Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 20:00 02.06.24 
Хуманитарни науки
   >> Езикознание
Всички теми Следваща тема *Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | >> (покажи всички)
Тема Транслитерация- шедьовър на БАН  
Автор Craig (**Prost**)
Публикувано16.05.06 14:07



Института по български език

проект на транслитерация - .
Заформя се поредната брънка в кашата от транслитерации, която очевидно води към своя свещени конец- отказ от транслитерация на латиница и минаване на катакана.

Дотук имаме следните опити за транслитерация на български на латиница:

1. 17-век- П. Парчвеич и други българи-католици пишат на славянския/хърватски вариант на латиницата

2. 19 в.- възрожденци, научили по някой западноевр. език, пишат така, че прочетено на този език, написаното да
звучи близо до оригинала (принципа на който се пишат индийските имена на латиница за да ги четат англичани)

3. 1878-1944 - всеки пише както му падне, според т.2., като избора на език се диктува от политически, лични и т.н. предпочитания. Оттогава са и повечето табелки по гарите, които са на френския вариант на "индийската" транслитерация

4. 1944-1989 - някъде по това време е въведена официална таблица за транслитерация, която използва славянската латиница плюс а с опашка от румънски за буквата Ъ. За улеснение на гражданите таблицата е приложена само частично, като табелките по улиците стават още по разнообразни. Който има задграничен паспорт се сдобива с още един вариант на името си.

5. Нова ера за транслитерацията- компютри. Възниква схващането, че непременно български налатиница трябва да се пише само със 26-те основни букви на латиницата. Вдъхновена от програмисти, смс-и и чатове, сепоявява нов начин за писане на латиница- каша от цифри и загадъчно използвани букви и знаци от рода на Q, [, X,Y,W 6 и т.н.

Системата на БАН (която изглежда същата като използваната за задграничните паспорти) е уродлива кръстоска между "индийския" начин за транслитерация от т.3. и последните тенденции от т.5.
Хората се решили, че трябва да се пише така, че прочетено от човек с роден език английски, написаното да звучи максимално близо до българското звучене. Към това се добавя традицията написаното да се нагажда така че да изглеждало добре на езиците от т.2 - затова щяло да има изключения Bulgaria вместо Balgarija и т.н.

Основните недостатъци на проекта са:
- Базиран на принципа за културна инфериорност-т.е. предназначен е е по скоро за улесняване на чужденци;
-Базиран на идеята, че транслитерацията е предназначена за четене и предаване на звученето;
- липса на съответствие 1:1 с кирлицата. Абсурдно е след 1000 години писмена традиция да въвеждаме още една азбука и още с въвеждането да слагаме изключения.
- липса на закон за прилагането на системата- по този начин само се създава
още един вариант, който ще се добави към старите. В закона би трябвало да пише, че транслитерацията е задължителна за всички и навсякъде, т.е всички стари варианти а бъдат максимално заличени.
- липса на обучение по тази система. Криворазбран страх да не би да изчезне кирлицата ако почне да се учи латиницата. Ефект-латиницата пак се използва, но по невероятно некадърни и разнокалибрни начини.

Решението според мен е просто и спешно наложително:
-Приемане на закон, с който се въвежда славянската латиница с диакритичните знаци като задължителна за писане на български без никакви изключения. Въвеждане на изучаване на латиницата, сменяване на всички табелки, карти и т.н. Възраженията против диакритичните знаци са безпочвени- вече не сме 1985 г. а при при техническа невъзможност същата работа върши същата транслитерация и без допълнителните знаци-SMS-и и т.н. Българския език е много малко различен от останалите източноевропейски езици и трябва да се пише по същия начин-сегашната система изглежда напълно неестествено и откъснато от писането на сърби, румънци, македонци,чехи, словенци- а точно това са хората с които ще комуникираме.
Промените са наложителни- скоро всеки обект в България ще бъдат вкаран в една или друга база данни и пълния разнобой който цари в момента, ще заличи буквално цели села, фирми, улици и т.н. за хора, които ги търсят.

Er muoz gelichesame die Leiter ibewerfen, so Er an ir ufgestigеn
ist...


Тема и за чий ти е латиницата с чавките?нови [re: Craig]  
Автор ~!@$%^amp;*()_+ (целия горен ред)
Публикувано16.05.06 17:00



пак го имаш проблема с кодовите таблици
пак имаш букви дето никой друг не знае как се четат

т.е. същите недостатъци като при кирилицата без никакви предимства



Тема Re: и за чий ти е латиницата с чавките?нови [re: ~!@$%^amp;*()_+]  
Автор Craig (**Prost**)
Публикувано16.05.06 17:11



Проблема с кодовите таблици не е проблем. Т.е. не е проблем повече от какъвто и да било друг език. Дали ще е френски, шведски, кирлица или италиански, все си е същото. Чавките се четат преспокойно от цяла източна и средна европа- вкл. в Германия.
Най-важното е че транслитерацията не е за четене, т.е няма никакво значение дали някой от Франция ще знае как се чете Sumen с чавка. Важното е че може да го идентифицира еднозначно и да го запомни, а как и дали ще го произнася е абсолчютно без значение. В това е огромната разлика между "Sumen" и "Шумен" - обикновен турист който види първия вариант на пътя, ще го разпознае без грешка и на седващата табела след 20 мин. С варианта на кирилица просто това не става.

Er muoz gelichesame die Leiter ibewerfen, so Er an ir ufgestigеn
ist...


Тема Re: и за чий ти е латиницата с чавките?нови [re: Craig]  
Автор ~!@$%^amp;*()_+ (целия горен ред)
Публикувано16.05.06 19:37



чавките се четат различно в различните страни, отделно изма различни чавки, отгоре, отдолу като във franцois и т.н. къф му е проблема на туриста да запомни как изглежда "шумен" или си мислиш че четенето на разните готически шрифтове по немско/австриййско/швейцарско е по-лесно?



Тема Re: и за чий ти е латиницата с чавките?нови [re: ~!@$%^amp;*()_+]  
Автор Craig (**Prost**)
Публикувано16.05.06 22:44



Чисто практически- голям му е проблема. Защо- не знам, но може лесно да се тестваш- отвори първата страница на Википедия на


За 3 до 5 секунди си в състояние да запомниш заглавието и Trang Chin, така че да може да го разпознаеш измежду 10-15 фрази на виетнамски

А сега пробва същото на - не става, нали?

С готическите шрифтове работата е същата и логично са изхвърлени отдавна.

Er muoz gelichesame die Leiter ibewerfen, so Er an ir ufgestigеn
ist...

Редактирано от Craig на 16.05.06 22:45.



Тема Re: и за чий ти е латиницата с чавките?нови [re: Craig]  
Автор ~!@$%^amp;*()_+ (целия горен ред)
Публикувано17.05.06 00:43



недей да излизаш с тоя номер.

за разлика от арменските, българските букви имат почти същото графично представяне и да го наречем "дух" като латиницата.
всъщност като шрифт те са по-близки до съвременната латиница отколкото готическите символи, въпреки че представят различна азбука.

на практика половината имат графичен аналог, а още 5 - 6 са огледален образ или доста подобни на съществуващи латински букви.

не са по-тудни за запомняне от хилядите чавки по виетнамските букви.

ако ще се прави транслитерация, тя трябва да съдържа само основните букви от латиницата, без никакви точки, чавки и ченгелчета

ето тии един вариант с изхвърлени 4-те букви, които би трябвало да станат опционни и в кирилицата
ABVGDEQZIJKLMNOPRSTUFHCXWхYххх
както виждаш няма нито едно ченгелче и само 4 символа имат нестандартно фонетично съответствие, но точно тези ч символа са различни и в повечето езици използващи латиница.

всъщност ако запазим подреждането, даже няма да става дума за представяне на кирилицата с латиница, а за различен шрифт (графично представяне) на кирилицата .

Редактирано от ~!@$%^amp;*()_+ на 17.05.06 00:50.



Тема Re: Транслитерация- шедьовър на БАНнови [re: Craig]  
Автор discourse (Versatile)
Публикувано17.05.06 07:13



Печелиш моите огромни ВЪЗХИЩЕНИЯ заради това, което се написал! Подписвам се с две (четири, шест) ръце под всяка твоя дума! Добре е да се даде широка гласност на твоето проучване и на твоето мнение. Ще направя всичко възможно да разпространя това.

Miser, miser!
modo niger
et ustus fortiter!


Тема Знаеш ли кога ще пропиша български на латиницанови [re: Craig]  
Автор:-) (Нерегистриран)
Публикувано18.05.06 16:42



Оди се гръмни, смешко. По-високо ми беше мнението за тебе.



