1. Може ли някой да ми каже защо и как в полския твърдото 'р' се е превърнало в 'ж' (rz). Например:
drzewo - [джево] - дърво
rzadki - [жадки] - рядък
pieprz - [пиепж] - пипер
korzeń - [кожень] - корен
dobrzy - [добжи] - добри (за мъжки род мн.ч (само при хора))

2. В полския има различни окончания (в именителен, родителен и винителен падеж) за прилагателните в множественото число за мъжки род (когато става дума за хора), а всичко останало (мъжки род иви организми, мъжки род неживи организми, женски и среден род но само ако в групата няма мъж-човек) са в един кюп. "Много шовинистично", както е изказа моята съпружка. Същото важи и за местоименията и глаголите в минало време: окончанието за мъже за 3л. мн.ч. е 'li', а за останалите е 'ły' (това полското 'l' с чертичката, което се чете като английското 'w').
Например:
Oni zrobili - те (са) направили. [така е ако са мъже или в групата е имало поне един мъж]
One zrobiły - те (са) направили. [така е ако са жени и средни]

Та втория ми въпрос е - имало ли е такова нещо в старославянския? А в старогерманския? А в други езици? Не питам защо е така - ясно е, че в миналото мъжете са гуру, а жените и неживите предмети са били просто неща.

Поздрави,
Павел

General Protection Fault in module 0xDEEBAA. Рестартирайте държавата!

За първото - за "р"-то, идея нямам защо им е скефнало да го докарат като "ж".
За второто - они зробили и они зробиле ще да го е имало в праславянския. Поради простата причина, че и до днес го има в западна България (ептен западна). "Они са правили" и "они са правиле" - първото е ако мъже са "правили", второто ако жени.. Средния род и неживите работи обаче са като мъжете.
Мога да предположа, че оригинално е имало различни окончания за всички вараинти и постепенно са се консолидирали. полския е консолидирал "нещата с жените", бълг. с мъжете. Така че жена ти може да бзде спокойна, поне са тоя случай.


Er muoz gelichesame die Leiter ibewerfen, so Er an ir ufgestigеn
ist...

само да допълня, че междинен вариант в прехода на r от чисто [р] в чисто [ж] има в чешкото r с чавка отгоре, което се чете подобно на [рж], само че р-то и ж-то се произнасят някак си едновременно, а не последователно.
много особен звук.

вероятно тази тендеция за "ожужаване" на р-то е характерна за западнославянските езици, но в чешкия е стигнала до средата, а в полския е доведена докрай. даже мисля, че полското [ж] в някои случаи, когато е в съчетание с беззвучен оклузив, се обеззучава в [ш], например в Przewalsky или както там се пише. вярно ли е това ми наблюдение?

интересно е да се проследи какво става с р-то в словашки, горно- и долнолужишки. нямам сведения за тези езици.

my soul swims gently in her pool

Здравейте,

само да допълня, че междинен вариант в прехода на r от чисто [р] в чисто [ж] има в чешкото r с чавка отгоре, което се чете подобно на [рж], само че р-то и ж-то се произнасят някак си едновременно, а не последователно.
много особен звук.
и аз съм го забелязал това явление. За мен е интересно какъв е механизмът (или по-скоро потребността) на превръщане на 'р' в 'ж' - т.е. защо е станало така?

... в полския е доведена докрай. даже мисля, че полското [ж] в някои случаи, когато е в съчетание с беззвучен оклузив, се обеззучава в [ш], например в Przewalsky или както там се пише. вярно ли е това ми наблюдение?
Абсолютно вярно! Например нашето 'три' на полски 'trzy' се произнася по-скоро 'тши' а не 'тжи'. На поляците им е много странно, че аз нямам никакви проблеми с различаването на нормалното 'ж' и 'rz'. А то е просто защото аз слагам 'rz' там, където в българския е 'р'.

интересно е да се проследи какво става с р-то в словашки, горно- и долнолужишки. нямам сведения за тези езици.
Предполагам, че при словаците 'ж'-кането е по-слабо застъпено, имайки в предвид, че 'гуралите' (планинците) от Татрите говорят по скоро 'р' отколкото 'ж'.

General Protection Fault in module 0xDEEBAA. Рестартирайте държавата!

Това за западна България не го знаех.
Що се отнася до 'зробиле', то само се чува така, иначе се пише с 'y' на края. А игрека е нещо средно между руското 'ьi' и 'и'. Често при изговора се получава затъмняване в 'е', което много ме бъркаше отначало. После в универека като почнах много да пиша, се ориентирах.
Интересното за консолидацията в полския на 'нещата с жените', е че това по-скоро изглежда като отделяне на мъжете (не на мъжкия род, а на мъжете-хора) от всичко останало. Аз много се чудих като разбрах, че е достатъчно в групата да има дори един мъж, за да промени окончанието. А ако в изречението мъжът не съществува явно то по окончанието можем да се ориентираме дали в групата е имало мъж(е) или не.

General Protection Fault in module 0xDEEBAA. Рестартирайте държавата!

Вероятно има общо с това, че "р" в посочените примери е пред предни гласни в старобългарски, което изтегля произношението назад, към средата на твърдото небце (от първоначалн апикална позиция на "р"), произнеси "корен", "рязък", "жаба" срещу "рало", например и ще видиш защо.

Това е резултат на типичната за славянските езици палатализация r+j. В славянските думи с твърдо р като рак например, такъв преход няма. Първоначално ттази палатализация е вървяла успоредно в чешкия и в полския, но в чешкия е спряла до средата, затова там имам рж, а в полския е продължила r+j > rzh > zh. Доколкото знам, във всички западнославянски езици е подобно положението.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да за българите, руснаците, сърбите е лесно да различават твърдото полско "ж" от произлязлото от мекиа сонор р - "ж'. Но има изключение -
"жебро" - ребро се пише с ж с точка :)

Ако не ме лъжат спомените по старополска граматика, р-рж-ж произлиза от сторославянското меко 'р' - звученето на твърдото р е било различно от това на мекото р - струва ми се, че тенденцията за различаване на двата звука е довела до силната палатализация на мекото р, която в чешкия и полския е стигнала до "рж" и "ж".

Възможно е палатализацията на р+й да дава същия резултат.
жадко - рядко е пример за това, че не само пред високи гласни р е преминало в ж.

Никой не е станал по-глупав от това, че е попитал...

r+j > rzh > zh
но в полското пиепш това Ж е накрая - там няма палатализация р+й.

от старославянското "пеп'р" където р-то е било меко.
Имало е два сонанта р - меко и твърдо
Такъв спомен имам

Никой не е станал по-глупав от това, че е попитал...

y в някои позиции действително се чете [е] (според полската ми граматика). Също така y и i се водят алофони, а не отделни фонеми.

Формите за които говориш на български се наричат мъжко-лична и предметна.
Същото нещо го има и в еврейския, глаголите имат две лица — мъжки и женски и ако искаш да кажеш те седят за група от един мъж и много жени ще требе да използваш мъжки род.

В отговор на:

---

r+j > rzh > zh
но в полското пиепш това Ж е накрая - там няма палатализация р+й.

от старославянското "пеп'р" където р-то е било меко.

---