|
|
Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | >> (покажи всички)
|
|
|
В отговор на:
Свети Кирил вероятно вече бил създал глаголицата, когато бил номиниран за Моравската мисия. Той бил създал глаголицата, за да реши някои проблеми с гръцката писменост.
С първото изречение подхвърляш твое твърдение представяйки го за вероятност, а с второто ни разсмиваш.
Вземи проучи по какъв повод е съставена тази йероглифоподобна писменост (глаголица), за коя мисия е съставена и каква цел византийските мисионери Кирил и Методий се опитват да я наложат на славяните във Великоморавия.
Редактирано от AcпapyxlYl на 12.06.08 21:36.
| |
|
Тема
|
 Re: O писменехь - коментари
[re: XpиcтoTaмapин]
|
|
| Автор |
Zo (Troglodyt) |
| Публикувано | 13.06.08 12:11 |
|
|
Константин Философ ще да е имал пред вид да изпробва вече създадената от него глаголическа писменост
Нещо не разбирам... как така условността "(...) с радост ще отида там, ако имат букви в своя език(...)" може да се разбира като желание за изпробване на уж вече създадена писменост!?
В отговор на:
Случаят Голгота е нов за мене. Тук не виждам палатална гамма и поради това считам, че той подкрепя моята теза. Фактът, че той се среща само в най-старото четвероевангелие, Зографското, също е в унисон с тезата ми. Според нея, замисълът на Свети Кирил е бил с буквата гервь да се предава гръцката плозивна гамма. Свети Кирил е знаел вероятно, че в оригиналната семитска дума Голгота има плозивна гамма, и поради това е използвана буквата гервь (на двете места, където това име се среща).
Ако разбирам правилно има гервь в Голгота, въпреки че на гръцки Ггт се произнася с фрикативно [G], защото К-К-ф знаел, че произношението на Ггт в неуточнен семитски език било с [g]??
Първи въпрос: К-К-ф ли е превеждал Зографското четвероевангелие?
Втори въпрос: Дали К-К-ф наистина е знаел какво е било произношението на Ггт в библейските времена?
tettares zy8oi kwmis8entwn
| |
|
|
|
В отговор на:
Ако разбирам правилно има гервь в Голгота, въпреки че на гръцки Ггт се произнася с фрикативно [G], защото К-К-ф знаел, че произношението на Ггт в неуточнен семитски език било с [g]??
Не е било нужно да се знае как звучала думата в оригиналния семитски език.
Предполагам, че и тогава, както и сега, гръкоезичните произнасяли плозивна гамма в случаите, когато искали да подчертаят, че дадена дума не е гръцка. Голгота е точно такава дума, понеже в Евангелието се дава превода й: лобно място, череп. Когато една чужда дума прилепне на езика, изговарят я вече с фрикативна гамма.
Примери: , . Вижте колебанието в изписването на . Вижте колебанието в изписването на , .
Предполагам, че на въпроса кога се пише буквата гервь Свети Кирил Константин Философ отговарял, че се пише в думи като Ангел и Голгота, в които самият той произнасял плозивна гамма (за първата е сигурно, за втората - предполагам). Свети Кирил Константин Философ скоро се поминал и писарите може би помнели тези две думи. Нататък вече съм обяснил. Писарите-славяни не различавали плозивната гама от фрикативната и си изработили правило да пишат буквата гервь на местата, където гаммата за славяните била непривична, именно палаталната гамма, понеже палаталната гамма била елиминирана от първата и втората палатализация в славянския език.
В отговор на:
Втори въпрос: Дали К-К-ф наистина е знаел какво е било произношението на Ггт в библейските времена?
Както вече писах, това не е било нужно. Плозивната гамма в дума като Голгота просто би подчертала, че думата е чужда, не е гръцка.
Но въпросът е интересен. Днешните гърци трудно се убеждават, че по времето на описаните в Евангелието събития, както и преди това, трите букви вита, гамма и делта са звучали само плозивно. Дали Свети Кирил Константин Философ е знаел това, не знам. Но със сигурност ще да е владеел плозивното произношение на тези съгласни в латински, а вероятно и в славянски.
И тъй, Свети Кирил Константин Философ е знаел, че думата Голгота се произнася с плозивна гамма поне на латински.
В отговор на:
Първи въпрос: К-К-ф ли е превеждал Зографското четвероевангелие?
Вероятно не. Той се поминал твърде рано. По моята хипотеза, ако лично той е писал, не би употребявал буквата гервь на мястото на фрикативна гамма.
