Класическия билингвизъм обикновенно е преходно състояние (за около век, век и половина), докато се забрави един език и се утвърди изцяло друг.......

Редактирано от gioni на 24.02.09 00:22.

Предполагам, че нямаш деца, иначе щеше да разбираш по-добре как се учат да говорят. Плоските клишета за майчиното мляко са от времето когато никой не е обръщал внмание на децата до десетина годишна възраст освен майките им. Сегашните деца учат от майка си, от баща си, от улицата и детската градина, от телевизия и филми, и ако тия източници са на различни езици, ставаш двуезичен. Гиони ти даде добър пример, но кой знае защо за 1890 г. ПОдобен "феномен" съществува в милиони екзепляри и в днешно време.

Между другото, преди десетина години имах работа в един спаружен завод в Карлово, където се мотаха двама чуждестранни консултанти, шотландец и гъркиня, около 35-40 годишна. За мое най-голямо учудване гъркинята говореше с работничките на ... развален егейско-македонски диалект. Питахме я какъв е тоя език и отговора беше "научила от мойто баба". Очевидно е била от 4. точка.
Въпреки подобния език жената не се схващаше да има нещо общо като народност с работничките- просто самата тя имаше сметка да я разбират и беше установила че наречието на баба и върши известна работа.

Колкото и да ти е странно основата,фундамента се учи до 3 годишна възраст и дори в днешно време водеща е ролята на майката поради силната и връзка с детето Едно е да каже мама и съвсем друго чичкото идиот по новините -истината е,че децата изобщо не слушат и не разбират освен рекламите и детските филмчета с ярлките цветове и малко думи..Детето тогава е като чиста дъска с ОГРОМНИ възможности да запомня.По тия причини руските дворяни са говорели на няколко езика с децата си в различни дни или по различни поводи от най-ранна детска възраст -така най-лесно се учи език.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да, това за източниците е ясно.
Както и за практическото иражение в примера на Джони.
Опитвам се да си представя какво е в главата на такъв човек, имайки предвид че усвоява еднакво добре в начална възраст не един, а повече езици. Няма ли един, който все пак е фундаментален - нещо като ДОС спрямо Уиндоус.

Майчиното мляко беше леко закривен символ на естественото усвояване на даден език в ранна възраст, както ти казваш - през първите 7 години.

Тоест - пак примера с циганите. В даден момент те заговарят на цигански, щото им е по-лесно. Има ли нещо такова при билингвите?

------------------------
Слушай беззвучието...

Ей, ти много назад го прати в история, а и до ден днешен това го има в Гърция, макар че това на което съм бил свидетел е с албанци (арванити): бабите си говорят помежду си на албански, внуците ги разбират криво-лево, но им куца.

tettares zy8oi kwmis8entwn

Това за руските дворяни е интересно.
При еднакво добо владеене на 2 или повече езика, има ли все пак един, на който е най-лесно да мислиш или да говориш?
Или всичко е някаква амалгама и в главата ти една дума излиза на един език, друга на друг и само при речева комуникация с известна целенасоченост на мисълта се сглобяват изречения само на единия език?

------------------------
Слушай беззвучието...

Aми какво да им е в главата. Нищо особено. Като бебета просто имат по 2 думи за всяко нещо. На 4-5 години осъзнават, че думите се разделят на две големи групи които се комбинират всяка група по различен начин и почват да осъзнават понятитето "език". После бързо усвояват умението да преценяват в коя ситуация кой език да използват.
За доминантен език може да се говори ако единия език не е добре усвоен - другия си остава доминантен.
Според мене нито за двуезичните, нито за тия с доминантиния език има връзка на кой език ще говорят като за на зор. Даже аз, който съм далече от друезичен, в критични ситуации обикновено псувам на недоминантен език...глупостите за първото нещо което се прихцваща

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Имах една съученичка, за която в даден момент разбрах с изненада, че била туркиня. Оказа се, че бащата бил такъв, явно тя е знаела турски, но говореше изключително български. А се е разбрало, че знае турски в момент, в който по-малката й сестра й е говорила на турски, но тя й е отговаряла на български.

------------------------
Слушай беззвучието...

Нали?
Колегата германец постоянно си мърмори като стане нещо шибано: "Фааак".

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Когато си спокоен доминира втората сигнална система и общо взето се реагира според дразнителя -говорим за напълно овладени езици т.е. мислиш си без проблем на всеки от тях колкото дълго време си искаш.Когато не доминира е според зависи като при особенно силен дразнител както се казва загубваш ума и дума

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

ахм, нещо като "со керсъ, амиго, гут ли я караш?"

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Първо, всеки случай е различен. Напълно е възможно вторият по време език да стане доминантен и използването на езика, който си учил като дете да изисква повече съсредоточаване.
Второ, медицината е достигнала такива равнища, че никого няма да оставят да изпитва нечовешка болка. Това как родилката умира от болка, а до 2-3 дни умира и окончателно, са представи от класическата литература и киното. Със същия успех може да питаш на какъв език се вика по време на секс или на яростен скандал ;)

По-скоро на фрази според това кой език изразява по-добре конкретната мисъл но не е рядкост и отделни думи когато са по-точно отразяват на другия език за какво си мислиш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ако скандала е особенно яростен се вика нечленоразделно и се прибягва до действия

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

- Я дъще, донеси няколко чинии от кухнята , че ще имаме разговор на баща ти.

Така де, но аз съм чувал случаи за жените шпионки по време на раждане през ВСВ, когато науката и медицината са оставяли, предполагам не избирателно, някои родилки да умират от болка, а други - от раждането.

А дали науката ще напредне до толкова, че да не остави никого да вика по време на секс?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Малко е съмнително защо са си отваряли шпионките между краката жени-шпионки -сигурно за да сканират секретни файлове

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Или 3. или 4. Разбира се схемата , която предложих е доста опростена. По веригата от няколко поколения възходящи-низходящи, често има някой който с доминантен език точно езика, който ще стане доминантен и за останалите в семейството (рода) след него или пък има някой , за който доминантен е трети език.
Иначе примера който дадох е относително точен (+- 20г.) за едно село, за което към 1900г. от всички се е смятало за чисто гръцко (или за окончателно погърчено), разбира се в друго време за други места са протичали същите процеси. В Богатско е имало и малко старци албанофони и влахофони, както и смесени бракове със села южно от него. От друга страна мъжкото население (което е било по мобилно) си е поддържало в някаква степен, повече или по-малко, български (славянски) език като втори такъв (за общуване с хората от селата намиращи се северно от Богатско).

В 15 век в Богачко са отбелязани поименно 180 глави на домакинства. В края на 19 век Богатско е паланка в Хрупищка нахия на Костурска каза и е първото гръцко селище южно от българо-гръцка етническа граница. От Богатско е революционерът и участник в Гръцкото въстание Маркос Драгумис, основател на големия гръцки род Драгумис.

Според статистиката на Васил Кънчов („Македония. Етнография и статистика“) в 1900 Богацко (Богатско) има 1 750 жители гърци. Според Кънчов към 1900 година в околията на Богатско все още продължава погърчването на местното българско население и в част от селата старото население е все още двуезично. Гръцкият език на жителите на Богатско е премесен с много български думи.

Редактирано от gioni на 25.02.09 20:02.