Тема Мда, НБУто сериозно изпива мозъка ...нови [re: discourse]  
Автор:-) (Нерегистриран)
Публикувано18.05.06 16:44



На тия, които са имали такъв.

Бе като не ви харесва кирилицата - свят широк - прав ви път!



Тема Re: Мда, НБУто сериозно изпива мозъка ...нови [re: :-)]  
Автор Craig (**Prost**)
Публикувано18.05.06 16:55



Мда...умението да комуникираш не е за всеки.
Ти му говориш за транслитерация на латиница, то ти говори за любовта към кирилицата.

Къде съм казал нещо за кирлицата? Ставаше въпрос за наложен със закон задължителен, единствен начин за писане на български на латиница. Ако това на някой му звучи като "отменяне на кирилицата и въвеждане на писане на латиница" или "писане на български единствено на латиница", sorry- да се поупражнява повечко в писане и четене на български.

Er muoz gelichesame die Leiter ibewerfen, so Er an ir ufgestigеn
ist...


Тема Re: Знаеш ли кога ще пропиша български на латиницанови [re: :-)]  
Автор jove ()
Публикувано19.05.06 06:30



Що си анонимен бре, анонимнико!?!



Тема Re: Мда, НБУто сериозно изпива мозъка ...нови [re: :-)]  
Автор discourse (Versatile)
Публикувано19.05.06 06:51



Не разбирам защо бележката Ви е озаглавената "Мда, НБУто сериозно изпива мозъка"...Какво общо има НБУ с проекта на БАН и на Ники Василев?

Miser, miser!
modo niger
et ustus fortiter!


Тема Re: Знаеш ли кога ще пропиша български на латиницанови [re: :-)]  
Автор discourse (Versatile)
Публикувано19.05.06 06:52



Мисля, че е възпитано да бъдем любезни един с другиго...

Miser, miser!
modo niger
et ustus fortiter!


Тема Re: Транслитерация- шедьовър на БАНнови [re: Craig]  
Автор пишмaн-линrвиcтЪ ()
Публикувано19.05.06 13:08



Да, за пореден път добри намерения и безумно изпълнение.

__________
violence is such a happy distraction from the troubles it doesn't resolve.


Тема за какво ни е латиница с диакритични знаци?нови [re: Craig]  
Автор zaphod (void *lpNothing)
Публикувано19.05.06 18:29



като ще е гарга да е рошава - или чиста латиница, че да сме сигурни че няма да има проблеми, или никаква. и без това вече виндовса почти се научи да бачка с кирилица.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM


Тема Re: за какво ни е латиница с диакритични знаци?нови [re: zaphod]  
Автор Craig (**Prost**)
Публикувано19.05.06 19:02



Toчно на този момент се опитвам да обърна внимание.
Има голямо смесване на проблемите и става очевидно сериозно объркване.

Проблема, който имам предвид е:
"Избягване на хаотичното и неорганизирано предаване на българския език на латиница поради липса на закони и усторйство по въпроса".

Очевидно много хора като чуят нещо по тематиката, едва ли не инстинктивно си представят други работи:
"Технически проблеми при представянето на кирилицата в компютърни системи-от 90-те години знам че всичко което не е ASCII e опасно"
или напълно несвързания с темата "Някой говори за латиница, капиталистите ни нападат, искат да да ни вземат кирилицата и да ни асимилират- на нож".

Ти имаш предвид първото-ако тръгнеме в тази посока, ще имаме напълно временно и ad-hoc решение на проблема. Т.е решение съобразено с някакви временни (вече почти решени технически подробности). Ще изпаднеме в същото положение в което за изпаднали през 1878, когто са написали табелките на гарите по френски правпис, като комунистите 1944 който преправили правописа, така че всички букви да ги има и в руския или последните специалисти от горепосочения проект които разработват "транслитерация на българската азбука в английската".

Трябва ни не решение което се съобразява с вокалните умения и правописните навици на поредния език, който ни се струва политически важен, нито с развитието на техниката.
Решението трябва да съотвества на реалността- източноевропейски, славянски език и православен народ на границата между латинската и православната култура. На това отговаря писменост на кирлица, с разработен, но прилаган рядко вариант на латиница, който е подобен на тези на околните езици и народи.

Er muoz gelichesame die Leiter ibewerfen, so Er an ir ufgestigеn
ist...


Тема Re: за какво ни е латиница с диакритични знаци?нови [re: Craig]  
Автор zaphod (void *lpNothing)
Публикувано20.05.06 12:59



а защо трябва да изхождаме точно от проблема с табелите? все пак, те са проблем на чужденците, а не наш. мен лично повече ме интересува нашия проблем с компютрите и чатерството, отколкото някакви си табели. освен това, дори спрямо табелите, пак е за предпочитане да няма диакритични знаци. аз като програмист между другото винаги съм се ужасявал от диакритичните знаци, и тайничко съчувствам на колегите ми, чиито роден език има чавки и точици. причината е че символите с чавчици се броят за чистия символ, но в действителност са различен символ. не ми се мисли какви проблеми излизат, когато трябва да се наредят думи по азбучен ред или просто да се сравнят две думи. така че от лично моята камбанария, кирилицата е много по-добра от латиница с чавки. за съжаление, компютрите са разработени точно от народ, който няма диакритични знаци (американците, някой да не си помисли че за нас говоря), поради което народите с такива здраво го духат. ако американците имаха чавки, убеден съм, кодирането щеше да е такова, че символите със чавки да са логически еквивалентни на символите без чавки (тоест да имат еднакъв код), и вероятно щяха да предвидят отделно поле за записване на чавките. да обаче за щастие или не, в английския няма чавки и днес за о и о умлаут горките немци ползват логически различни знаци. ние поне нямаме такива проблеми.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM


Тема Re: за какво ни е латиница с диакритични знаци?нови [re: zaphod]  
Автор Craig (**Prost**)
Публикувано20.05.06 15:23



i аз като програмист гледам от същата камбанария.
Точно оттам е ясно че всичко извън стандартната латиница е донаместване- все едно дали чавки, кирилица, кирайски знаци или еврейски.
Ш на кирлица или С с чавка са еднакво далече от "компютрите".
Това което аз искам да кажа е друго- че не може критерия за избор на азбука да са технически ограничения- направо е смешно. Всички езици използващи латиница (май само без английски) имат какви ли не допълнителни знаци и букви- ама никой не си е сменил азбуката поради технически трудности.

Er muoz gelichesame die Leiter ibewerfen, so Er an ir ufgestigеn
ist...


Тема Re: за какво ни е латиница с диакритични знаци?нови [re: Craig]  
Автор BB:-)) (нетърпеливец)
Публикувано21.05.06 00:27



Най-искрено възхищение, уважаеми Craig! Чисто, ясно и точно заковаваш истинските проблеми в рабирането на ПРОБЛЕМА. И като си въобразявам, че си някъде на възрастта на киндер-сюрпризното министърче, си викам: "Що не ни прати Господ за министър някой такъв младеж из министериумите, ами тез недоразумения..."
Па после се сещам, че не Господ, ами българските избиратели ни сервираха подобни министри и патрона им. Нейсе.

Дръж се естествено!


Тема Re: Мда, НБУто сериозно изпива мозъка ...нови [re: :-)]  
Автор BB:-)) (нетърпеливец)
Публикувано21.05.06 00:31



Този, дето е наплел и НБУ-то пък? Той к`во?
К`во, сигурно се кефи другаде, дето му наливат мозък, вместо да му го пият.

Имаше един стар британски професор, дето казваше така: "Има два вида студенти: едните - ясно, идват да СЕ учат и ние им помагаме да СЕ учат, а другите идват като на бензиностанция - очакват да ги напълним с акъл като с бензин (gas - значение 6. по електронен Webster) и ние това им и даваме - gas (значение 1. по електронен Webster) ". Така де.

Дръж се естествено!


Тема Re: за какво ни е латиница с диакритични знаци?нови [re: Craig]  
Автор Milenn (турист)
Публикувано21.05.06 02:17



като се замисля, Зейфод е много прав - голям проблем ще е търсенето и изобщо операциите със стрингове.. особено, като се има предвид, че пишещите чавки, обикновено не ги знаят, не ги обичат , просто ги мерзи да ги ползват. нали съм посточнно заобиколен със испано - ужас са удареният, много ги мразят. И за да не ги пишат понякога, пишат само с главни букви - там не било задължително да си слагат чавките.
търсенето в такива текстове е ужас - скоро ми се наложи, та търсех по всички варианти на ударенията.

а за незнанието, извадката ми е представителна, и то от студенти ... ужас е направо... във вестниците, журналисти и т.н. масово не знаят ударенията...



