Zdreveite,

Predlagam vi edna interesna zadachka. Kakvo ste kazgete da napravim purvia standart (sistema ot pravila) za pisane na bulgarski na latinica. Dori i da ste protiv tazi ideia kato cialo pak mozge da se vkluchite - nai-vazgno e udovolstvieto ot intelektualnoto upraznenie pri razreshavane na redicata prakticheski problemi, koito ste vuzniknat.

Kato za nachalo napravih edna vuzmozgna tablica ot pravila za ispisavne na nikoi bulgarski zvukove(bukvi) na latinica:


Tova e samo nachaloto. Ot tuk natatuk vsichko zavisi ot nas.
Ima edno edinstveno vazgno uslovie. Mogat da budat izpolzvani edinstveno latinski bukvi (ili kombinacia ot takiva) ot angliiskata azbuka.

(Za ispisvaneto na edin i sust zvuk e vuzmozgno da ima poveche ot edin nachin, no neka kato nachalo ne slagame poveche ogranichenia i pravila(te ste doidat po-kusno))

Za da sum maksimalno otkroven ste spomena, che vuznameriavam da obobstia rezultatite ot posledvastata konstruktivna diskusia (ako ima takava razbira se) i da napravia website s tiah.


Ta tova e.

Good luck



PS. (Osnovnata tema tuk ne e zasto triabva da ima takuv standart ili vuobste triabva li da go ima. Zadachata e izcialo teoritichna i predpolaga uchastieto na shirok krug specialisti i nespecialisti; lingvisti, informatici, statistici, luboznaikovci i t.n.)



"In umbra, igitur, pugnabimus"

Редактирано от errata на 02.04.05 17:29.

че тенденцията е все повече към писане на български думи с букви от българската азбука т.е. че се наблюдава една тенденция към "кирилизиране" на (писменото) общуване в българското нет пространство и че масово темите писани с литински букви се игнорират - не се четат, не се дискутира по тях, към авторите има силно изразено негативно отношение - та като изключим този факт, мисля може обективно да се твърди че вече се е наложила система за замяна на кирилицата с латиница. Нещо, което ти си пренебрегнал/пренебрегнала в твоята версия 1.0 Въпросната система е буквално "фонетичен" превод от кирилица на латиница, в чиято основа седи най разпространената система за "кирилизиране" при която при натискане на съответен клавиш с латински знак *t* на екрана се появява кирилският знак *т* съответстващ на фонема *т*, който изразява латинският знак. В следствие на начина по който е програмирана/написана/създадена съответната кирилизираща програма, при една немска клавиатура - защото аз ползвам немска - получаваме следните съответствия *които обаче са тъждествени и за английските клавиатури*:
При натискане на клавиша с изображение на латинската буква *w* на екрана се появява българският символ за звука *в* т.е. буквата *в*'
При натискане на клавиша с изображение на латинската буква *v* на екрана се появава българският символ за звуква *ж* т.е. буквата *ж*
При натискане на клавиша с изображение на латинската буква *q* на екрана се появява българският символ за звука *я* т.е. буквата *я*
При натискане на клавиша с изображение на латинската буква *j* на екрана се появява българският символ за звука *й* т.е. буквата *й*
При натискане на клавиша с изображение на латинската буква *y* на екрана се появява българският символ за звука *ъ* т.е. буквата *ъ*
Съответно тъй като влиянието е взаимно, поне аз наблюдавам при хора, ползват и кирилизиращи програми от рода на "фонетичната кирилица" и заменят български букви с латински, тенденцията когато пишат с латински букви на български език вместо *я* да пишат *q*, вместо *й* *j*, вместо *ъ* да пишат *y*, вместо *ж* да пишат *v*. Интересни са случаите с *в*, където най често се ползва латинската буква *v* - това води до дублирането на знака, който се използва за изобразяване на две различни фонеми *ж* и *в*. Съответно думите, в които и двете фонеми се срещат, една от тях - най често *ж* - се заменя или със знака *z* или със знака *j*. Което от своя страна води до дублиране на знака за изразяване на други две фонеми *ж* и *з* или *ж* и *й* и което пък води до нови "креативни" решения, ако в някоя друга дума се срещат и двете съответни фонеми. Любопитно е как е решен и въпросът с изобразяването на някои други фонеми - като *ш* и *ч* - които по ред причини (в общия случай за спестяване на място при писане на смс-и например или пък за спестяване на време за изписване при комуникация в реално време напр. чат) се използват цифрови символи - а именно 6 за *ш* и 4 за *ч*, чиято употреба води началото си предполагаемо от фонетичната прилика/еднаквост между началните звуци в двете думи обозначавани от съответните цифри и съответните звуци
С други думи: подобна състема от правила, както вече казах по горе, си съществува вече от много време и лично аз не виждам смисъл да се измисля нова, след като тази, която вече се е наложила го е направила именно защото е била максимално функционална. Като добавим и тенденцията към кирилизиране на общуването - в тази връзка: за теб няма ли малко синьо квадратче горе вдясно над полето за отговор, където да пише КРЕДОР т.е. за теб кирилизатор няма ли? - по мое мнение, с това което правиш си губиш времето