В отговор на:
В отговор на:
Константин Философ ще да е имал пред вид да изпробва вече създадената от него глаголическа писменост
Нещо не разбирам... как така условността "(...) с радост ще отида там, ако имат букви в своя език(...)" може да се разбира като желание за изпробване на уж вече създадена писменост!?
А Вие можете ли да дадете разумна интерпретация на този откъс от пространното му житие?
В отговор на:
... Подучен от бога, Ростислав, моравският княз, се посъветва със своите князе и с моравците и изпрати (пратеници) до цар Михаила, говорейки: "За нашите хора, които се отказаха от езичеството и приеха християнството, ние нямаме такъв учител, който да ни обясни на наш език истинската християнска вяра, та и другите страни, виждайки това, да направят като нас. Затова, господарю, изпрати ни такъв епископ и учител: защото за всички страни винаги излиза от вас добър закон."
Като свика съвет, царят повика Константина-философ и го накара да изслуша тази молба. И (му) рече: "Философе, зная, че си уморен, но ти трябва да отидеш там; освен тебе друг никой не може да свърши тази работа." А Философът отговори: "Макар и да съм уморен и болен телесно, с радост ще отида там, ако имат букви в своя език."
Царят му каза: "Дядо ми и баща ми, и много други, които са дирили това, не са го открили, та как аз мога това да открия?". А Философът забеляза: "Че върху вода кой може да напише беседа, без да бъде наречен еретик ?" А царят му отговори заедно с вуйка си Варда : "Ако ти поискаш това, може да ти го даде бог, който го дава на всички, които просят без съмнение, и отваря на онези, които хлопат."
Като си отиде, по предишния (си) обичай Философът се предаде на молитва заедно с други сподвижници. И скоро му се яви бог, който изпълнява молбите на своите раби. И тутакси (?) състави буквите и започна да пише евангелската беседа: "В началото бе словото и словото бе у бога, и бог бе словото" и т.н.
Царят се зарадва и със съветниците си прослави бога. И изпрати Философа с много дарове, като написа до Ростислава такова писмо:
- Бог, който заповядва всекиму "да дойде до познание на"истината" и да се домогне до по-голяма степен (на съвършенство), като видя твоята вяра и подвиг и сега, в наши години, като яви букви за вашия език, направи (такова нещо), каквото по-рано не е било освен в най-старо време, та и вие не да се причислите към великите народи, които славят бога_на свои език. И изпратихме ти тогова, комуто бог яви буките, мъж почтен и благочестив, много учен и философ. И приеми този дар, по-добър н по-почтен дори от всякакво злато и сребро и от скъпоценен камък, и от нетрайното богатство. Стани с него да утвърдиш бързо работата и от все сърце да подириш бога! Ала и общото спасение не пренебрегвай, но подтикни всички да не се ленят, а да поемат истинския път, та и ти, с подвига си, след като си ги научил да познават бога, да получиш заради него наградата си в този и бъдещия живот за всички онези души, които ще повярват в нашия бог Христос: отсега и докрай да оставиш на идещите поколения своя помен подобно на великия цар Константин!
[Кирил и Методий в Моравия, 863-867 г.]. Когато пристигна (във Велеград), в Моравия , Ростислав го прие с голяма чест. И като събра ученици, предаде му ги да ги учи. В кратко време, като преведе целия църковен чин, запозна ги с утринната, часовете, вечернята, малката вечерня и с литургията. И според предсказанието на пророка ушите на глухите се отвориха да чуят евангелското слово, а езикът на гъгнивите стана ясен. На това бог се зарадва, а дяволът се посрами.
Може да се предположи, че самият житиеписец не е знаел точно за какво става дума, но не можем да обвиним в некомпетентност Царя и Философа. Едва ли Царят е произнасял такава неадекватна фраза относно буквите за славянския език: "Дядо ми и баща ми, и много други, които са дирили това, не са го открили, та как аз мога това да открия?". За букви за пръв път споменава самият Константин Философ: "с радост ще отида там, ако имат букви в своя език". Царят не подозирал, че трябват съвсем нови букви. Никой освен самият Константин Философ не подозирал. Коптите пишели с гръцка азбука. Няколко века преди това Вулфила си послужил с гръцката азбука при превода си на Евангелието на готски език. Редица народи в Западна Европа по онова време вече пишели с латинска азбука. Кирилицата е доказателство, че съвсем нова азбука не е била необходима за славянския език. Всичко това навежда на мисълта, че Константин Философ вече бил съставил глаголическата азбука и искал да я приложи в моравската мисия. Той поискал и получил царска препоръка за своята азбука. Не мога да го обвиня в некомпетентност. Подозирам го в : ..хотя по замечаниям некоторых теологов, тщеславие может способствовать совершенствованию, например, избавляет от уныния. Да отбележим, че по онова време Константин Философ не се бил още замонашил и светската суета едва ли му е била чужда.