Тема Re: за какво ни е латиница с диакритични знаци?нови [re: Craig]  
Автор zaphod (void *lpNothing)
Публикувано21.05.06 09:16



че не може критерия за избор на азбука да са технически ограничения- направо е смешно. азбука вече сме си избрали. не говорим за избор на азбука, а за официален правопис на латиница. всъщност, нещо подобно вече има - при смяната на документите, имаше нещо полуофициално спуснато, обаче който си иска може да си подмени името не според зададения правопис. един колега ги накара вместо zhivko да го пишат jivko. така погледнато, не виждам ни най-малка причина за чавки. трябва просто имената еднозначно да се представят на латиница. за какво са ни чавките? най-добрия подход в случая е според мене да се пише така, че прочетено по правилата на английския, да даде максимално близко звучене. причината - ако те викат на летището по името в паспорта, да разбереш все пак че за тебе става въпрос.
друг е въпроса ако наистина искаме азбука за нас си, а не за чужденците. тогава пак съм против чавките, понеже вече и техническите ограничения са от голямо значение, а и явно съдейки по това което казва милен, самите хора не ги харесват. така че както и да го погледнем, тия чавки са отврат.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM


Тема Re: за какво ни е латиница с диакритични знаци?нови [re: zaphod]  
Автор BB:-)) (нетърпеливец)
Публикувано21.05.06 21:48



А какво ще стане, ако ме викат на френско летище? А на испанско? Кой е казал, че всичко живо трябва да произнася латинските знакове по английски? Представяш ли си френският колега, който среща в литературата, визитната картичка или нета Georgiev със служебния му телефон, идва в София и пита секретарката: "ЖэоржиЕвъ, молЯ?" А служителката в Болоня на летището какво ли ще прочете? И пр.

Дръж се естествено!


Тема Re: за какво ни е латиница с диакритични знаци?нови [re: BB:-))]  
Автор Murtagh (Личност невежа)
Публикувано22.05.06 04:00



И как по-точно ще напишеш Georgiev с чавки, така че френският колега да го прочете правилно? Идеята тука е, че ако вземеш ситемата на представяне на звуци от един език, ще я ползваш нея, а не тази на някой друг. Факт е, че най-разпространената система и съответно най-добре използваната след майчината е английската. Не мисля, че е имало случай Mr. John Smith да го викнат на летището като Жохн Смитх или пък както там могат да го прочетат френските колеги на пример. Ако трябва да се ползва система, то това трябва да е английската, защото да го прочетеш на английски е като "i'm feeling lucky" бутона в гуугъл. Причините не са в това, че сега се американчим, а в това, че целият свят се американчи, в това, че английският е основен интернационален език, в това, че е и най-простият от големите езици, в това, че е езикът на дигиталните технологии. Не е просто, защото english is cool.

Крейг хубаво казва, че проблема е да се уеднакви всичко със закон. Е, щом ще е еднакво, какво е значението каква ще е транслитерацията? Това си е проблем на законодателите, а не на транслитерацията. Само, че тая транслитерация е с две основни цели: интеграция на бази данни и криво-ляво четене на табели от пияни шваби(втората е по-скоро политически и финансово обвързана). Ако някой се сети за още причини за транслитерация може да каже, аз поне не успях. Освен тези цели, тя трябва да е удобна за нас българите и да не ни прави неграмотни на стари години.

Е, каква трябва да е угодната транслитерацията според целите ни? Първата цел ни задължава да се съобразим с техническия аспект на нещата - колкото по-малко чавки, толкова по-малко проблеми за компютрите и за нас. Ако има чавки трябва да се правят нови клавиатури, с които да се пише (погледнете чешката и после ми разправяйте за чавки). Ако има чавки трябва хората да ги учат (просто се сещам за омагьосаните погледи на немчетата във втори семестър като им покажат чавките и маймуните от фонетичната таблица). Ако има чавки, 90% от популацията ще псува министрите и ще пише на шльокавица. Втората цел няма изисквания към чавки и т.н. Туристът винаги ще намери начин да го каже грешно, както и винаги ще намери начин да го разберат.

Ако може и да спомена един не главен, но все пак важен момент, че след появата на такава китна чавкова транслитерация като на другите братя славяни със сигурност в нашето родолюбиво племе ще се намерят хора умни, начетени и прозорливи, които да кажат: "А бе, защо ни е тая кирлица - ние можем и на латиница да си пишем..." Тези хора и сега си ги има, но с една напълно съответстваща на стандартите на западните славяни латинска азбука ще им бутнем ножа в ръката

Не ги гледайте вие католишките славяни, те едно време са се немчеели и затова сега пишат с чавки. Ние си имаме азбука, която ни представя езика точно. Ако меракот ни е да се уеднаквим с тях, това е друго. Но това може да е меракот на лингвистите, а не моят или на редовия човек.

Относно решението на БАН имам само една забележка - как се чете думата сходен? За решение на проблема бих предложил 'х' да се изписва като 'x', а не 'h'. Няма да сме единствените с подобно четене, а чужденците да се спасяват по единично.



Тема Re: за какво ни е латиница с диакритични знаци?нови [re: Murtagh]  
Автор Craig (**Prost**)
Публикувано22.05.06 07:56



Тук е момента да степенуваме нещата по важност:
Най важното при транслитерацията е:
- да е напълно унифицирана и задължителна
- да е задължителна, дефинирана със закон и изучавана в училище


Според мен си посочил много точно основните мотиви за транслитерация от гония бановски тип:
- english is cool,. Целия свят се американчи. Да оставиме, че навремето така са разправяли и за френския, а през 41-ва сигурно и за немския по нашенско. Това, че света се американчи, просто не е вярно. Аз поне не виждам никакви признаци за такова нещо. В Европа американците са обект на най-искрено презрение (а и си го заслужават). Английския се ползва масово като средство за комуникация между трети народи ( даречеме испанци-финландци), но оттук до "американчене" разликата е от земята до небето.
Т- нар. от тебе американчене е по скоро българско явление.

- втория мотив:

Ако може и да спомена един не главен, но все пак важен момент, че след появата на такава китна чавкова транслитерация като на другите братя славяни със сигурност в нашето родолюбиво племе ще се намерят хора умни, начетени и прозорливи, които да кажат: "А бе, защо ни е тая кирлица - ние можем и на латиница да си пишем..." Тези хора и сега си ги има, но с една напълно съответстваща на стандартите на западните славяни латинска азбука ще им бутнем ножа в ръката


Това му викам "синдром на жигулата". В това забележително МПС нямаше пепелник от страната на шофьора. Поради простата причина, че на шофьора не се полага да пуши-опасно е за сигурността, да караш с една ръка и т.н. Резултата беше поучителен- шофьорите пак пушеха, само че неудобно се пресягаха до пепелника на мястото до шофьора, с което сигурността се застрашава още повече.
Та така и с латиницата- от страх да не ни вземат кирилицата, да въведеме възможно най различна от комшиите латиница, та белким никой не се сети да се консолидира със "запада".

Та хем "мани ги католишките славяни", хем "english is cool". Иди го рАзбери.
На католишките славяни латиницата им няма нищо немско. Ако трябва да сме точни, нито латиницата, нито кирлицата са славянски (последното е аргумент на руската панславянска политика).

Er muoz gelichesame die Leiter ibewerfen, so Er an ir ufgestigеn
ist...


Тема Re: за какво ни е латиница с диакритични знаци?нови [re: BB:-))]  
Автор zaphod (void *lpNothing)
Публикувано22.05.06 08:15



А какво ще стане, ако ме викат на френско летище? прекия ми опит сочи че ще стане абсолютно същото. няма значение на кое летище ще те викат, винаги ch ще го прочетат ч, а не ш.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM


Тема Re: за какво ни е латиница с диакритични знацинови [re: zaphod]  
Автор Craig (**Prost**)
Публикувано22.05.06 09:54



друг е въпроса ако наистина искаме азбука за нас си

Това е точно по-важния въпрос. Гледам че и по него няма единодушие и има още фенове на индийската система на писане на имена.
Само че ако ще я въвеждаме, трябва да е като хората. Т.е. Иван Михайлов става Eevan Meehylawff, щото Ivan Mihaylov може да го викнат на летището в Синсинати като Айвън Майхейлъв. Това е "да се пише така, че прочетено по правилата на английския, да даде максимално близко звучене".

Бановско-милиционерската транслитерация има корените си в 80-те години- нали се сещаш- разни групи, списания, забранени работи, беше много cool да пишеш по стените PEPI E PICH естествено, по "правилата" на английския. И оп- изведнъж, вече не е забранено и същите хора по инерция решиха, че така ще пишат и по паспортите и табалките. И така докато дойде следващата мода.

Er muoz gelichesame die Leiter ibewerfen, so Er an ir ufgestigеn
ist...