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Blagodaria za otgovora.

Kakto kazah tova ne e nisto poveche ot edna intelektualna igra i kato takava mozge da bude svurzana s risk ot zaguba na vreme, no zasto puk ne.

Ti predlozgi (ili po-skoro oburna vnimanie) na fakta, che niakoi hora izpolzvat 6 vmesto ш cifrata 6 i 4 vmesto ч. Za suzgalenie nie ne mozgem da priemem tezi "novovuvedenia" zastoto te ne spazvat nai-vazgnoto (i edinstveno) uslovie v igrata - da se izpolzvat samo "angliiski latinski" bukvi. Za suzgalenie version 1.0 ostava nepromenena

Ochakvam novi predlozgenia.

PS. (Tova ne e tema zasto triabva da ima takuv standart ili vuobste triabva li da go ima. Zadachata e izcialo teoritichna i predpolaga uchastieto na shirok krug specialisti i nespecialisti; lingvisti, informatici, statistici, luboznaikovci i t.n.)

"In umbra, igitur, pugnabimus"

Ако се ограничим до 26те букви на съвременната основна латиница:
ж, й, х, ч, ш, щ, ъ, ь, ю, я
zh, j, x, ch, sh, sht, y, j, ju, ja

С този вариант се избягват всякакви двусмислици:
- x срещу sh/ch/zh/sht позволява разлика между сх и ш, зх и ж и т.н.
- i и j: koito и kojto
- y за ъ пък пази принципа 6 гласни и 6 букви за тях

Иначе zg за ж е крайно лош избор: muzga (тука дали съм искал да напиша мъжа или звучната българска дума мъзга?)

APT har superku-krefter

Аз веднъж събрах в таблица всички варианти на изписване на латиница на българските букви:

ж - g, z, zh, j; zg не съм срещала ама щом казваш
ч - 4, ch, c, tch
ш - sh, 6
ъ - u, y, a, x
я - q, ia, ya, a
х - h, x