Вероятно оттогава датира у славянските книжовници преклонението именно към азбуката - самият Свети Кирил повлиял на това. Докато в същност азбуката не е толкова важна. Важното дело е преводът на Светото писание на славянски език. Езикът е по-важен от азбуката. Глаголицата на Свети Кирил Константин Философ отдавна вече не се употребява, но Езикът на Светите седмочисленици живее чрез днешните езици - български и руски.
При създаването на печатните шрифтове е можело така да стане, че латинската, гръцката и кирилската азбука да бъдат до такава степен синхронизирани, че да създават впечатлението за общ набор от букви. Такова впечатление щеше да бъде в същноста си вярно. Защото, например, много от разликите между кирилицата и гръцката азбука (H, N, Z) са въведени именно от печатните шрифтове.
Редактирано от XpиcтoTaмapин на 18.06.08 11:49.
| |
|
|
|
В отговор на:
Вземи проучи по какъв повод е съставена тази йероглифоподобна писменост (глаголица), за коя мисия е съставена и каква цел византийските мисионери Кирил и Методий се опитват да я наложат на славяните във Великоморавия.
Нямало обективни причини за създаване на глаголицата. Можело да се мине и с някоя от съществуващите азбуки.
Чрез моравската мисия Ромейският цар и Цариградският патриарх искали да помогнат на Римския Папа в спора му със Залцбургския епископ. Следващият Папа се споразумял със Залцбургския епископ и поради това моравската мисия завършила с частичен успех или по-скоро неуспешно. Това е тезата на Петер Юхас.
Редактирано от XpиcтoTaмapин на 18.06.08 11:49.
| |
|
|
|
В отговор на:
Императорът не подозирал, че трябват съвсем нови букви.
Напротив. Всеки византийски император подготвял и изпращал в определен момент мисионери сред все още непокръстените народи. А в основата на философията на приемането на християнството от Константинопол стои стратегията - кръщение в пакет със писменост донесена от мисионерите и литургични требниици на местният език.
Тоягата и моркова. Mоркова е на всеки покръстен от Константинопол народ да бъде разрешено да служи литургия на собствен езiк а тоягата е наложената им азбука.
В отговор на:
Редица народи в Западна Европа по онова време вече пишели с латинска азбука. Кирилицата е доказателство, че съвсем нова азбука не е била необходима за славянския език.
Всичко това навежда на мисълта, че Константин Философ вече бил съставил глаголическата азбука и искал да я приложи в моравската мисия.
Смехория е да се твърди, че азбука глаголица е съществувала преди да стартира подготовката за великоморавската мисия при славяните, защото преглеждайки глаголицата ясно се вижда, че е съставена именно за славянският говор.
Но причината този път да не се използва старият изпитан метод на налагане на изпитаният върху много народи дериват на коптската писменост със добавени само няколкото характерни за говора на определения за кръщаване народ звука, при подготовка на мисията при славяните във Велика Моравия имаме един нов момент въведен от превъзходният стратег Фотий: а той е налагане на една йероглифоподобна писменост за славяните - Глаголица.
Причината за нов елемент в стратегията за налагане на влияние изпреварвайки Рим в покръстването на многобройните славяни е, близостта на славяните със народите от средна и западна Европа принадлежащи към Римската църква.
Трябвало е по някакъв начин да се затрудни евентуалното общуване на новопокръстените славяни със западноевропейската култура и духовност.
Едно подобно общуване би станало почти невъзможно ако покръстените от Константинопол славяни бъдат накарани да ползват новата, съставена специално за мисията йероглифоподобна глаголица.
А опитните обиграни и лоялни на императора мисионери Кирил и Методий знаели много добре на какво обричат славяните приели да пишат на тази азбука - на откъсването им от западноевропейските духовни и културни ценности...
| |
|
|
|
В отговор на:
Трябвало е по някакъв начин да се затрудни евентуалното общуване на новопокръстените славяни със западноевропейската култура и духовност.
Едно подобно общуване би станало почти невъзможно ако покръстените от Константинопол славяни бъдат накарани да ползват новата, съставена специално за мисията йероглифоподобна глаголица.
А опитните обиграни и лоялни на императора мисионери Кирил и Методий знаели много добре на какво обричат славяните приели да пишат на тази азбука - на откъсването им от западноевропейските духовни и културни ценности...