Тема Re: за какво ни е латиница с диакритични знаци?нови [re: Craig]  
Автор Murtagh (Личност невежа)
Публикувано22.05.06 12:44



Крейг, аз подкрепям практичното. Това, което са направили е лесно за нас и що годе разбираемо за чужденците. Има си един проблем, който посочих вече. Ако това решение на проблема не се нрави на хората на науката, това си е техен проблем. Целта е транслитерацията да се ползва лесно и да е разбираема за чужденци и българи. Напълно съм съгласен, че трябва да се направи официално и да се изучава в училище.

Не искам да изпадаме в религиозен спор на теми като американчене или примера с жигулито. Ще кажа само две неща: американците са може да се каже световен хегемон и всички ги мразят, но им лижат дупето на тъмно; проблема не е в пепелника а в това, че полицаите не глобяват за пушене шофьорите.



Тема Re: за какво ни е латиница с диакритични знацинови [re: Craig]  
Автор zaphod (void *lpNothing)
Публикувано22.05.06 20:46



че за какво ни е латиница за вътрешна употреба, след като си имаме кирилица?
а за писането на имената - възможно е да прочетат ivan ейвън, защото в английския си има такова име, за другото обаче се съмнявам. интересно би било да се направи реална проверка :)




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM


Тема и с какво чавките ще помогнат?нови [re: Craig]  
Автор ~!@$%^amp;*()_+ (целия горен ред)
Публикувано23.05.06 02:12



изобщо какво според тебе е предимството на чавките, освен че ще сме като другите славяни?

всъщност даже и за това не съм сигурен, да кажат спецовете по славянски на латиница, ама съм почти убеден, че в различните славянски езици има различни чавки на различни букви.


отделно какво правиме например с Ъ, дето го няма по другите славянски езици?

Редактирано от ~!@$%^amp;*()_+ на 23.05.06 02:13.



Тема Re: за какво ни е латиница с диакритични знацинови [re: Craig]  
Автор Vencci R* (R*Я)
Публикувано23.05.06 08:07



Здравей Адаш !

Вчера чух по радиото да те защитава Волгин.
Назова те като Крейг и тн.

Той сподели, че чехите нямат проблеми при разчитането на "чавките" им в Европа.
Според мене идеята ти е добра, но дали ще бъде реализирана ?
Имаш подкрепата ми.






Тема Re: и с какво чавките ще помогнат?нови [re: ~!@$%^amp;*()_+]  
Автор Vencci R* (R*Я)
Публикувано23.05.06 08:14



В турския

Ъ-то се исписва като " І " / без "точица" или "чавчица" /,
а И-то, като " i ".

Ето, че има решение и по този проблем ...



напр. : BILGARiJA = БЪЛГАРИЯ .

Редактирано от Vencci R* на 23.05.06 08:25.



Тема Re: за какво ни е латиница с диакритични знацинови [re: Vencci R*]  
Автор kyмaнич (старо куче)
Публикувано23.05.06 08:38



Не знам дали става дума за същото радиопредаване, но вчера по програма "Христо Ботев" - някакъв доцент от НБУ (може да е било в предаването на Волгин) се изказа много ласкаво за гледището на Craig. (особено го е впечатлило мнението му, че всъщност БАН се мъчат да създадат "индийска" транслитерация, без да се отчита славянското и християнското у нас).



Тема Re: за какво ни е латиница с диакритични знацинови [re: kyмaнич]  
Автор Vencci R* (R*Я)
Публикувано23.05.06 09:04



Възможно е това да е предаването ...

Аз превключвах станциите за да слушам музика.
Не обичам "говорилните".
Чух името на Крейг и това привлече вниманието ми.

Наистина, не малка част от Словените / Славяните / пишат на латиница и безпогрешно ги разчитат другите народи. Не е невъзможно надписите / напр. пътните и др / да се изписват така, както звучат на български .





Тема Кратък преглед на чавките..нови [re: ~!@$%^amp;*()_+]  
Автор Craig (**Prost**)
Публикувано23.05.06 10:59



(без претенции за точност и изчерпателност)

Българския е сравнително лесен език от фонетична гледна точка. Особените звуци, които ги няма в стандартната латиница са малко: Ж, Ч, Ш, Ъ. Освеен това има разнобой в предаването на Й и Ц.
Щ, Я и Ю са букви за комбинация от 2 звука.
(В сравнение с дуги езици, па даже и старобългарския, това си е направо песен)

Чавките са изобретени от чехите по времето на Ян Хус. Използват се от чехи, словаци, хървати, словенци, поляци, лужижки сърби, сърби, македонци, латвийци, литовци, финландци.
Полския има и комбинации cz i sz за Ч и Ш, но използва и същите букви с чавки (по точно ударения) за ЧЬ и ШЬ (каквито звуци ние нямаме).

Унгарското писане няма нищо общо с никое от избоените.

Румънския правопис е правен по подобие на италианския. Ц и Ч се предават с варианти на Т и С със запетайки отдолу, за да остане връзката с латинския.
Ш е S със запетайка.
Ъ се пише като А или И с покрив отгоре.

Албански: Език, който няма близки роднини, писането му също изглежда странно. Х май означаваше ДЖ, С със запетайка - Ч, Sh - Ш.

Турски- С - ДЖ (турска измишльотина), С със запетайка- Ч, S със запетайка- Ш (румънско-албанско). Ъ- I без точка (още едно турско изобретение).

Гърция, Русия- подобно на нас-стари навици в неписането на латиница и никакво устройство по въпроса.

Вижда се, че сродните културно и езиково източноевропейски народи (славо- и балтоговорещи) използват визуално сходни системи (леко доизкилиферчени в полски заради сложните им звуци). Унгарския, който няма нищо общо с горните, си има и напълно различна система за писане. Народите, които разработват тепърва латиница, се включват към групите, където принадлежат (сърби, хървати, словенци, сорби, балтийци - към славянските, румънците- към романските). Албанския следва унгарския и като екзотичен език разработва екзотична азбука.
Турския създава латиница from sctarch и си измисля някои странни букви, но има шансове сродните му азиатски езици да се присъединят към него.

Логичното място на българския е в славянската група. Балканската му черта е звука Ъ, за който вече има буква в румънския (вероятно и звука е общ от дакомизийския ни субстрат). Така мозайката се намества.

Er muoz gelichesame die Leiter ibewerfen, so Er an ir ufgestigеn
ist...


Тема Re: за какво ни е латиница с диакритични знацинови [re: Vencci R*]  
Автор Craig (**Prost**)
Публикувано23.05.06 11:19



Здрасти адаш,

мерси за подкрепата.

Проблеми с разчитането няма-хората отдавна са се научили да се разбират. Разбирането и разчитането отдавна не са на дневен ред, а това, че всеки си държи на идентичността. Всеки си държи на чавките и всеки си говори на диалекта на селото.

Ако не се реализира, здраве да е. След 700 години като римска провинция и още 1300 писмена традиция на границите на византия и средна европа ще пишеме като малокалибрена колониална държавица-"по правилата на английския"

Er muoz gelichesame die Leiter ibewerfen, so Er an ir ufgestigеn
ist...


Тема Re: за какво ни е латиница с диакритични знацинови [re: Craig]  
АвторVencci R* (Нерегистриран)
Публикувано23.05.06 12:21



Искрен отговор ми даваш -
Натъжаваш ме.
Но от друга страна казваш истината -
А това ме радва.

Истината има свойството да натъжава хората,
но твоето мнение не е само тъга,
то е мнение което споделям -
и това ме радва !


Привет !!!



Тема Re: за какво ни е латиница с диакритични знацинови [re: Vencci R*]  
Автор Vencci R* (R*Я)
Публикувано23.05.06 12:28



Предното мнение е мое.
Подтвъррждавам го.

От няколко часа насам имам много лоша нет връзка.




Редактирано от Vencci R* на 23.05.06 12:29.



Тема Re: Кратък преглед на чавките..нови [re: Craig]  
Автор ~!@$%^amp;*()_+ (целия горен ред)
Публикувано23.05.06 17:10



пак не посочи предимство, освен че щели сме да ходиме при славяните



Тема мдамнови [re: Vencci R*]  
Автор ~!@$%^amp;*()_+ (целия горен ред)
Публикувано23.05.06 17:15



тука имам един колега сърбин.
та той си е сложил с химикалка чавчица нас S-а на табелката на офиса си.
сигурно американците ще разберат за какво е чавчицата



Тема що да не е по-добре да е по правилата на чешкиянови [re: Craig]  
Автор ~!@$%^amp;*()_+ (целия горен ред)
Публикувано23.05.06 17:17



ние писмена традиция за писане с латиница НЯМАМЕ.
от къв зор ще предпочетеме чешкия или сръбския?



