|
Страници по тази тема: 1 | 2 | >> (покажи всички)
Тема
|
кому
|
|
Автор |
ivx (Troglodyt) |
Публикувано | 02.05.05 10:18 |
|
в новобългарския "кому" излазява ли родително отношение?
| |
|
Ми да ; Кому е нужно = на кого му е нужно?!
Dulce et decorum est pro patria mori!
| |
|
това не е ли дателно? аз точно за тези примери се чудя.
| |
|
Сега като се замисля... и на мен натам ми клони /кому..чему/?
Dulce et decorum est pro patria mori!
| |
Тема
|
Re: кому
[re: ivx]
|
|
Автор | RiP (Нерегистриран) |
Публикувано | 02.05.05 17:04 |
|
В повечето ИЕ езици родителният падеж се употребява по-често с имена и една от основните му функции е да изрази притежание. Дателният се употребява повече с глаголи и е падежът на косвеното допълнение. Спомни си също така как в гръцки чистият родителен си остава родителен, а родителният като наследник на дателен се анализира още повече във винителен с предлог.
Ако се замислиш, ще видиш, че "кому" не може да се употреби без глагол. в крайна сметка според мене не може да изразява "родително" отношение, каквото и да значи това.
| |
Тема
|
Re: кому
[re: RiP]
|
|
Автор |
Лил () |
Публикувано | 02.05.05 19:57 |
|
да изразява "родително" отношение, каквото и да значи това.
Да попитам ivx какво има предвид под "родително отношение"? Ако е генитив, то това е само отношение на притежание, а стбг и славянския родителен включва и други значения. Изобщо става едно смесване на семантичен и традиционен падеж.
| |
Тема
|
Re: кому
[re: ivx]
|
|
Автор |
Spand (М&М) |
Публикувано | 02.05.05 23:32 |
|
не
------------------------
Слушай беззвучието...
| |
Тема
|
Re:
[re: Лил]
|
|
Автор |
ivx (Troglodyt) |
Публикувано | 03.05.05 08:50 |
|
ми и аз не знам какво точно има предвид, просто така си формулирах въпроса.
В бързината дадох един пример с "кому", че ето видите ли това било остатък от родителен падеж, но после се светнах, че в същност е дателен. Объркването предполагам дойде точно от изрази като горния кому го даде?, кому е нужно?, които на пръв поглед създават впечатлението че става въпрос за Р.П.
Формата за Р.П. е кого, но това е така май само в старобългарския, нещо не мога да се сетя за новобг израз където кого да е Р.П.... та в тази връзка си/ви зададох въпроса дали пък кому не е и форма за Р.П. освен за Д.П. в новобг.
Има ли смисъл в това, което казвам?
| |
|
,,На кого'' (например ,,На кого си син'') е точно формата за Р.П. Когато това ,,На кого'' не замества ,,кому'' означавай ,,чий''.
... И всякоя възраст, класа, пол, занятье зимаше участье в това предприятье ...
| |
|
Аха! Аз ето точно за това нещо се двоумях. Благодаря.
| |
|
Може би някои от моите постинги са провокирали този въпрос. Аз твърдях, че първата основна характеристика [Балкан-1] на балканския езиков съюз е "еднаквото изразяване на родителното и дателното отношение". Това нещо се среща само по Нашенско, доколкото знам, но може да го има и другаде.
Фразата "еднаквото изразяване на родителното и дателното отношение" може би трябва да се уточни - става дума преди всичко за имената (а не за местоименията), освен това следва да се разбира и като "възможност за еднакво изразяване на родителното и дателното отношение" или "стремеж (тенденция) към еднакво изразяване на родителното и дателното отношение".
Наистина формата "кому" изразява само "дателно отношение", но тя е форма на въпросително лично местоимение, при това твърде архаична. Доста отдавна, още в пра-славянски или даже по-отдавна, "същинският" родителен падеж при личните местоименията е подтиснат от притежателните местоимения. Така че за "родителното отношение" се е питало с "чий" (също архаична дума, но съживена), което не е родителен падеж на лично местоимение.
А "възможността за еднакво изразяване на родителното и дателното отношение" се доказва от съвременната продуктивна форма "на кого", която еднакво замества и "кому", и "чий". Отклонение: Кратките дателни форми на личните местоимения също така еднакво изразяват родителното и дателното отношение.
А пък "стремежът (тенденция) към еднакво изразяване на родителното и дателното отношение" се доказва от архаизма (в една или друга степен) на формите "кому" и "чий".
Аналогични неща могат да се намерят и в новогръцки.
Редактирано от Xpиcтo Taмapин на 03.05.05 17:11.
| |
|
Както казах по-горе въпросът ми беше провокиран от моето собствено объркване отговаряйки на един въпрос. А въпросът беше да се дадат примери на остарели/падежни форми в новобългарския.
