Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 17:27 28.04.24 
Хуманитарни науки
   >> Езикознание
Всички теми Следваща тема *Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | (покажи всички)
Тема TURCO-GREEKнови  
Автор »№*ы{ђ}lЏ3©®™ (Тортурач)
Публикувано01.03.05 21:37



An old dialect spoken in Epyrus, northern Greece.


Да сте чували за това?



Тема Re: TURCO-GREEKнови [re: »№*ы{ђ}lЏ3©®™]  
Автор the_bomb (няма пък)
Публикувано02.03.05 12:16



би ли посочил сайта или книгата, откъдето си взел това?

любопитно ми е в какъв контекст се появява.

колкото до самия диалект, аз не съм много навътре в турския, а също така и в диалектите на новогръцкия, но така, както е написано това, то ми прилича повече на обикновен турски (може би диалектен), изписан с гръцки букви.

буквите с точки вероятно са за звукове, за които няма съответните букви в гръцката азбука.

например аз залагам, че к с точка е ескплозивно [g] - втората дума на втория ред трябва да е gelsin.

т и с с точка са съотв. експлозивно [d] и [sh] - в първата дума на втория ред една част може да се разчете като "Падишах".

гласните с точки вероятно са особените турски [oe] и [y].

tz без точка върху т-то трябва да е [ч]. Така четвъртата дума на петия ред спокойно може да се прочете "борчлу", което е ясно, че значи "длъжник". един ред по-горе четем четвъртата дума като "борчларъмъзъ", тоест "нашите дългове" (буквите "ета" представляват явно турското [ъ]).

___________________________________________________________________

На мен това ми се струва като да е молитвата "Отче наш". Естествено, първата индикация, е, че завършва с "Амин".

Молитвата започва с
гьо-лер-де... Педер-ъмъз което е "на небесата наш Баща" (като "Педер" вероятно е гръцка заемка от pateras, на турски не е така).

след това: исм-ин азиз-ле-н-син, което вероятно е нещо от рода на "твоето име нека да бъде драго, мило (азиз)."

Падишахлъън гелсин - да дойде твоят Падишахлък, демек Царство.

ираде-дин гьо-де-ки (?) гиби йер-де дахи (?) олсун - "волята твоя на небето и по подобен начин на (това) място .... да бъде"

Гюн-де-лик етме-имизи вер бизи бу гюн - "Ежедневния наш хляб дай на нас в този ден"

по-нататък не мога да го разшифровам много добре, но виждам борч-лар-ъмъзъ, което е "нашите дългове", и бизе борчлу, което е "на нашите длъжници". баъшла- вероятно е глаголен корен със значение "опрощавам".

Дотук това, което виждам, си е чист турски, като думите, които не са ми ясни, може би са диалектни турски, може би са албански заемки (нали за Епир става въпрос), но в никой случай не приличат на гръцки. Виждам, освен самото "Амин" (което, строгож погледнато, не е гръцка дума) елинско влияние в "Падер", името на Небесния баща, което е християнска реалия и е логично в един християнски текст да бъде заето от християнския гръцки език. Има и към края (третия ред отдолу нагоре, последната дума) и едно фенакяр-дан, което вероятно е свързано с гръцкото phenakizo "мамя" и значи нещо като "от-измама", тоест "избави ни от изкушение".
Всичко това минава в графата обикновени заемки и според мен е малко пресилено да се говори за смесен турско-гръцки диалект, но това все пак е само един текст, в други текстове може да има повече гръцки влияния.

вероятно писането с гръцки букви, както и гръцките заемки, се дължи на това, че става въпрос за турскоезични християни.

чакам повече информация за документа, забавно ми стана, като решаване на ребус.

очаквам хора с повече познания по турски също да се включат в разшифроването.

my soul swims gently in her pool


Тема "Отче наш" на турскинови [re: »№*ы{ђ}lЏ3©®™]  
АвторXpиcтo Taмapин (Нерегистриран)
Публикувано02.03.05 13:15



Текстът е взет

и представлява Божията молитва "Отче наш" на турски, но записан с гръцки букви.

Не мога да преценя доколко в езика има отклонения от днешната турска норма, т.е. доколко е "old dialect", но предполагам, че ако такива има, те са по-скоро дребни, и диалектът е достатъчно "нов". За да изкажа това твърдение, имам следните две съображения:

[1] За стана дума тук наскоро.имаше текст на стандартен новобългарски език, написан със съвременна ръкописна кирилица, означен като "palitian". Затова и турският текст, за който става дума тук, може да има-няма сто години.

[2] Северен Епир и Македония са били част от Османската империя до 1912г. В тези области е имало турско население. Оттам (от Битоля) е родом и реформаторът Мустафа Кемал. Едва ли установената от него норма за съвременния турски език се различава съществено от родния му диалект.

Преди стотина години в онези райони се подвизавали много протестантски мисионери. Вероятно текстът е записан от грък-протестантин, владеещ турски. Мюсюлманите също ще да са били обект на протестантската пропаганда, но се съмнявам да са се поддали. А за "гагаузи" в Епир или Македония не съм чувал - там "гяурските" езици (български и гръцки) не са губили влияние, както примерно в Добруджа.


Някои коментари по "правописа":

Точка над буквата я модифицира. Буква, означаваща проходен съгласен звук в новогръцки, никога не се използва за преграден звук. Съгласните "б/д/г" се предават с точкувани "пи/таф/капа". Пост-вокалното "г" - чрез "гама". С точкувана "сигма" се предава звукът "ш". Звуците "дж/ч" се предават с по две букви.