Тема Re: мдамнови [re: ~!@$%^amp;*()_+]  
Автор Craig (**Prost**)
Публикувано23.05.06 17:42



И аз имам колега сърбин с чавка. Началника не е чак такъв оигофрен и знае откъде се слагат на уърда символи с чавки. Друг колега се казва Torbjoern Hagstaed (oбщо с четири точки).

Гледам че нието единия от двамата не се е притеснил за американците. Последния задължително ще го прочетат Торбджорн. Е и? Американците нищо не разбират, даже и без нито една чавка да е.

Er muoz gelichesame die Leiter ibewerfen, so Er an ir ufgestigеn
ist...


Тема разбрах, евреите не искат да слагаме чавкинови [re: Vencci R*]  
Автор ~!@$%^amp;*()_+ (целия горен ред)
Публикувано23.05.06 18:54



на латинските букви, защото чавките на латиницата са изконно българския начин за писане на латиница



Тема Re: разбрах, евреите не искат да слагаме чавкинови [re: ~!@$%^amp;*()_+]  
Автор roxy (not brainwashed)
Публикувано23.05.06 19:53



абе тия ужким ционистко-протоколни глупости са писани от точно толкова прости хора, колкото са и тези, които им вярват...подобно творение имаше преди много време и в "история" по отношение на това как евреите били виновни, че паднал комунизмът(от идеологическото изродче, наречено 'националболшевишко движение')...
извинявайте за голямото отклонение... следя темата с интерес, а в работата чух и предаването на Волгин с доцента от НБУ по въпроса. съвсем научно необосновано считам, че може би е най-добре да се приложи транслитерация по подобие на сроден език - някой западнославянски (може би не сръбски, заради също измислените символи) - понеже се използват само буквите от латиницата и разни чавки, познати и в други езици (да де, ама в комбинация с едно "ъ" като в румънски става мешаница); друг е въпросът доколко привично ни изглежда това сега... помежду другото, някои издатели на пътни карти в БГ и сега правят разни опити - веднъж на един щанд НДК някакъв човек се обясняваше с продавача защо било написано B'algarija (май така беше), а не на английски...

Memories - they keep coming through.
The good ones hurt more than the bad ones do



Тема Re: Кратък преглед на чавките..нови [re: Craig]  
Автор avataar (root)
Публикувано23.05.06 20:52



В отговор на:

Румънския правопис е правен по подобие на италианския. Ц и Ч се предават с варианти на Т и С със запетайки отдолу, за да остане връзката с латинския.
Ш е S със запетайка.
Ъ се пише като А или И с покрив отгоре.

Албански: Език, който няма близки роднини, писането му също изглежда странно. Х май означаваше ДЖ, С със запетайка - Ч, Sh - Ш.




Да добавя нещо:

На румънски A и I с покрив (^) е звук като руското Ы. Ъ-то се пише като A с дъгичка (като на Й дъгичката). В старата румънска кирилица съответно голяма носовка и Ъ.

На албански Ъ се пише като E с две точки отгоре.

За изписване на българското Ъ е приет и знак А с обърнат покрив (основен буквообразувателен модел в чешката латиница).



Тема Re: Транслитерация- шедьовър на БАНнови [re: Craig]  
Автор тpиrлaвa лaмя (минаващ)
Публикувано23.05.06 22:30



Изписването на българския език с 26-те основни букви на латиницата може да не е най-удачния начин от езикова гледна точка, но нека не забравяме, че за тази цел си имаме кирилица. Латинските букви ни требват от практични съображения: табели за туристи, смс, и други такива. Това са все практични съображения породени от естеството на съвременния живот. Нужно ли е да създаваме две официални азбуки като и двете да са идеално пригодени към езика ни? Не! Една е достатачна. Какво прават чехите и поляците изобщо не ни интересува. Те ползват единствено латиница и за това са си я пригодили за техните си нужди. Ние си имаме кирилца за същите тези нужди. Латински букви не ни требват за да печатиме книги и вестници за нуждите на нашия народ. Требват ни за туристи. Не че и латиница с чафки нема да свърши същата работа: със или без чафки, туристите нема да знаят как се произнасат българските думи. Чафките обаче са излишно усложнение. Те биха били оправдани ако си търсехме заместител на кирилицата, който идеално да пасне на езика ни. Ние това не го търсиме, така ли е?
И защо требва на учениците да им бъде проподавана тази "българска латиница"? За да знаят как да пишат грамотни смс-и???

Редактирано от тpиrлaвa лaмя на 23.05.06 22:31.



Тема Re: за какво ни е латиница с диакритични знаци?нови [re: Craig]  
Автор тpиrлaвa лaмя (минаващ)
Публикувано23.05.06 22:41



Решението трябва да съотвества на реалността- източноевропейски, славянски език и православен народ на границата между латинската и православната култура.

Защо бе Крейг? Защо ни е това решение? Нали си имаме кирилица? Защо са ни две азбуки? Другите славяни по две ли имат? Латиница ни требва за туристите. Все пак туризма е солидно перо в приходите на България. За един чужденец латиница с чафки е почти толкова не понятна колкото и кирилица. Защо требва да ни интересува ли? Защото не виждам друг смисъл на използването на латинските букви. Нали не мислиш, че на нас българите ни е нужна друга азбука за "домашно" ползване? На нас кирилицата ни е достатачна. Латиница не ни требва. Латиница е нужна на чужденците, които идват у нас. Чафките какво помагат в случая? Само че направат общуването по смс за нас българите по-сложно.



Тема Re: за какво ни е латиница с диакритични знацинови [re: Vencci R*]  
Автор discourse (Versatile)
Публикувано24.05.06 07:42



Всъщност, защитата беше от моя страна, а Волгин си четеше само репликите. Публикувам текста на предаването, за да стане ясно за какво иде реч.
ВОДЕЩ: В „12 плюс 3” следва „Езикова култура с доц. д-р Борислав Георгиев” от Нов български университет. Добър ден, доц. Георгиев.
Б.Г.: Добър ден,... Два дена преди 24 май - добър ден, уважаеми госпожи, госпожици и господа. Струва си точно два дена преди 24 май – празник, който всички обичаме – да поговорим отново за проекта „Разбираема България”.
ВОДЕЩ: Защо? Има ли някакво ново развитие по въпроса?
Б.Г.: И да, и не. Проектът беше широко рекламиран по медиите; ние също неведнъж в това студио го обсъждахме; намерихме го общо взето за приемлив. Новото е – ако това може изобщо да бъде ново – какво мислят за проекта младите българи в чужбина. Напоследък в един от българските виртуални клубове, посветен на езикознанието, се появи мнение на участник в клуба, което според мене има стойност на научна статия.
ВОДЕЩ: Защо смятате така?
Б.Г.: Защото в постинга (както се казва в интернет жаргона) на този участник във виртуалния клуб „Езикознание” – казвам участник, а не участничка, защото той е публикувал своя снимка, но не и своето истинско име – по същество се съдържа такова изследване по въпроса, което поне аз досега не съм чел. В него се представят етапите, през които преминава желанието кирилските букви да се транслитерират с латински. Няма да описвам всички тези етапи. Ще посоча само, че авторът, използващ псевдоним „Крейг”, сочи, че от Освобождението насам всеки транслитерира кирилските букви с латински с оглед на западния език, който владее, за да му произнасят „правилно” името там, където той учи, работи, живее. Ще посоча и основния извод. Авторът смята, че от Освобождението на България до ден-днешен у нас се прилага такава система за транслитерация, която той нарича „индийска”.
ВОДЕЩ: „Индийска”? Какво точно има предвид?
Б.Г.: Той я нарича „индийска”, защото този начин за транслитерация най-напред е бил приложен в Индия. Същността на този вид транслитерация се изразява в следното. Имената се транслитерират по такъв начин, че да бъде удобно за чужденеца максимално точно да възпроизведе оригиналното звучене на името. С други думи, ако приложим това схващане към българската именна система, изглежда, че нашето желание е всеки един англоговорещ, френскоговорещ и т.н. е да прочете и да произнесе името „Георги” точно като „Георги”, а не като Джордж, Жорж, Джорджо и т.н.
ВОДЕЩ: Как оценявате този стремеж?
Б.Г.: Ако не принадлежахме – поне номинално – към юдео-християнската култура, този стремеж би бил обоснован. Но ние сме хора християни като цяло и по-скоро би трябвало да подчертаваме принадлежността си към тази култура, която е основа на днешната цивилизация. Аз мисля, че предлаганата от Министерството на държавната администрация и от Института за български език при БАН система е стопроцентово приложима само по отношение на имена, които нямат нищо общо с юдео-християнската култура.
ВОДЕЩ: Например турските имена?
Б.Г.: Например, да. Но пък при тях трябва да се проучи детайлно системата, която Турция и арабските държави прилагат, за да транслитерарират имената си с помощта на латински букви, за да бъдем пък в съзвучие с тях.
ВОДЕЩ: Какво предлага авторът на тази публикация в Интернет?
Б.Г.: Той предлага, пък и не само той: миналата година един мой дипломант от Националната гимназия за древни езици и култури предложи в своято дипломна работа същото – да се отчете фактът, че България традиционно е християнска и славянска държава и да се възприеме система за транслитерация, която графично да ни причислява към християнския и славянския свят, служещ си с латинските букви като основна графична система. Моят дипломант предложи да се възприеме чешкият начин за изписване на „особените” български звукове: всички знаем кои са те. Аз лично съм съгласен с този възглед, защото – най-малкото – така е по-достойно. Това, което сега се предлага, е в услуга преди всичко на англоговорещите.
ВОДЕЩ: Световният език в момента е английският – така може би ще възразят някои?
Б.Г.: Така е. Същевременно е очевиден световният стремеж езиковото и графичното разнообразие в света да се поддържа. Ето защо не виждам причина ние да не започнем да се държим достойно и в това отношение.
ВОДЕЩ: Мнение на доцент д-р Борислав Георгиев от Нов български университет.

