Някой знае ли какъв е основният словоред в българския език (това което Чомски нарича д-структура)?

SVO, като основен, май.

Такъв е. Ама това май не е по класификацията на Чомски.

А какъв е словоредът по класификацията на Чомски?

И аз така си мислех, но не знам как тогава се получават изреченията, в които подлога е накрая - дори след VO:

Изпиха по бира гостите.
Подариха ни книги децата.

Ще съм много благодарна на всякакви идеи по въпроса.

Естествено са напълно нормални и изреченията: "(Гостите) изпиха по бира" и "Децата ни подариха книга" или "Подариха ни книга." Кога променяме словореда? След толкова умуване над българския синтаксис, всичко ми изглежда възможно.

Редактирано от kukupeli на 29.04.05 23:15.

при нормални обстоятелства

единствено сложени като заглавия от тъпи журналисти

Мисля, че в Ботевградско. Чепат е словоредът и в Македонско - ,,Да го турим на Иван у средата'' (,,Да турим Иван в средата'').

... И всякоя възраст, класа, пол, занятье зимаше участье в това предприятье ...

Променяме словореда, когато искаме да подчертаем нещо (преместване, фокусна позиция и прочие). Промените в словореда се описват по различне начин от различните теории, но обяснението е общо вето аналогично.
В примерите VO образува групата на сказуемото, която често остава поне с един елемент в позицията на обект: не можеш да кажеш "Книга ни децата подариха." или "Подариха децата ни книга." (с "ни" в позиция на непряко допълнение) или "Подариха децата книга ни.", както и не можеш да местиш свободно "ни", защото е клитика.

Допълнителни тестове се правят с: вмъкване на елементи - наречия, въпросителни частици, отрицание, усилващи междуметия; образуване на въпроси; анализ на словореда в основното изречение (ако е главно или ако е самостоятелно), словореда в подчиненото изречение, словореда на две или повече изречения, които участват в съюзни конструкции, в зависимост и от съюзите.

Това са идеи, указания ще намериш в учебниците (предимно на английски са, за съжаление), българският не е уникален в това отношение, следователно, някакви анализи има вече.

можеш да го кажеш това в стихотворение, например.

my soul swims gently in her pool

В стихотворение можеш да употребиш много неща (особено в дадаистично такова) - което води до проблема дали стихотворението е "казване" или просто "говорене" и на какво ниво протича комуникацията там - справки във форум "Литература".

да, но става въпрос за това, че има възможни варианти и варианти, които са абсолютно невъзможни граматически.

"книга ни децата подариха" спада към първия вид, все пак.

и става въпрос за класическо стихотворение, а не за дадаизъм, който е съзнателна провокация към лингвистичната система.

my soul swims gently in her pool

На мен това изречение ми звучи неграматично и обяснявам защо смятам, че е така. Никога не се замислям как би звучало нещо в стихотворна форма, там има други правила, по-скоро правя другите посочени тестове (които в случая не сработиха).

Ако на нея (жената пуснала темата) й звучи граматично или ако има независими данни (резултати от анкети, статистически проучвания на употреби), че това е на границата между граматично и неграматично, е в нейните въможности да обясни как е станало това (преместване на група на обектите, след като единият вече е заел фокусна позиция и прочие), а защо - вариант: ударението в "децата" и "подариха" пада на предпоследната сричка, "книга ни децата дадоха" не знам дали звучи като в стихотворение, например.

И друго - независими данни: питат се носители на езика, желателно е с различни професии и непредубедени. Другото е корпусно проучване (на групи различни текстове), статистическият анализ на които показва, че дори в художествени текстове срещанията на неграматични конструкции са сведени до минимум.

Mисля, че според Чомски основният словоред в индоевропейските езици е SVO.

Надявам се, че идеите вече са достатъчно за начало :)

ми звучи по-изрядно.

... И всякоя възраст, класа, пол, занятье зимаше участье в това предприятье ...

Много благодаря за идеите. Определено ще ми помогнат за курсовата ми работа за българския синтаксис. Пиша я на английски и учебниците, които чета са също на английски, така че някои от тези тестове са ми познати. Благодаря за превода на термините на български.