Звукът "ъ" се предава чрез "ита". Предните лабиални гласни се предават пак с точкувана буква. Ако диграфът "оу" трябва да се точкува, винаги се изписва слято.



Тема Re: До съфорумника the_bombнови [re: the_bomb]  
АвторXpиcтo Taмapин (Нерегистриран)
Публикувано02.03.05 13:51



Извинявам се, не бях прочел Вашето мнение. Много наши изводи съвпадат.

Вие все пак чували ли сте за турско-езични християни в Епир?

Ето

Като че ли всички думи се намират там.

Например:















Тема Re: До съфорумника the_bombнови [re: Xpиcтo Taмapин]  
Автор the_bomb (няма пък)
Публикувано02.03.05 16:21



много благодаря за речника

а иначе, да, това са изводите, които се налагат, макар да не съм чувал за турски християни в Епир. знае ли човек, може пък да има или поне да е имало.

а иначе част от думите изнамерих с едно малко джобно турско-българско речниче, с което разполагам от времето, когато си мислех, че имам време да уча турски. то се оказа неочаквано богато.

а добре че напомнихте за този сайт - още при предишното му обсъждане тук стигнахме до извода, че май не са много в час, като дават обозначения на езиците и диалектите.



my soul swims gently in her pool


Тема Re: "Отче наш" на турскинови [re: Xpиcтo Taмapин]  
Автор ivxМодератор (Troglodyt)
Публикувано02.03.05 20:56



Мустафа Кемал е роден в Солун, ако не греша днес в същата сграда е консулството на турция в Тесс/ники.

А защо гагаузи е в кавички?!

Редактирано от ivx на 02.03.05 21:02.



Тема Re: "Отче наш" на турскинови [re: ivx]  
Автортypckи (Нерегистриран)
Публикувано04.03.05 12:47



М.Кемал е роден е в Солун.къшата в която е израстнал е днес музей.Съвременният турски няма нищо общо с диалекта на М.Кемал.А това за текста не e нищо друго освен превод на християнски молитви.



Тема Re: "Отче наш" на турскинови [re: тypckи]  
Автор ivxМодератор (Troglodyt)
Публикувано07.03.05 09:52



така ли?! интересно! какъв е бил диалектът на М.К.?! Нима е имало толкова различни диалекти, че да се каже, че днешният турски нема нищо общо с тях?!

|| Una vida mejor! ||


Тема Re: "Отче наш" на турскинови [re: ivx]  
Автор »№*ы{ђ}lЏ3©®™ (Тортурач)
Публикувано07.03.05 21:44



Турците от България имат доста проблеми с официалния турски, сигурно е същото и с турците от Македония.



Тема Re: "Отче наш" на турскинови [re: ivx]  
АвторXpиcтo Taмapин (Нерегистриран)
Публикувано08.03.05 14:27



Въпрос: "А защо гагаузи е в кавички?"

Отговор: Не съм чувал по онези краища да е имало "гагаузи", т. е. турско-езични християни. Ако е имало наистина, не е пък сигурно дали са ги наричали именно "гагаузи". Затова го слагам в кавички. Според мене, турско-езични християни може да има само там, откъдето "гяурските" езици (български, гръцки) са били напълно изместени от турския през някакъв период от историята. Такива области са Североизточна България и Северна Добруджа. Според мене такова нещо не се е случвало в Епир, Македония, Западна България, където по-скоро могат да се срещнат "помаци" - мюсюлмани, говорещи на "гяурски" език.

Явно няма специалист по турски диалекти, който да обясни разглеждания текст. Аз не мога да го отлича от стандартния турски. Думата "peder" според мене не е диалектна, а "свръх-книжовна".

Относно родното място на Мустафа Кемал

В този форум някой наскоро за пореден път ни посъветва да се съмняваме във всички общоприети изводи. Е, нека да се вслушам поне по този повод. Но само ще се усъмня и ще задам някои въпроси за размишление, на които отговори нямам. Пък и това не е въпрос на лингвистиката.

Най-напред да припомня, че:

-> рожденната дата на Мустафа Кемал е спорна;

-> в началото на 20-ти век Гърция и Турция водят четири войни.

След това ще приведа следния цитат



"At the center of Thessaloniki, within walking distance of the White Tower and Aristotelous Square.

The founder of modern Turkey, and the man whose armies ended the Greeks' three thousand year presence in Asia Minor in 1922, was born in this modest house in 1881, in what was then one of the most prosperous cities of the Ottoman Empire.

In 1887, after the death of Ataturk's father, the family moved to less expensive quarters and a few years later, Mustafa Kemal moved to Constantinople, attended military academy and led the movement of the New Turks against the Sultan's corrupt rule. The rest is history.

In 1933, after Ataturk and the Greek Prime Minister Eleftherios Venizelos signed a Greek-Turkish Friendship Treaty, the municipal authorities put a plaque on the house commemorating Ataturk's birthplace. In 1937 the City bought the house and donated it to the Turkish Republic to be turned into a museum.

The House of Ataturk is open 10 am to 5 pm daily."

А сега моите въпроси за размишление:

1. През 1933г. имало ли е голям избор за "родна къща", където да поставят паметна плоча, измежду оцелелите стари сгради около Бялата кула в Солун?

2. Ако град Битоля беше тогава в границите на Гърция, нямаше ли Селяник и Манастир да се надпреварват да поставят паметни плочи?

Извинявайте за отклонението.

Ето пъкнякой твърди, че родът му бил от Голо Бърдо.




Страници по тази тема: 1 | 2 | (покажи всички)
Всички темиСледваща тема*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.