Miser, miser!
modo niger
et ustus fortiter!


Тема Re: Транслитерация- шедьовър на БАНнови [re: тpиrлaвa лaмя]  
Автор Murtagh (Личност невежа)
Публикувано24.05.06 09:38



И аз не мисля, че чавките са нужни, но да се изучава (или по скоро да го има в учебниците - то няма да отнеме повече от един учебен час) стандатрната транслитерация на кирилицата ни е важно. Човек трябва да знае как да си напише поне името или името на фирмата така, че да не се различава от стандарта. СМС-ите се съмнявам, че някога ще започнат да ги пишат правилно, дори и всички телефони да са на кирилица



Тема Re: за какво ни е латиница с диакритични знаци?нови [re: тpиrлaвa лaмя]  
Автор Murtagh (Личност невежа)
Публикувано24.05.06 09:40



Подкрепям те напълно, само че никой с акъла си няма да почне да пише с чавки на смс - всики ще си пише както му падне точно както до сега.



Тема Re: за какво ни е латиница с диакритични знаци?нови [re: Craig]  
Автор тpиrлaвa лaмя (минаващ)
Публикувано24.05.06 10:30



Тук е момента да степенуваме нещата по важност:
Най важното при транслитерацията е:
- да е напълно унифицирана и задължителна
- да е задължителна, дефинирана със закон и изучавана в училище


Най-важното за транслитерацията е да знаеме за какво ще я ползваме. Не може да мислиме какво ще правиме без да знаеме за какво ще го ползваме. Та за какво ще ползваме латинските букви? Да пишеме книги на български език? Да публикуваме вестници и списания? В държавната администрация? Не! Нито едно от трите. Ще ползваме латински букви за да изписваме пътни табели за туристи и да си пишеме имената в международните паспорти. Това е всичко.
Ти са искаш да измислиме некаква идеална адаптация на латиницата към българския език с чафки и с какво ли още не. За какво ни е? Ние не сме поляци та да си немаме собствена азбука.

Редактирано от тpиrлaвa лaмя на 24.05.06 10:34.



Тема Re: за какво ни е латиница с диакритични знацинови [re: Craig]  
Автор Murtagh (Личност невежа)
Публикувано24.05.06 10:40



Крейг, много се палиш по въпроса. Каква ще е точно транслитерацията ни е през сещаш се къде на националната грдост. Ние сме горди, че пишем на кирилица повече от хиляда години и за това време не сме се замисляли, че някой може да не ни разчете табелите. И сега тъй като "планината" няма да научи кирилица "Ахмет" трябва да иде да и направи транслитерация. Ама как ще я направи, нито на Ахмет нито на планината им пука.

Освен това както ти каза:

Гърция, Русия- подобно на нас-стари навици в неписането на латиница и никакво устройство по въпроса.

Е, къде им е националната гордост на елините? Те горките 15 години ЕС и още кретат без транслитерация. Но това не им пречи да са една от световните туристически топ-дестинации, не им пречи да има написано с гръцки букви евро на банкнотите, с които цяла европа се разплаща и честно казано едва ли някога ще направят подобна транслитерация, защото явно не им трябва и не им изнася (а и дори в америка се знае, че Тесалоники се пише Thessaloniki). Но ние не сме гърци, имаме само пясъчни острови по Дунава, националната ни гордост е по-ниска от тревата, политиците ни лижат евро-гъзове по-добре от гей дружинка в порно филм и затова си направихме транслитерацията. Ние сме малка периферна държава, много зависима от помощи и "препоръки" на "велики сили", и затова нека не сме на принципа "Като ще е гарга, да е рошава", защото в случая по-рошавата гарга е повече прецакване за нас и компромиси с нашите традиции без нищо насреща.

А и между другото сега се сетих, че ако имаме чавки, ще е абсолютно задължително да имаме и подходяща транслитерация към ASCII, за да може да ни въвеждат имената в държави без чавки. В Италия г-н Möller го пишат Moeller, а г-ца Kristïna от Финландия в Германия я пишат като Kristiina. Тогава защо да създаваме чавки и глупости, когато след това пак ще трябва да ги опростим до 26 букви???

П.С. Е, глей даже дира не поддържа тея диакретични знаци



Тема Re: за какво ни е латиница с диакритични знаци?нови [re: тpиrлaвa лaмя]  
Автор Craig (**Prost**)
Публикувано24.05.06 11:05



За паспорти и туристи е ако гледаш с очите на 70-те години. Един ден българите ще се сетят, че трябва да се яде, а това не става с туризъм, телени мрежи и разделяне на "ние" и "чужденци". Вместо каруци и москвичи по пътищата ще има безкрайно колони от тирове с домати, а десетки хиляди хора в цяла европа ще си изкарват хляба с целодневно преглеждане на списъци с български имена, градове, улици, адреси, фирми. Става въпрос за милиарди евро.
Всички срокове за поправяне на грешката отдавна са пропуснати-ама все пак по-добре късно отколкото по-късно. Време е да се научиме да живееме в днешно време и да мислиме за прехраната си.

Er muoz gelichesame die Leiter ibewerfen, so Er an ir ufgestigеn
ist...


Тема Re: за какво ни е латиница с диакритични знацинови [re: Murtagh]  
Автор Craig (**Prost**)
Публикувано24.05.06 11:23



Точно гърците имам предвид като контрапример. Правят го уж за да се разграничат от останалите, щото се мислят за велики. Реалната причина е че са некадърни и мързеливи и липсата на уредба води до огромни практически трудности. Та надявам се поне един път българите да се окажеме нещо по-различно от гърците.

Ако отвориш телефонниа указател на Тюбинген ще видиш как се решава проблема. Поне 20% от имената са турски и югославски. Просто не се пишат чавките и готово. Става въпрос само за 4 букви. За 30-тина години всички, даже и немците, почнаха да усещат кое как се чете, даже и без чавки. Въпрос на опит в съвместното съжителство. Само гръцките имена са според както собственика реши, и търсенето им може да се окаже предизвикателство.

Er muoz gelichesame die Leiter ibewerfen, so Er an ir ufgestigеn
ist...


Тема Re: за какво ни е латиница с диакритични знаци?нови [re: Craig]  
Автор тpиrлaвa лaмя (минаващ)
Публикувано24.05.06 11:23



Вместо каруци и москвичи по пътищата ще има безкрайно колони от тирове с домати

Аналогията, която правиш за кирилицата със стария москвич или с каруцата е доста не удачна. Кирилица=стар москвич??

преглеждане на списъци с български имена, градове, улици, адреси, фирми

Кой ще ги преглежда тези български имена? Ние или чуждите потребители на въпросните текстове? Нали не твърдиш, че един ден българите ще почнеме да четеме собствения си език на латиница и за това би било редно да се осъзнаеме още от сега и да направиме идеална адаптация на латиницата към езика ни? Нещата, за които ми говориш биха имали смисъл само ако един ден се стигне до там, че българи да четат "Под Игото" и "Хаджи Димитър" с латински букви. Тогава вече си прав, че чафките ще станат неизбежни, но аз се надявам, че нема да стигнеме до там. А иначе вносителите на български домати едва ли биха имали против да прочитат имената на българските си партньори с латински букви, но без чафки. На тех им е все едно.

Редактирано от тpиrлaвa лaмя на 24.05.06 11:31.