Проблемът наистина е, че когато нещо не ми звучи особено граматично и се замисля (а не трябва!), започва да ми се струва ОК. Друг такъв пример е изречението:
Върнах вчера книгите.
Чух един познат българин да използа точно този словоред на английски (*I returned yesterday the books.) и се зачудих дали пък на български не можем да вмъкнем аджанкта 'вчера' (?) между сказуемото и неговия комплемент (?). Или сказуемото в този случай заема фокусна или друга позиция?!

Още веднъж благодаря много.

"Книга децата ни подариха"?

"I returned yesterday the books" звучи точно толкова неестествено, както и "Аз върнах вчера книгите", освен ако наистина не се цели някаква ритмика, напр. в стихотворение. Иначе би било много странно, просто никой не говори така.
Сказуемото в този случай не е във фокусна позиция, всъщност в така построеното изречение (" Аз върнах вчера книгите") е трудно да се определи фокусната позиция на каквото и да е.

Пък и според мен така се натъртва на ,,вчера''.

... И всякоя възраст, класа, пол, занятье зимаше участье в това предприятье ...

да, разбирам твоите съображения, и благодаря, че ги сподели.

все пак ми се струва, че словоредът "книга ни децата подариха" е граматичен, защото се запазва осезаемостта на синтактичните връзки във фразата и се разбира кой какво и на кого.

същото важи напр. за * "ни подариха книга децата", което също е ясно синтактически. на болшинството говорещи български тази фраза ще им прозвучи странно, но ще я разберат. има диалекти, където тя би била норма.

виж, * "ни децата книга подариха" не ми звучи съвсем ясно - "ни" е на съвсем неестествено място, откъдето не е ясно към кое трябва да бъде отнесено - към "децата" или към "подариха". звучи ми сякаш дори не е много ясно, че е дативна форма от "ние", а не нещо друго - например би могло да бъде взето за "ни"в смисъл на "нито" или за грешка на езика вм. "не".

разбира се, субуктивността играе голяма роля тук, но ще ми е интересно да разбера дали моят езиков common sense съвпада с този на други говорители тук...

П.С. весели празници на всички клубари!

my soul swims gently in her pool

Редактирано от the_bomb на 01.05.05 09:25.

Българският език е pro-drop, което значи, че подлогът не винаги е експлицитно изразен. Което води до увеличаване на тежестта в останалата част на изречението. От друга страна, не мисля, че изречения от типа "Книгата вчера върнах." или "Вчера книгата върнах. " са граматични, което значи, че все пак иам някакви рестрикции по отношение на първата позиция в изречението.
Има различни видове фокус, както и различните елементи са на фокус, съобразно различните изречения и различните конституенти на изречението. Прочети си за характеристиките на фокусната позиция и тогава реши.

Аджанктите се водят и модификатори, имат доста различно поведение в изречението (в случая става въпрос и за само една дума), могат да модифицират различни елементи.

За по-практично, вземи само един или два глагола и направи примерни изречения, определи граматичността им, а може да помолиш и още двана души, например, да го направят, ако има тази възможност (но не по форумите, те имат много различен профил като среда за тестване, при липса на време и други условия по-добре е да намериш някои познати, които да имат доброто желание да ти помогнат).
Други видове тест са тези с разбъркани елементи на изречението, които да се подредят, както и превод на прости изречения от английски на български (но там влияят допълнителни условия - винаги е по-примамващо да превеждаш дума по дума като първи опит, плюс степен на владеене на езика).

В случая не става въпрос за разбираемост, а за граматичност. "Ни подариха книга децата." като самостоятелно изречение е неграматично, макар че е разбираемо. Не познавам хора, които да говорят така, макар че като за идеята съм убедена, че веднага ще се появят поне двама, което не бих нарекла точно "субективност" :)

Към питащия, не задавай въпрос "Това разбирате ли го?", възможностите за разбиране са несравнимо по-големи от въможностите за генериране.

Разбира се, че никой не казва: *I returned yesterday the book. (Със звездичката пред изречението се отбелязва точно неграматичност.) Стори ми се интересна и показателна грешката, която този българин направи, докато говореше на английски. Предположих, че може да е заемане на структури направо от български. Причината може и да е друга разбира се.

Уви из учебниците, които имам, само мимоходом споменават за фокусната позиция, но ще потърся другаде. Доколкото знам я наричат по най-различни начини (TopP).

Тестът с разбърканите елементи е страхотен. Уви из тези нюхемпширски гори няма много българи, но двама трима познати все ще се намерят.

Не съм запознат с класификацията на Chomsky.

Словоредът в българския език е свободен в някакви граници. Много по-свободен е, отколкото в немски, френски или английски. По-свободен е и от руски, когато свободно се използва дупликацията, една от основните балкански характеристики.

Има една разлика между нашия и руския език във връзка с "фокусирането": в българския език фокусът е в началото на изречението, а в руския език е на края. Това представлява понякога проблем за преводачите и качеството на преводите. Отклонение: Колкото два езика са по-близки, толкова преводите между тях са по-трудни. Например, при официални срещи между България и Македония случките на припаднали в несвяст преводачки са редовни.

Във връзка с индоевропеистиката и словореда, имам да отбележа следното. Във всички индоевропейски езици има думи (например тези от среден род), при които формите за именителен и винителен падеж съвпадат. Следователно, от край време словоредът е бил призван да различи подлога от прякото допълнение, т.е. от край време при съмнение се прилагало правилото, че подлогът предшествува прякото допълнение.

Следват мои коментари по някои други постинги.

Следните изречения са правилни:

"Изпиха по бира гостите."

"Подариха ни книги децата." (от контекста трябва да е ясно дали "нам" или "нашите")

"Книга ни децата подариха." (от контекста трябва да е ясно дали "нам" или "нашите")

"Подариха децата ни книга." (нашите деца на някого, който не е споменат)

"Книгата вчера [я] върнах." (подтискане на дупликацията под руско влияние)

"Вчера книгата [я] върнах." (подтискане на дупликацията под руско влияние)

"Ни подариха книга децата." Както уважаемият съфорумник the_bomb е отбелязал, това е правилно в някои диалекти, изложени на силно гръцко влияние.

Цитат от "Нерзабираща":

"I returned yesterday the books" звучи точно толкова неестествено, както и "Аз върнах вчера книгите", освен ако наистина не се цели някаква ритмика, напр. в стихотворение. Иначе би било много странно, просто никой не говори така.
Сказуемото в този случай не е във фокусна позиция, всъщност в така построеното изречение (" Аз върнах вчера книгите") е трудно да се определи фокусната позиция на каквото и да е.

Английската фраза "I returned yesterday the books" има неестествен за английския език словоред. "Аз върнах вчера книгите" си е съвсем правилна фраза на български с фокус върху "аз" или "върнах" (според интонацията). За да фокусираме върху "вчера" или "книгите", трябва да ги поставим отпред: "Вчера върнах книгите." и "Книгите ги върнах вчера."

http://symsys.stanford.edu:8081/experiment/web_exp1/bulg_01_extraction_index.html

Ето един експеримент, който се провежда в Станфорд. Виж въпросите и видовете тестове.

>"Подариха ни книги децата." (от контекста трябва да е ясно дали "нам" или "нашите")
>
>"Книга ни децата подариха." (от контекста трябва да е ясно дали "нам" или "нашите")

Ако изключим поетичното говорене, първото изречение, без изобщо да се замилям (и при липса на контекст), интерпретирам го като "Подариха нам децата книги". Варианти са:

"Децата ни подариха книги." -- "нам"/"нашите" тук вече не мога да направя никаква интерпретация без контекст, еднакво вероятни са.
"Децата ни книги подариха." -- ако се говори за това кой какво е подарил на някого който не се споменава.
"Книги ни подариха децата." -- ако се говори за това кой какво е подарил на говорещите. Това също до известна степен е зависимо от контекста, слабо обаче, приблизително колкото "Подариха ни книги децата."
"Подариха децата ни книги." -- Това в общи линии е същото като "Подариха ни книги децата." (в това на какво се набляга), само дето "ни" е "нашите", и то независимо от контекста.

"coldplay is the kind of music computers will make when they get smart enough to make fun of humans"

Редактирано от пишмaн-линrвиcтЪ на 04.05.05 16:41.

Не съм съвсем съгласен.

Ако разглеждаме изречението "Подариха ни книги децата.",
дали думичката "ни" означава "нам" или "нашите" се определя именно от контекста, а не от словореда. Ето Ви същия словоред: "Запиляха ни се по света децата."

и съвсем наскоро се появи рекламата, която ме накара да се дзверим в недоумение в телевизора:

Българите поздравяваме...