за други не се сещам

ноу съч гейм
Няма значение какво ние или по точно ти можеш или не можеш да приемеш; по важно е какво вече е прието от потребителите и се е наложило и разпространило като функционално. Ти може и да обичаш теоретични полемики и интелектуални игри с участието на широк кръг от специалисти и любители, но въпросът е: кому служи цялото това философстване? Какъв е смисълът да се установят набор правила за транскрибирането на български фонеми с "английски латински" букви и този набор правила дори да се публикува? Каква е целта? Или се занимаваш с нещо просто заради самата идея да се занимаваш с нещо? Съответно в случая е мой проблема, че не проумявам смисъла на твоята игра или по скоро - че за мен е неприемлив самият факт, че за теб смисълът на играта е в самия процес на играене.
Колкото по отношение на твоята версия 1.0: мога да разбера, че отказваш да приемеш транскрибиането на *ш* и *ч* с 6 и 4 защото не отговаря на поставеното от теб условие. Както обаче виждаш, аз съм дала/обърнала внимание и на няколко други възможности за записване с латински букви на български звуци; при това тези възможности са реално действащи и нещо повече - обяснила съм и на каква логика действат. Не виждам обаче коментара ти по тях. Отделно, че съм отбелязала и факта, че поради несъответствието броя български фонеми и латински знаци за изписването им се наблюдава и определена креативност по отношение използваните транскрибции; като тази креативност варира не само от пишещ до пишещ, но дори и в рамките на един и същ текст написан от един конкретен потребител. Би ли ми обяснил с какъв набор правила би следвало да се обхване тази креативност, след като е почти невъзможно да се установят закономерностите в нейните проявления? Т.е. за да се изпише едно изречение от порядъка на "виждам че имаш снимки от жаневското езеро" дали ще се използва транскрибция като
vijdam 4e imash snimki ot janevskoto ezero
или
vizdam 4e imash snimki ot zanevskoto ezero
или
wivdam 4e imash snimki ot vanewskoto ezero
или
vizhdam 4e imash snimki ot zhanevskoto ezero
или
vizdam 4e imash snimki ot zanevskoto esero
или още някоя от поне 10тината възможни е въпрос на проява на лично творчество за постигане на максимална разбираемост при провежданата комуникация?
Лично аз, мисля да се въздържда от повече участие в темата - най малкото защото нямам желание да влагам повече усилия в дешифриране на маймуницата, с която пишеш. За мен е проява на неуважение към родния ти език и към хората, които те четат при наличие на онлайн кирилизатор да пишеш с латински букви. Отделно, че както споменах намирам предложената от теб "игра" за безсмислена, особено при условие че вече има действаща транскрибция наложена от практиката и разпространена сред болшинството все още пишещи на латиница потребители имено заради функционалността и: винаги съм считала че науката - поне лингвистиката - следва да описва живия език използван в реалността, да събира данни, които да изследва и систематизира и на чията база да прави изводи и съответно евентуални прогностики за бъдещо развитие на езиците. Но това при наличие на някаква реалност, при наличие на вече съществуваща и то съществуваща поради функционалността си система и особено при наличие на тенденцията подобни системи да отпадат, заради засилващия се обществен натиск на български език да се пише с български букви...ти да предлагаш и да предписваш някаква измислена кой знае от къде система от правила и с условия и без цел и без смисъл...ох, съжалявам...за мен просто ситуацията граничи с абсурдното и в тази връзка: прекратявам по нататъшното си участие в "играта" ти

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

аз съм привърженик на стандарт със съответствие 1 буква към 1 буква, при пълна взаимозаменяемост на ь и й и незадължителност на ю, я и щ.

OK

Dobre za cifrite mozge bi stei napravim izkluchenie osobeno ako priemem, che te sa proiava na kreativnost. A ne napravih komentar vurhu vsichko keto si napisal/a prosto zastoto:
- niamah dostatuchno vreme
- predpochitah da subera malko poveche mnenia
- ne beshe po-temata (izviniavi, che ne mi se obsuzdat preimustestvata na latiniciata nad kirilicata, no tova prosto e druga tema).


Vse pak blagodaria za mneniata

"In umbra, igitur, pugnabimus"

Абе шъ ме прощаваш, ама не съм съвсем съгласен с теб.
Стандартно съответствие кирлица/латиница за български има още от 50-те години. Проблемът с него е, че има диакритични знаци, което на практика значи, че за да се приложи при компютрите, е необходимо да се приложи още един процес, съизмерим с "кирлизацията". Таблицата изглежда така:


Дали тази или друга таблица, стандарт е необходим, и то спешно. Задължителен и наложен чрез закон за публична употреба. Резултатът от истеричната кампания срещу латиницата (наследство от съветския "опит" за глобализиране на кирилицата които нашите "другари" усърдно имитираха навремето, само дето единицата "гПа" не хвана дикиш) е на практика пълна аборигенизация на българския език- латиницата не се използва по-малко, но за сметка на това напълно хаотично. Един град като Шумен може да се види по 5-6 начина, а повечето от градовете са по принцип незапомняеми и неоткриваеми в никакви атласи и справочници. В това отношенмие сме доста зад страни като Япония или Македония например-но очевиднио при нас практичнот мислене не е много на почит
Мото мнение е : приема се закон за съответстиве кирилица-латиница, който става задължителен за всички публични надписи на латиница на български. Латиницата задължително да се учи в училище, да се дублират всички табелки по улиците и пр. и да се създаде "имидж" на езика на латиница.
Подчертавам-не става въпрос да се замени кирилицата с латиница или нещо такова, както плашат по вестниците. Става въпорс да се улесни живота на всички: администрация, туризъм, електронна обработка на данни, бизнес, картография и т.н.

Er muoz gelichesame die Leiter ibewerfen, so Er an ir ufgestigеn
ist...