Тема Re: за какво ни е латиница с диакритични знацинови [re: Craig]  
Автор тpиrлaвa лaмя (минаващ)
Публикувано24.05.06 11:27



Ако отвориш телефонниа указател на Тюбинген ще видиш как се решава проблема. Поне 20% от имената са турски и югославски. Просто не се пишат чавките и готово.

Е за какво са ни чафките тогава? На един българин нужни ли са му чафки за да знае как се произнася Iordan Georgiev?



Тема Re: за какво ни е латиница с диакритични знаци?нови [re: тpиrлaвa лaмя]  
Автор Craig (**Prost**)
Публикувано24.05.06 11:34



Правиш същата грешка която описах в началото. Да пишеш на латиница не значи да не пишеш на кирлица. Айде мани сърбите, ама японците си ползват съвсем официално латиница, без "твърдят че един ден" алабала - собствения език пишат на латиница. Хората гледат практично, а ние гледаме емоционално.

Реалността е че малко или много се ползва латиница и като е така, по добре да внесеме идентичност в това което ползваме.

А вносителите на домати, ще ти дам един пример. Най-елементарна бизнес дейност- фирма продава тонери за принтер. Хората дето определят цените заръчват на 3-4 фирми да обикалят по магазините и да записват цените на конкуренцията.
Резултата е списък с около 10 000 реда с името на продавача, прекупвача, града , адреса, който автоматично се групира по географски принцип, прекупвач, продукт, град, магазин и т.н. Само с това си вадят хлаба стотина човека и МНОГО не им е все едно един път да е caspican, друг път kaspichan и трети път kasspitchan, особено на тоя дето трябва ръчно да прегледа 10-те хиляди реда.

Er muoz gelichesame die Leiter ibewerfen, so Er an ir ufgestigеn
ist...

Редактирано от Craig на 24.05.06 11:45.



Тема Re: за какво ни е латиница с диакритични знаци?нови [re: Craig]  
Автор тpиrлaвa лaмя (минаващ)
Публикувано24.05.06 11:40



Айде мани сърбите, ама японците си ползват съвсем официално латиница

Японците НЕ ползват латиница. Ползват хирагана, катакана и канджи. Латиницата в Япония се ползва от американските морски пехотинци в Окинава за да не се загубят вечерно време след некое запиване в баровете. Ползва се и от разни чуждестранни посетители на Токио и Осака. Нали не мислиш, че японците гледат пътните табели с латински букви?

Хората гледат практично, а ние гледаме емоционално.

Напротив, гледаме практично. Аз немам чафки нито на клавиатурата на компютъра, нито на телефона. Освен това хората, които ще четат името ми в паспорта нема да са българи за да знаят как се произнасят въпросните чафки. Те ще са хора, които вероятно са учили английски и следователно ще им е най-лесно да направят аналогия с произношението на английски език.

Редактирано от тpиrлaвa лaмя на 24.05.06 11:41.



Тема Re: за какво ни е латиница с диакритични знацинови [re: Craig]  
Автор Murtagh (Личност невежа)
Публикувано24.05.06 12:49



За 30-тина години всички, даже и немците, почнаха да усещат кое как се чете, даже и без чавки.

Ми ако сме на тоя принцип, дай да им кажем "ще ни пишете само на кирилица имената" и те може след 30-ина години да се научат и да я четат.



Тема Re:нови [re: Craig]  
Автор ZoМодератор (Troglodyt)
Публикувано24.05.06 12:53



Твърдо не мога да се съглася, че трябва да се въведе неква латиница с чавки. Към нинешна дата всеки учи/знае английски, това е факт и толкова, затова е естествено стандартът да е базиран на английски, който от своя страна е смислен и за испаноезичните: "ch" за "ч", "y" за "й" и т.н. Сигурно е излишно да добавям, че това е вторият по популярност език.

Също не съм съгласен, че траслитерацията не е за четене, точно това й предназначението — тези, които не могат да четат кирилица да могат да прочетат и произнесат съответното име!

Каква е ползата като е написано безумното GjueSevo (S= s hacek)
"J" за "й" е много много тъпо нещо и много ме дразнят старите табели. Централноевропейците не си правят труда да си правят знаците четими поради простата причина, че това би означавало да се плясне един надпис на латиница редом до друг. Тъпо нали? Немаше ли да е по-добре, ако примерно си пишеха имената за пред света като Miloshevich, а не Milosevic? Ми те вече 15 години така и не се научиха как му се произнася името точно защото е избран калпав метод за транслитерация, предаващ четенето.

да ке да ке ама неке


Тема Re:нови [re: Zo]  
Автор zaphod (void *lpNothing)
Публикувано24.05.06 13:07



всъщност, за какво ни е транслитерация, и без това тъкмо ще я въведем, и ще се окаже че ще трябва да правим нова на китайски




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM


Тема Re: за какво ни е латиница с диакритични знаци?нови [re: Craig]  
Автор Murtagh (Личност невежа)
Публикувано24.05.06 13:22



Виж сега има няколко вида имена: 1. имена на държава, 2. държавни институции (които се превеждат до колкото знам), 3. имена на фирми, 4. имена на населени места , местности и обекти и 5. имена на хора. За други не мога да се сетя.

1. Bulgaria няма не трябва да се променя, та квато и транслитерация да слагат
2. Тези имена се превеждат до колкото знам
3. Името на всяка фирма е уникално. Не съм сигурен дали е задължително изписването да е на кирилица, но дори да е - всяка фирма определя сама как ще се изписва името и на латиница. Пример: Ако има фирма представител на BU парфюмите за България и се казва БиЮ-България. Тя ще се пише на латиница BU-Bulgaria. Ако им приложиш транслитерация, ква да е ако ще и тая на Ники Василев, ще изглежда нещо от сорта: BiJu-Balgarija. Коя фирма ще позволи да се гаврят така с нея????
4. Имената на местностите са единствените, които си струват създаване на единна система.
5. Имената на хората могат да бъдат изписвани както те пожелаят, което обезмисля задължителна единна система за тях.

Излиза, че цялата транслитерация е за да се напишат краен брой табели по един и същ тертип и да се даде някакъв default вариант за латинско представяне на имената в паспортите, което може да бъде премахнато като просто сложат един ред във формуляра и кажат "напишете си името на латински както ви допада". Никой няма да си напише името на доматения конгломерат на латински по два различни начина, не се притеснявай.



Тема Re:нови [re: Zo]  
Автор Murtagh (Личност невежа)
Публикувано24.05.06 13:26



Това със латински надпис до латински надпис мисля, че съм го виждал в Унгария, но наистина не мога да бъда сигурен. Просто като го каза и ми щръкна нещо из главата, че съм го виждал в Унгария.



Тема Re:нови [re: Zo]  
Автор Craig (**Prost**)
Публикувано24.05.06 13:41



Вече казах, че по-важното е да има единен и задължителен стандарт. С това има малко несъгласни.
Несъгласията очевидно идват от това че не се говори с точните думи и не се разбира за какво става въпрос.


-транслитерация-прехвърляне от една писмена система в друга. Пример - България -> Balgarija. Демек предава ПИСАНЕТО в оригиналния език.

-транскрипция- записване на звук от един език на писмена система на друг. Борис Елцин-Boris Ieltsine, както и всички научни и учебни фонетични азбуки- т.е смисъла е че се цЕли в произнасянето в оригиналния език

-англицизация-записване на имена, така че да пасват на английската фонетика, писмена традиция и т.н. Примерно ирландеца Padraig Mac Aoidh става Patrick McKay. България става Bulgaria.

Според тебе ни трябва не транслитерация, а транскрипция ("немаше ли да е по-добре, ако примерно си пишеха имената за пред света като..."). Само че трансцкрипцията е винаги специфична за target-езика, и излиза че няма да правиме транслитерация, а транскрипция на английски.

Както правилно си забелязал oбаче, нито на Fransooa Meeteran, nito Anguela Merkel, нито другите централно и западноевропейци "си правят труда"

Та от нас зависи да решиме какво искаме- транслитерация, транскрипция на английски, транскрипция на английски с елементи на англизация (повече, по малко)???

Er muoz gelichesame die Leiter ibewerfen, so Er an ir ufgestigеn
ist...


Тема Re:нови [re: Zo]  
Автор ZoМодератор (Troglodyt)
Публикувано24.05.06 13:45



Тук е момента да степенуваме нещата по важност:
Най важното при транслитерацията е:
- да е напълно унифицирана и задължителна
- да е задължителна, дефинирана със закон и изучавана в училище


Не може да бъде напълно унифицирана поради простата причина, че и правописът ни на кирилица си има изключения, без них не може, тва е брат ми, сори

Ако стане задължителна (нещо напълно излишно) и почнат да ни промиват мозъците с нея още в училище кажи «bail bail» на кирилицата. Eдин много малък пример: преди о/о месец на обява за работапри нас една девойка беше пуснала автобиография в която беше написала че е учила в не знам кое си у-ще “с изу4аване на чужди езици”
Единственото, за което требе да има задължителна норма са знаците и други такива, за да нема безумия от сорта на BUL. CARICA YOANNA и UL. LUI PASTYOR. Жалко дека немам цифров апарат да ги снимам тези табели.