Нима Царят и Патриархът са били като шопите: не сакаме на нас да ние е добре, а сакаме на другите да им е зле.
Ако по замисъла си глаголицата трябвало да затрудни общуването на моравските славяни с Рим, то тя в същата степен би затруднила и общуването им с Константинопол. Ако по замисъла си глаголицата трябвало да откъсне моравските славяни от западноевропейските духовни и културни ценности, тя в същата степен би ги откъснала и от ценностите на Византия. А да не говорим, че по онова време нямало още изразени "западноевропейски духовни и културни ценности", различни от християнските духовни ценности на Византия.
| |
|
|
|
В отговор на:
]Ако по замисъла си глаголицата трябвало да затрудни общуването на моравските славяни с Рим, то тя в същата степен би затруднила и общуването им с Константинопол
Бай Христо, ти използваш клишета и наивни словестни конструкции за да бягаш от очевидното.
Йероглифоподобната азбука глаголица, която византийските мисионери Кирил и Методий се опитали да пробутат на славяните във Великоморавия е съставена по поръчение на византийския император а целта и е била именно - изолиране чрез писменост на славяните ( а по-късно налагане на модела и на изток, към великата Рус като идеята е да останат завинаги в сферата на влияние на Константинополската църква, което е станало факт днес чрез така нареченото православие, заради което Европа ни третира като хора втора ръка и никога няма да бъдем равни със тези славяни, които се осъзнаха и навреме изгониха от земята си византийските мисионери и сега са проспериращи европейски държави с католическо вероизповедание и латинска писменост.
Редактирано от AcпapyxlYl на 19.06.08 19:56.
| |
|
Тема
|
Re: O писменехъ - коментари
[re: XpиcтoTaмapин]
|
|
| Автор |
Zo (Troglodyt) |
| Публикувано | 22.06.08 13:37 |
|
|
Благодаря за отговора, но аз трудно бих приел хипотеза, която се гради в/у други хипотези и предположения. Разбира се отговори аз не мога да дам.
tettares zy8oi kwmis8entwn
| |
|
Тема
|
Re: O писменехъ - коментари
[re: Zo]
|
|
| Автор | cayp (Нерегистриран) |
| Публикувано | 22.06.08 23:35 |
|
|
Има и други факти, които не са в полза на хипотезата. Например това, че начертанието на буквата герв е идентично със самаританската буква yod със звукова стойност "й" (Константин е изучил самаританските букви по време на хазарската мисия). Както и характерното и за кирилицата отбелязване на това "меко" г (= герв) чрез специален знак (дъгичка, т. нар. "меклец") върху буквата - г^eона, аг'г^елъ, лег^еонъ. Същият знак се поставя върху л, н, р, както и върху к пред предна гласна в чужди думи.
| |
|
|
|
В отговор на:
Има и други факти, които не са в полза на хипотезата. Например това, че начертанието на буквата герв е идентично със самаританската буква yod със звукова стойност "й" (Константин е изучил самаританските букви по време на хазарската мисия).
. . .
Едва ли има прилика, а ако има, тя по-скоро е случайна.
А другите глаголически букви на кои приличат?
Според мене, Свети Кирил (Константин Философ) е начертал такива форми на глаголическите букви, че те да не приличат на никои други букви и да си е ясно, че "дизайнът" е негов.
От друга страна, както вече Ви споменах, някои считат, че било повлияло на глаголицата. А глаголическата буква герв прилича и на буквата гамма от азбуката Nuskha-khucuri. Загледайте се, между другото: може другата показана там стара грузинска азбука, Asomtavruli, да е повлияла на кирилицата.
Да погледнем и мястото на буквата герв в глаголицата: преди буквата каппа, означаваща именно плозивна съгласна.
Е да, мястото й е и след буквата йота, ама буквата йота в глаголицата винаги е гласна. Ако предположим, че буквата герв е консонантния вариант на йотата (т.е. йота към герв, както i към j и както U към V в новата латиница), то: [1] би имало противоречие в самата глаголица, понеже по замисъл за йотираните гласни са предвидени отделни букви и за консонантна йота няма място; [2] няма как да си обясним случая Голгота; [3] бихме видели много странно гръцко произношение, което не се връзва със случая Параскеви; [4] би имало противоречие със старите текстове на кирилица, където такова произношение не е отразено.
Редактирано от XpиcтoTaмapин на 26.06.08 18:55.
| |
|
Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | >> (покажи всички)
| 
|
|