по нашиот край
Мдааа, а пък ти ще да ме прощаваш, но точно стандарт за изписване или транскрибиране на български звуци с латински букви си има и последно мисля беше актуализиран недалечната 1990 и нещо си - като нещото си ми се губи, но мисля беше 98-99: друг е въпросът, че хората не го знаят, но това не е проблем на държавата; много добре си спомням по времето когато го сменяха трябваше да си правя задграничния паспорт и навсякъде из МВР-тата имаше табели и списъци с новия стандарт. Точно спрямо този стандарт фонемът "ж" например, който съществено присъства в името ми, се изписва с буквите *zh* - унд кайн зау ферщеет ви дас айгентлих аусгешпрофен зол т.е. никой у немско не е наясно че въпросната комбинация трябва да бъде произнесена като *ж*. Да не говорим че звукът *ж* в немския изобщо не съществува, освен в чуждици, повечето от които - заемки от френски - и то най вече собствени имена или наименования на професии. Такива са напр. Jaklin или Ingenieur и както сам забелязваш в единия случай едното се изписва с "j", а в другия с "g" Да виждаш някакво съответствие или някаква възможност горкият Хер Мюлъ да се досети че въпросното "zh" трябва да се произнесе *ж* освен ако аз не му го съобщя? Същото е и във френския мисля - ти поне, доколкото си спомням имаш познания по френски - с коя буква там се изобразява тамошния звук *ж*? Добре, ако в даден език Х *ж* не съществува като звук, в даден език У съществува, но се среща само в чужди думи, в даден език З съществува и се изписва със знак различен от знака на изхобния ни език Б, администрацията на държавата с език Б според теб как точно или какви точно символи следва да комбинира и приложи, за да е наясно всеки един средностатестически гражданин с майчин език Х, У или З че тук става въпрос за звука *ж*? Усещаш ли че единни правила, които да могат да отговорят на всички нужди и да бъдат разбираеми на всякъде поне засега няма, не може и да има? Според наложената система за транскрибция на български звуци на латиница *я* се изписва "ya", *ц* се изписва "ts", *ж* се изписва "zh" - това са поне тези, които на мен са ми известни.
Тоест: освен че закона, чието приемане ти предлагаш, вече съществува, има и една малка подробност, че въпросният закон е приложим единствено за транскрибция на лични имена/собствени имена - друг е въпросът доколко. Както мисля ти показах по горе, няма начин с латински букви или техни комбинации да се "преведат" на латиница звуци, които дори не съществуват в съответния латински език или да се намерят евентуално комбинации, които да са разбираеми за всички говорещи латински езици т.е. универсални. Или предлагаш да транскрибираме с латински букви "министерство на науката и образованието да речем"
Друг е въпросът, че поне моята начална теза - тъй като авторът на темата изрично каза, че няма смисъл и цел в нея, всичко било игра, искал просто да събере възможни варианти за транскрибции, да ги публикува в мрежата етц. - беше че в случая говорим за създаване на система от правила, която може да се ползва в интернет пространството и то специфично при чат общуване/писане на имейл-и/писане на смс-и т.е. за осъществяване на връзка между хора, които в момента не разполагат с кирилизираща програма - ерго не могат да пишат на кирилица в реално време. Просто за мен създаването на подобни правила в друг контекст освен за използването им за улесняване на чат комуникацията няма смисъл, тъй като от една страна те вече си съществуват поне що се отнася до публичната сфера (държавна и фирмена администрация, туризъм, икономика и прочие които ти си изброил); от друга - освен когато се комуникира с чужденци, а тогава се използва вече съответният им чужд език - се наблюдава нарастващата тенденция да се ползва кирилица *виж всички кампании срещу "шльокавицата"*. Всички български страници - или поне преобладаващото болшинство от тях - са писани на кирилица; няма - или ако има то е минимален брой - страници, в които да е написано българско съдържание с латински букви. Публичните сайтове са писани на български и имат и английски превод на съдържанието, но никъде, ама никъде в тях български думи не са написани с латински букви с идеята, че така ще са разчитаеми или разбираеми за не-българи. Да се пише на български език с латински букви, освен в случай на крайна необходимост, е срамота за този който го прави; изключвам изписването на собствени имена на градове и прочие в самата България дублирано и на латиница и на кирилица; но се съгласи че между двете неща паралел няма. Макар че ако ти ми покажеш къде в германия имената на улиците освен на латиница са изписани и на кирилица или на турски/арабски - въпреки броя на славяните, турците и арабите живеещи там, както и въпреки огромния брой туристи, които посещават страната - "браво" ще ти кажа

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите