Ами това е някакъв падеж, но не мога да разбера у нас как е прието да се нарича - на български значението му се предава с предлога "за" (и указва предназначение за някаква употреба). Някой да ме светне?

Или бенециатив. Този, за когото е предназначено действието.
Примерно: Правя закуска за детето.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

The benefactive is a noun case or an adposition which indicates movement towards or for someone.
The preposition "for" is a benefactive preposition in English: "I did this for Bill".

Това е падеж, който показва движение към или за някого.
В английския език той се изразява с предлогът "за" - "Направих това за Бил".

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Благодаря:)
на мен по-скоро ми трябваше българския термин, но мерси и за доп. инфо:)

а в кои езици се среща такова чудо?

my soul swims gently in her pool

Във всички, това е семантичен падеж.

ахам, ясно.

а за семантичния падеж няма ли си отделно име, та да не се получават обърквания с морфологичната категория под същото име?

а има ли езици, където тази семантична категория да е изразена със специално граматично средство (морфологичен падеж бенефактив)?

my soul swims gently in her pool

"Семантичен падеж", "тематична роля", "тета-роля". Обикновено е в датив. Морфологичните падежи означават различни неща и маркират различни роли.
Възможно е да има морфологичен падеж бенефактив, от езиците, които знам, не ми е известен, но има разни индиански, африкански и прочие езици, в които може да се среща :)

в класическите езици, които знам, и вероятно във всички индоевропейски езици, такава роля действително изпълнява дативът.

но наистина ми е интересно за други езикови семейства, където има какво ли не, защо не и специална форма за бенефактив.

my soul swims gently in her pool

Баските нямаха ли специален суфикс? :/

Уважаемият съфорумник the_bomb пише:

но наистина ми е интересно за други езикови семейства, където има какво ли не, защо не и специална форма за бенефактив.

Едва ли има общи термини, подобни на "морфологичен падеж", които да са валидни за всякакви езици. Проследете, моля Ви, следната верига от разсъждения.

Трябва ли да считаме формите "Goklerde" (на небесата) и "Goklerden" (от небесата) за "морфологични падежи"? Приемам отговор "да".

Случайност ли е, че турският език няма специална форма за бенефактив, а се задоволява с "датив" ("Goklere")? Приемам отговор "да".

Турският език по тип е строго аглутинативен. Ако не разглеждаме сложните думи с два корена, коренът на турската думата се следва от наставки. Има строго аглутинативни езици (например, суахили), където коренът на думата се предшества от представки. Би ли могло в суахили да има форма за бенефактив? Не знам дали има, но приемам, че би могло да има.

Много ли разлики има в хипотетичните суахилски форми на бенефактив от английските форми с предлога "for"? Моят отговор е "не".

хммм да, имате право (както винаги)

едно уточнение: интересно ми е дали има език, в който бенефактивната роля да се изразява с граматическо, а не с лексическо средство.

тук следва уточнение на категориите: турските суфикси, префиксите в банту и индоевропейските падежи спадат към граматичните средства, а предлозите и разните видове модификатори в силно аналитичните и в изолиращите езици са по-скоро лексикални средства.
разликата е, че във втория случай носителят на семантичната функция може да бъде разпознат като отделна дума от носителя на езика, може евентуално да има по-голяма мобилност във фразата (what do you need that for?) и евентуално може да бъде носител на повече от едно значения като всяка дума - това всеки предлог го прави.

my soul swims gently in her pool

ами доколкото имам спомени от един самоучител по баски, който някога ми беше даден, специално за бенефактив няма.

но може да не съм обърнал внимание - до тънкостите на баския така и не стигнах, научих само "Здрасти, аз съм Пенчо" и "Той ми е приятел"

my soul swims gently in her pool

Споменах еускара, точно защото ми се струва, че сравнен с английския, някои разлики се открояват, що се отнася до бенефактива. :)

Ако в английския The widow gave an old Mercedes to the church, church = benefactive, то при Баските май не е.
Dative - i (indirect objects, ethic datives; 'to', 'for')
Benefactive - entzat (benificiary ('for' a person))
Destinative - rako (inanimate distination ('for' a thing))

Demeque:
gizonari = to the man
gizonarekin = with the man
gizonarentzat = for the man (benefactive case)

или:
mendira = to the mountain (allative case)
mendiraino = up to the mountain (terminative case)
mendirako = for the mountain (purposive case)

Не че разбирам нещо от баски...

Редактирано от Strider на 29.03.05 18:07.

а, точно това е, което търсех!

благодаря

my soul swims gently in her pool

Ама нали не си мислите, че се заяждам с Вас, г-н the_bomb? Просто исках да обърна внимание, че термините, с които описваме езиковата действителност, са твърде условни.

В предишния си постинг приех, че турските формите "Goklerde" (на небесата) и "Goklerden" (от небесата) могат да се считат за "морфологични падежи". Но биха могли и да не се считат за такива. Възможно е наставката "-de-" да се счита за лексикално средство - дума, към която се прилагат простите правила за словоред, асимилация и акцентуване.

То си е ясно, че въпросът ми е "реторичен" - не очаквам отговор, а може би само коментар.

не, не съм останал с впечатление, че се заяждате.

просто искам да уточним понятията. точно това е моят опит за коментар.

известна условност може би има, да - в това сте прав.

но като цяло предлагам да обсъдим следното работно определение, което да важи за едно 90 % от случаите, ако не за всички:
всичко, което може да мине за отделна дума, да се брои към лексическите средства за изразяване на семантични категории (независимо дали тези категории се отнасят до понятия или до отношения като бенефактива).
по тази логика точно -den не може да мине за отдерна дума и следователно е граматическо, а не лексическо средство за изразяване на смисъл.
лексическо средство е предлогът for, например.

my soul swims gently in her pool

Колко падежа има баският? Май не са малко.

Не знам точно, защото не съм на "ти" с еускара. Мисля, че са около 12-13. :/
Кошмарчета!