Аз първоначално отговорих, че кому е Р.П., а кого е В.П., но после в една безсънна нощ се светнах, че кому е в същност Д.П.... но се и запитах то че е Д.П., Д.П. е но нема ли нещо ръпъ-вско в него?!
Благодаря за отговора!
| |
Тема
|
Re: Който не е учил руски, :)
[re: ivx]
|
|
Автор |
Spand (М&М) |
Публикувано | 03.05.05 22:36 |
|
нему (дат. п.) е отредено да бърка падежа (вин. п.) и да се чуди на кого (род. п.) мнението да слуша.
------------------------
Слушай беззвучието...
| |
|
Може ли малко повече сведения какви са били местоименията за родителен и дателен преди уеднаквяването (дай му, книгата му) ? И съпътстващите ги въпросителни местоимения.
Още: защо на български, както и ти (нали може?) написа същински въпрос за р.п. е вече само чий? Друго, което ме озадачава е, че в българския винителния се окрива с ,,кого/какво'', а в руския с ,,кто/что'', родителния - с ,,чий'', а в руския - с ,,кого/чего''? Защо е настъпило такова омешване на въпросителните местоимения (кого е веднъж във винителен, веднъж в родителен)?
ПП: Май защо не е подходящият въпрос. Как е настъпило това омешване?
... И всякоя възраст, класа, пол, занятье зимаше участье в това предприятье ...Редактирано от ЯPOCTcлaв на 04.05.05 01:05.
| |
|
е по-прав по случая: на кого означава и чий, и кому. Познавачите на българския разграничават случаите ...
... И всякоя възраст, класа, пол, занятье зимаше участье в това предприятье ...
| |
Тема
|
Re: кому
[re: ivx]
|
|
Автор | :)) (Нерегистриран) |
Публикувано | 04.05.05 14:25 |
|
Според мен - не. Този въпрос се задава към непрякото допълнение, а не към несъгласуваното определение. Може да има припокриване в някои диалекти, но не съм запозната добре с диалектите.
Съвпадението на кратките форми на личното местоимение-непряко допълнение и на кратките форми на притежателното местоимение идват от ранно съвпадане на някои от употребите на родителния и дателния падеж - по-точно на родителен за притежание и дателен за притежание, както и на липсата на форми в парадигмата на местоименията за трето лице.
Третоличните местоимения се появяват последни, в старобългарски още имаме употреба на "его" за изразяване на притежание - а това е родителен падеж на анафоричното местоимение във функция на лично (клитика), както и вече има срещания на форми "ему", което обаче в повечето случаи не е притежателно местоимение, а си е дателна форма, за което говори ограничената му употреба с някои глаголни форми.
| |
|
В отговор на:
Може ли малко повече сведения какви са били местоименията за родителен и дателен преди уеднаквяването (дай му, книгата му) ? И съпътстващите ги въпросителни местоимения.
{Nominativ}Именителен падеж
Лични местоимения
[азъ, тъi, (-)], dual[вђ, ва, -], [мъi, въi, (-)]
Коментар: Кратки форми няма - пропускат се, ако не са "на фокус". 3-то лице няма, както в гръцки и латински. В другите падежи давам формите за 3-то лице, но имайте пред вид, че това са форми на показателни местоимение, а не на лично.
Възвратно местоимение:
Коментар: Няма форми в именителен падеж.
Въпросителни местоимения: къто, чьто
{Dativ}Дателен падеж
Лични местоимения, дълги форми
[мьнђ, тобђ, (емоу, еи)], [нама, вама, (има)], [намъ, вамъ, (имъ)]
Коментар: В 3-то лице има и по-дълги форми нему, неи, нима, ним, в които началното н- идва от крайната изпаднала съгласна на предлозите "съ" и "къ". В сръбски формите за двойствено число често изместват тези за множествено.
Лични местоимения, кратки форми
[ми, ти, -], [на, ва, -], [нъi, въi, -]
Коментар: Отначало са изразявали само "дателно отношение", а не "родително", т.е. не притежание.
Възвратно местоимение
Дълга форма: собђ
Кратка форма: си
Коментар: Кратката форма "си" отначало е изразявала само "дателно отношение", а не "родително", т.е. не притежание, което се е изразявало с формите на "свой".
Въпросителни местоимения: комоу, чесомоу/чемоу
{Genetiv}Родителен падеж
Лични местоимения
[мене, тебе, (его, ея)], [наю, ваю, (ею)], [насъ, васъ, (ихъ)]
Коментар: Тук буквата "я" означава малката носовка. В 3-то лице има и по-дълги форми него, нея, нею, нихъ, в които началното н- идва от крайната изпаднала съгласна на предлозите "съ", "къ" и "въ". Като форми за родителен падеж те се употребяват предимно след предлог. В родителен падеж няма кратки форми. Същинското родително отношение се изразява чрез притежателни местоимения.
Възвратно местоимение: себе
Коментар: Същинско родително отношение се е изразявало с формите на "свой".
Въпросителни местоимения: кого, чесо/чесого/чего
Коментар: За същинско родително отношение се е питало с формите на "чии".
{Acusativ}Винителен падеж
Лични местоимения, стари форми
[мя, тя, (и, iж, е)], [на, ва, (iа, и, и)], [нъi, въi, (я, я, iа)]
Коментар: Тук буквата "я" означава малката, а "ж" - голямата носовка. Можем да ги считаме за кратки винителни форми. Заради фонетиката си, трудно се съчетават с предлози. Затова, постепенно се изместват от формите за родителен падеж, които по съвместителство стават и дълги винителни форми. В руски език например старите винителни форми са напълно изгубени, а в български се държат като кратки форми.
Лични местоимения, нови форми
Коментар: Съвпадат с формите за родителен падеж.
Възвратно местоимение
Стара форма, сега кратка форма: ся
По-нова форма, съвпадаща с родителната: себе
Въпросителни местоимения: кого, чьто
Коментар: "Стара винителна форма" на мястото на "кого" не е засвидетелствана.
В отговор на:
защо на български .. същински въпрос за р.п. е вече само чий?
Така е и в славянски, вероятно и в праславянски. При местоименията (лични, въпросителни) родителният падеж в същинската си функция е заменен от притежателни местоимения. Но при имената (съществителни, прилагателни) родителният падеж в другите славянски езици и досега пази основното си значение.
В отговор на:
Друго, което ме озадачава е, че в българския винителния се окрива с ,,кого/какво'', а в руския с ,,кто/что'', родителния - с ,,чий'', а в руския - с ,,кого/чего''?
И на руски се пита с "чей" за същинското "родително отношение". Писах вече за това.
Пример: Въпрос "Чья книга?" Възможни отговори: "Моя.", "Ваша.", "Его." (род.п.), "Маши." (род.п.).
В отговор на:
Друго, което ме озадачава е, че в българския винителния се окрива с ,,кого/какво'', а в руския с ,,кто/что''
Старите местоименията "къто" и "чьто" в повечето български диалекти са заменени от "кой" и "какво". Представете си например в английски who/what да се заменят с which.
В отговор на:
Как е настъпило това омешване?
Винителният и именителният падеж са си били винаги омесени в индоевропейските езици.
В славянски допълнително се омесват винителен и родителен. Това става заради фонетичните изменения - крайните "-s" и "-n" изпадат, винителният (най-вече при имената) е заплашен от пълно сливане с именителния (което и става в български) и той "търси подкрепа" от родителния. В руски например се развива категорията одушевеност/неодушевеност и родителният падеж "помага на закъсалия" винителен при одушевените имена.
Има и друго по-старо омесване в праславянски: родителният падеж е резултат от омесване на стария родителен и стария отделителен (ablativ).
| |
Тема
|
Re:
[re: Spand]
|
|
Автор |
ivx (Troglodyt) |
Публикувано | 06.05.05 09:43 |
|
Охх, аз съм учил руски, но от тъпите им таблици с въпроси и съответни окончания нищо не ми е останало в главата.
На знам защо, но на мене някак си на кого във ... и да се чуди на кого (род. п.) мнението просто не ми прилича на р.п.
в българския винителния се окрива с "кого/какво'', а в руския с "кто/что'', родителния - с "чий'', а в руския - с "кого/чего''?
в същност и на български кого е формата и за двата падежа, в.п. и р.п. — така е поне според старобългарската ми граматика.
| |
Тема
|
Re:
[re: ivx]
|
|
Автор |
Spand (М&М) |
Публикувано | 07.05.05 02:08 |
|
Родителният, освен и други работи, основно можеш да запомниш, че изразява отношение на притежание. Както в другите постинги обясниха, открива се с въпроса "чий" (чия, чие), който днес заместваме все повече с "на кого". Мисля, че в р.п. "кого" винаги върви с предлог отпред (на, от, за). Винителен е само "кого", открива се, като се замести с "го". Дателен - пак "на кого", но тогава се замества с "кому".
Всъщност, нямаше смисъл да ги(вин.п.) казвам тези неща, защото вече бяха казани, и то от знаещи, докато аз се опирам само на ненаучната си езикова интуиция и вероятно начинът ми на изразяване буди само усмивки.
------------------------
Слушай беззвучието...
| |
|
Страници по тази тема: 1 | 2 | >> (покажи всички)
|
|
|