Въобще не става въпрос за никакво американчене, а за най-прости и обективни факти, само и единствено откачените френскоезични още живеят в довторосветовновойново време и не могат да прогледнат и да видат простите факти: отдавна не са световна империя, вече никой не им говори/учи езика и т.н.

(особено го е впечатлило мнението му, че всъщност БАН се мъчат да създадат "индийска" транслитерация, без да се отчита славянското и християнското у нас).

Тези двете неща пък каква връзка имат!?!?!? Пазарджик и Кърджали са с най-християнските и славянски имена, ша знайш :Р

Крейг, би ли ми дал примери за други огромни практически трудности, освен споменатите? А при гърците конкретно бозата е голема заради две хиляди и седемстотинте им години азбучна традиция. Както можеш да видиш Demetres така можеш да видиш и Dimitris, същото за Giannis и Yiannis, Philippos и Filipos, даже те това, което правят по-често е направо да си обръщат имената на George Papadopoulos или Philip Karamanolis или Ant(h)ony Kapetanidis.

В заключение само мога да добавя, че колкото и да се напъваме никога, ама никога нема да угодим на всички изисквания, поради простата причина, че латинската, както гръцката азбука са си осакатени по рождение — не може да се прадават по никакъв смислен начин повечето звукове по света, затова сме свидетели на безумията в латинскопишещия свет. Единственото решение, за да мирясат всички е въвеждането на знаковете за предаване на български, с небългарски букви, чрез азбуката на Мижнародната фонетична асоциация!

да ке да ке ама неке


Тема Re:нови [re: Craig]  
Автор ZoМодератор (Troglodyt)
Публикувано24.05.06 14:04



Благодаря, че ми припомни разликата м/у транскрипция и траслитерация ;)

Да, така е, това от което според мене се нуждаем е транскрипция разбираема за, ако не целия свет то поне 2/3 от него, а те уверявам, че 2/3 от него са поне малко наясно с английски и/или испански.

Смислена транслитерация на български с латински букви си е направо оксиморон, защото сам знаеш, че нема смислен начин да се предадат ь, я, ъ, ю, щ, ч, ж и може би «й». Затова стигаме до това, което предлагам аз а именно транслитерация с елементи на транскрибция sh за ш, ch за ч и т.н. Ако ти харесва можеш да го даунгрейднеш до «англицизация».

Franswah Miteran & Anghela Merkel — сравнението не е удачно, защото хората първо са свикнали с френски и немски и второ по-важно славо-балто-унгарските чавки не им причиняват главоболие като виетнамския, защото славо-балто-унгарската боза е доста по-гъста. Никой не си прави труда да обръща Miteran Meeteran по съвсем очевидни причини... кой би го прочел като "Майтеран"? Точно така — никой.

да ке да ке ама неке


Тема Re:нови [re: Zo]  
Автор Craig (**Prost**)
Публикувано24.05.06 14:11



Под "унифицирана" имам предвид унифуцирано съответствие "кирлица-латиница" - понеже приказвам за транслитерация.

Ти мислиш за транскрипция- тогава верно най-добре е межд. фонетичната азбука.

Транслитерация се прави по технически причини- обикновено от самите засегнати народи.

Транскрипция се прави обикновено когато по-грамотен народ предава езика на такъв, считан от него за по- изостанал, примитивен или прекалено екзотичен, обикновено без първия народ да пита втория, за удобство на първия.

Системата на МВР/БАН е правена от някой, който не е знаел точно какво прави. Определено е замислена като транслитерация, обаче силно прилича на английска траснкрипция с елменти на англицизация.
Така ставаме първия народ който официално се самокласифицира като по-изостанал, примитивен и екзотичен спрямо западната култура.

Er muoz gelichesame die Leiter ibewerfen, so Er an ir ufgestigеn
ist...

Редактирано от Craig на 24.05.06 14:15.



Тема Re:нови [re: Craig]  
Автор ZoМодератор (Troglodyt)
Публикувано24.05.06 14:25



Транскрипция се прави обикновено когато по-грамотен народ предава езика на такъв, считан от него за по- изостанал, примитивен или прекалено екзотичен, обикновено без първия народ да пита втория, за удобство на първия.

Е това, как да ти кажа... абе просто е съвсем без връзка. Ако нещо не греша по света се прави точно транскрипция и то точно за чужденците, а не транслитерация, защото с транслитерирани имена, табели и т.н. в арабскопишещите държави и Израел, където не ебават да пишат гласни или Индия/Бангладеш/Шри Ланка с техните лигатури трудно ще се оправиш, че даже никак.

А да, и линка по-горе е на грузински, а не на арменски, арменският е още по-объркващ защото буквите си приличат ужасно много.

да ке да ке ама неке


Тема Re: Транслитерация- шедьовър на БАНнови [re: Craig]  
АвторMartyr (Нерегистриран)
Публикувано25.05.06 11:27



Тая система на Разбираема България е пълна с недообмислени глупости. Просто няма решение на проблема с "ъ"-то без чавки, а те от "а" и "ъ" правят едно и също (като примерно на английски в повечето случай "u" е по-близо до нашето "ъ") и само объркват допълнително, като по този начин правят възстановяването на оригинала на кирилица само като гледаш транслитерацията и нямаш познания по езика не-въз-мож-но.

Да не говорим, че "zh" за "ж" и "sh" за "ш" създават проблеми в думи като "изход" (izhod за някой чужденец може да е "ижод" ако не ни знае изключенията) или "схватка" (shvatka = "шватка"?). А сега виждам някаква простотия с "я", май в края на думата са го направили "ia", а иначе "ya", което е тотална безсмислица и също причинява трудности в някои по-редки случаи.

Общо взето не знам в БАН що за хора работят, но по някаква причина творят глупости и каши, може и отгоре така да им нареждат. За мен по-точен и подходящ начин за представяне на българската кирилица на латиница от т.нар. хърватско-румънска (научна) система с "j", "ă", "š" и "č" няма.



Тема Re: Транслитерация- шедьовър на БАНнови [re: Martyr]  
Автор Murtagh (Личност невежа)
Публикувано25.05.06 12:51



Да ама тая транслитерация не е да се пише "izhod" с нея ("изход" го има много по-често написано като "EXIT", дори в България; тези неща имат нужда от превод, а не транслитерация), ами "Veliko Tarnovo", "Malashevtsi", "Bachkovo", "Novo Selo", "Shumen" и т.н. Целта на задачата не е да пишем българиски на латиница, а да напишем българиските имена на латиница.

Иначе съм напълно съгласен, че има дупки в системата относно 'х', но за сега не се сещам за някое име, което да има проблем с изписването. А и такива изключения при комбинации от символи са нормални - на немски има дума 'Bisschen', която ако си я четеш само по фонетичните правила се чете "бисшен", но всъщност се чете "бисхен".



Тема Re: Транслитерация- шедьовър на БАНнови [re: Murtagh]  
АвторMartyr (Нерегистриран)
Публикувано25.05.06 14:31



Транслитерацията е за всичко, не само за топоними, въпреки че това е основно приложение. Налагало ми се е какво ли не да транслитерирам и системата просто трябва да си приляга на езика, не да е направена за ограничена част от него.

Знам го аз Bisschen-а, но такива неща могат да се избегнат и защо да не го направим.



Тема Re: Транслитерация- шедьовър на БАНнови [re: Martyr]  
Автор Murtagh (Личност невежа)
Публикувано25.05.06 19:04



Е, какво ти се е налагало да транслитерираш и дали е било подходящо да транслитерираш или да транскрибираш?



Тема Re: БОЛГАРИЯнови [re: Craig]  
Автор Vencci R* (R*Я)
Публикувано25.05.06 19:51



До 1878 г. България често е изговаряна и записвана като Болгария.
Защо и днес де не бъде записвана като BOLGARIJA !?!?

За ония списъци съжалявам.
От жегата е сигурно.
Пуснах ги като четиво.

Нищо лично.





Тема Re: БОЛГАРИЯнови [re: Vencci R*]  
Автор Vencci R* (R*Я)
Публикувано28.05.06 18:21



Освен това Болгария е исторически вярното име на страната ни.

През 272 г. преди Христта Цар Болг се явява освободител на българските предели под римски флаг. В негова чест местното население се нарича на негово име.

Извор : Г.С.Раковски - ІV том.






Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | >> (покажи всички)
Всички темиСледваща тема*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.